А потом возник европейский национализм. Который фактически сказал и Святому Престолу, и Лютеру, и христианству вообще: "большое спасибо, господа, вы всё сделали хорошо, но больше вы нам в таком качестве не нужны".


Мы обязательно отколупнем корку страха обидеть таких националистов. Угрожающих нам, ага.

Замечу: сказанное мною вообще никак не касается вопроса о том, хорош или плох национализм, и следует ли русским быть "в массе своей" националистами. Я об этом не говорил ничего.

"Нам" - это кому?

Дело в том, что национализм, по крайней мере в Вашем изложении - непоследовательный традиционализм. В отличие от.

Традиционализм Православия состоит в том, что живо не просто "дело прошлых поколений", а живы они сами, мало того: живы преимущественно, сравнительно с нами, непутевыми и подверженными тлению произволения.

Ваше отношение к Православию для нас омерзительно не менее, чем омерзительно и для вас, и для нас отношение Ваших нуворашей к русским. Так вот, Ваш национализм - это не просто убийство "дела" наших православных отцов и старших братий, а присоединение к метафизическим убийцам Тела.

А вот в отношении убийц этого Тела (в отличие от ---) никакого подставления щеки нам не заповедано. Как бы этим убийцам не хотелось исказить заповедь, перенеся ее на свой случай.


----

И еще. Ваш традиционализм - на самом деле модернизм. Будущее Вашего национализма прорастает из творческого настоящего (совсем как у каббалистов). А в нашем традиционализме - наоборот, только то настоящее настояще, которое зиждется на прошлом: полнота Откровения была дана два тысячелетия назад, и все последующие откровения суть ложь. Так что сужение сферы подлинного настоящего - процесс неизбежный (что не отменяет необходимости приложения усилий для выдергивания - поодиночке - из-под власти модернистской лжи людей, способных с ней разотождествиться).

А как же староверы? За что их жгли и бороли, если "только то настоящее настояще, которое зиждется на прошлом"?

А отчего современный церковнославянский немного не таков, как в 11 веке? А почему современное русское прочтение ц.-сл.языка отличается от болгарского, кто отклонился от прошлого?

Дальше идём. Разве Святые Отцы пользовались интернетом и Мерседесами? Не есть ли грех такая модернизация?

Далее, а что скажете про иконы Рублёва -- ведь они не даны две тысячи лет назад, но запечатлён образ Божий менее тысячи лет назад, рукотворно, мирским -- разве это традиция Православия?

А разве заповедовал Иисус симфонию светских и церковных властей? Тоже нет.

Тогда чем же такое Православие отличается от "модернизма"?

А как же староверы? За что их жгли и бороли, если "только то настоящее настояще, которое зиждется на прошлом"?

Не "за что?", а "кто?" и "зачем?". Если согласны с такой постановкой вопроса - я продