Между тем в русском языке нет более точного определения/обозначения/намека-на Дао, чем картежное выражение тайный ход фишки . Может быть, поэтому для русского (как и для европейского, впрочем) ума китайская культура не способна стать ничем, кроме как чарующей экзотикой.

Согласен, проблема детерминированности - индетерменированности к свободе воли отношения не имеет. Собственно, в моем мировидении такой проблемы вообще нет :) Но вот то, как Тошик пытался соотношение неопределенности к понятию свободы приплести, я, честно говоря, совсем не понял. К тем масштабам, где соотношение оно работает, это понятие совсем не приложимо. Для другого и придумано.

>"Свободным" называется то, на что не воздействует внешняя сила.

Вы все к тому клоните, что и нет никакой свободы :)
Однако же, есть, и тем лучше это заметно, чем сильнее давит. За свободу воли приходится платить, увы. Платить нашей ограниченностью, увы и увы.
Когда я говорю, что свобода воли есть, естественно, предполагаю лишь то, что это понятие оказывается уместным и полезным в определенных координатах рассмотрения. И, естественно, наполненное соответствующим содержанием. Вкратце и очень грубо, под свободой воли возможно понимать не то, что «детерминировано исключительно само собой», а всего лишь то, что способно воспринимать свое внутреннее содержание. Воспринимая себя, возможно и действовать «из себя», даже несмотря на.


>Случайность ничем не лучше необходимости.

Пожалуй, все же лучше. Если под лучшим понимать онтологически более продвинутое.
Впрочем, с вашей этикой-эстетикой такой взгляд вполне соотносится. Если случайность хуже необходимости, то уж свобода и подавно хуже :)

Я вот что имел ввиду под более продвинутым.
Необходимость – случайность – свобода воли как стадии развития мироздания.
Здесь интересно и , возможно, как то примирит вас следующее. Из необходимости с необходимостью следует случайность, из которой, в свою очередь, по воле случая возможна свобода воли. Но это совсем не значит, что на той стадии, где царствует, скажем, случайность отсутствует необходимость. Напротив, на фоне случайности необходимость приобретает большую онтологическую значимость. Еще лучше это видно со случайностью. Не чувствуете разве, что «истинная» случайность реализуется тока со свободой воли? А уж с необходимостью при свободе воли совсем круто выходит :)

Бронза

Чтобы понять, как микроскопическая неопределенность воздействует на макроскопические проявления личности, надо разбираться в механизмах. Я не скажу, что я их постиг ;-), но правдоподобная схема такова: различные внешние и внутренние стимулы конкурируют за доминирующее положение ("захват двигательного поля"), и любое воздействие может повлиять на результат. А это может быть, например, распад одной молекулы-медиатора под действием космического излучения.

Вопрос «как микроскопическая неопределенность воздействует на макроскопические проявления личности» мной решается просто. Никак не воздействует. Заодно понятным становится, почему мы такие большие : )

Я уже писал, что платой за свободу является наша ограниченность. Собственно, возникновение жизни тем и обусловлено – ограниченностью. Ибо жизнь связана с появлением ощущений, последние же являются следствием способности выделять целое за счет ослабления (огрубления) связей и воздействий. Важно то, что эта естественная и необходимая для существования сложной системы фильтрация сигналов является онтологически обусловленной. В том суть. И, потому, мы такие грубые : )

Теоретически, вы можете добиться регистрации любых сигналов, и потому вполне допустимо считать (при желании), что все, любое явление имеет свою причину, то есть детерминировано. Но вы никогда не сможете зарегистрировать абсолютно все сигналы, а потому никогда не сможете провести их интегральную оценку, и потому никогда не сможете предсказать будущее. Таким образом, вопроса о причинности нет, он просто бессмысленен. То есть, мы можем признавать этот пресловутый детерминизм, но можем от него при желании отвлечься, совсем о нем забыть, и самим принять волевое решение - to be оr not to be : )

Бронза

Кажется, необходимо дополнение.

>любое воздействие может повлиять на результат. А это может быть, например, распад одной молекулы-медиатора под действием космического излучения.

Нет, не может. В том то и дело, что не может. Фильтруются воздействия. Но можно "настроиться" на конкретное воздействие.

Б

Не понял, почему не может повлиять распад одной молекулы. Как фильтруются воздействия, где-то зашита контрольная сумма ? А где механизм ?

А монетка падает на случайную сторону тоже только потому, что мы не умеем просчитать все движения и удары молекул ? А газ тоже псевдослучаен ?

Нет, тепловое движение газа именно что фундаментально случайно, и эта случайность имеет квантовую природу - неопределенность импульса при столкновениях (полагаю, доказывать фундаментальную случайность в квантах не надо). Обратите внимание - через тепловое движение газа и тепловой шум в проводах мы уже добрались до макроявлений.
В случае организма - жизнь или смерть одной клетки (положим, это злобная бактерия) может изменить очень многое. Конечно, сработает обратная связь, однако ведь собственно ее срабатывание требует отклонения от положения равновесия.

Ограниченность - действительно важная вещь, конечно, ни одна саморегулирующаяся система не может существовать без ранжирования связей и отбрасывания паразитных сигналов. Сознание, логическое рассуждение еще более явно этого требуют.

>Сознание, логическое рассуждение еще более явно этого требуют.

Ну, а мы о чем говорили?
Ладно, давайте пока отложим. А то, если от молекул начинать, это надолго :)

Бронза

Человеческий мозг все-таки корректнее сравнивать не с авторегулятором типа бачка унитаза, а с нейросеткой (и действительно обучение похоже на набивку очень сложного персептрона. Неодноднородного, но природа не гонится за кронцептуальной чистотой). Так вот, в некоторых алгоритмах работы нейросетей используются случайные переходы. Для близкого класса систем - "генетических" случайность просто необходима. Так что случайность может использоваться и позитивно, а не только восприниматься как "паразитный сигнал".

Тут для меня слишком много умных слов : )
Особенно непонятно, что вы понимаете под необходимостью случайности для генетических систем. Во-первых, лучше говорить о живых системах, ибо современная биология все же далеко ушла от геномной апологетики 50 – 80 ых. Во-вторых, жизнь это и есть воспроизводство закономерностей на фоне случайностей. Какая уж тут необходимость случайности. Побороть бы! Поэтому так все сложно устроено, к тому же двойное развитие: филогенез-онтогенез. Может быть, вы имеете в виду необходимость существенной избыточности воспроизводящейся информации? Это так, да. Или необходимость случайности при размножении? Ее более чем. Точная репродукция не предусмотрена жизнью. Кому нужно? Ведь весь смысл в развитии.

Более интересен вопрос о природе этой случайности. Так сказать, внешняя и внутренняя. Так вот, с внешней жизнь способна прекрасно справляться, ибо для развития вполне довольно внутренней, внутрисистемной случайности. Но внутрисистемная случайность это и не вполне случайность, уже где-то и предопределенность. Верно? Вот так, жила-жила креветка, бах-бах, и стала мухой. Откуда знала?
http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mchox.htm

Но я полностью согласен с таким вариантом: «случайность просто необходима. Так что случайность может использоваться и позитивно».

Бронза

Забыл важное слово :)

Читать: "Ведь весь смысл в развитии духа".

Б

Речь идет о так называемых генетических алгоритмах оптимизации. Очень грубо, поиск решения выглядит так:
берется несколько начальных решений, они по некоторому алгоритму отбора "скрещиваются", причем результат скрещивания искажается случайным фактором. Решения из получившегося множества отбрасываются с тем большей вероятностью, чем они "хуже".
Выясняется, что подобные способы поиска решения неплохо работают, но случайные факторы им для этого совершенно необходимы.
Точно также случайный фактор оказывается полезен в обучении нейросетки, которое отдаленно подобно установлению связей между нейронами мозга.

случайность может использоваться, - пишете Вы. Тогда свободен тот, кто выбирает, какую случайность использовать.

Речь не о тактическом использовании, а о построении механизма, основанного на случайных элементах.

То есть, свободен субъект - строитель механизма... Но сам механизм - он-то не свободен или?

Будучи эволюционистом, я считаю, что "субъект" волей, сознанием, свободой не обладает. А "механизм" - может.

согласен с мнением http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=80867

>В случае организма - жизнь или смерть одной клетки (положим, это злобная бактерия) может изменить очень многое.

Вам покажется странным, но тут я соглашусь. И прежде всего, именить в душе! Иначе, видел недавно тут один флейм, нам придется признать возможность души робота.

Бронза

Вот об этом я и говорю. Требование "истинно свободной" воли обязательно сводится к требованию трансцедентальной души.

Поиски же ее материального воплощения неминуемо вели к дерминированности - до Гейзенберга, см. мой ответ Бронзе. Сама по себе случайность никакой воли, естественно, не создает.

>Требование "истинно свободной" воли обязательно сводится к требованию трансцедентальной души.

На самом деле все это зависит от точки зрения, от системы мировидения. В сугубо рационалистической философии, пожалуй, да. Но если мы лишь усомнимся в приоритете рацио, то и свобода и душа возникают естественно и непринужденно, без всяких таких требований :) При том, Тошик, совершенно не умаляется разум как таковой, напротив даже. Всего лишь ставится на место его рационалистическая составляющая.

>Сама по себе случайность никакой воли, естественно, не создает.

Я бы так сказал: случайность обуславливает возможность проявления воли.

Бронза

> На самом деле все это зависит от точки зрения, от системы мировидения. В сугубо рационалистической философии, пожалуй, да. Но если мы лишь усомнимся в приоритете рацио, то и свобода и душа возникают естественно и непринужденно, без всяких таких требований :)

Ну вот и трансцедентность ;-).

> При том, Тошик, совершенно не умаляется разум как таковой, напротив даже. Всего лишь ставится на место его рационалистическая составляющая.

Определение "места" для рационалистическая составляющей - вопрос вкуса. Я предпочитаю ей и обойтись.

Имманетность, Тошик, имманентность. В определенныз координатах, конечно. Так и все.

Не соглашусь и с тем, что вы относите к вопросам вкуса. Это вопрос знания, все же. Другое дело, что вам ближе определенная система мировидения. Это да, вопрос вкуса.

Бронза

Свободу воли можно определить как способность ВЫХОДИТЬ за рамки динамической или статистической предопределенности. Тогда снимаются все проиворечия. Распад ядра урана (или тау-лептона, для совсем уж продвинутых) описывается статистическим законом
(период полураспада - строго фиксированая величина). Жизнь и смерть человека не описывается НИКАКИМИ строгими законами (всегда есть возможность, напр. добровольно оборвать жизнь, каковой возможности нет у ядра урана). Некоторые авторы видят в такой возможности выхода за рамки предписаний высшее чудо.
Но это - нерешаемая проблема (каждый может верить или не верить в то, что свобода воли означает существование высшей инстанции, дарующей эту самую свободу).

Алексей

Цитата:
"Свободным" называется то, на что не воздействует внешняя сила. То есть воля свобода, если нет возможности на неё повлиять извне, и она детерминирована исключительно сама собой.

И вывод из неё:

Так уберите внешнее - и станете свободными.
Правда тогда излишним окажется "детерминированность собой".

А вообще, свобода - условный термин. То есть устанавливаемых в зависимости от--

В.В.

Так, что и все термины, вроде, излишни.

Термины излишни для тех, кто действительно понимает их условность и зависимость от других терминов.

Однако,

есть обычная жизнь, в которой условные термины помогают эффективно действовать.

Но если копнуть глубже, то они ничем не обоснованы.

Говоря условные,иллюзорные слова, мудрые помогают обычным людям понять условность и иллюзорность любых идей и терминов.

Можно и не иметь собственной системы, чтобы показать другим ложность их воззрений. Достаточно показать противоречивость взглядов оппонентов....


В.В.

У нас с Вами старый спор. Я узнаю все Ваше с первой строки.
Вы говорите, что существует обычная жизнь. Но это не тезис буддизма. Это тезис позитивизма: есть поток сознания, который никто не сознает. Вы понимаете, что подкрепить Ваш тезис принципиально и абсолютно нечем потому, что для Вас абсолютно ничего нет?

Видимо мы с Вами, Михаил, о каких-то разных буддизмах говорим.

Будда назвал своё учение срединным путём потому, что оно избегает две крайности - необоснованных утверждений о реальности (этернализма) и полного отрицания (нигилизма).

Одна из высших философских школ буддизма говорит примерно следующее, мы согласны с тем, что говорят обычные люди, но готовы показать абсурдность любых философских утверждений о реальности. Любых, понимаете, - в том числе и тех, что отрицают всякое существование.

Определение ума в буддийской гноссеологии - ясность и осознавание. Сознание воспринимает свои объекты и осознаёт само себя (с самоосознаванием, впрочем, согласны не все школы). Что называется, почувствуйте разницу между Вашим определнием позитивизма и тем, как обстоят дела в буддизме.

Если Вы тщательно и обстоятельно подходите к изучению христианского мировоззрения, то почему бы так же не отнестись и к объектам вашей критики? такое отношение было бы добродетельным поступком. Иначе как-то сумбурно получается.

С уважением,

В.В.

[URL=http://www.cofe.ru/appleubb/noncgi/Forum7/HTML/000144.html]Test[/URL]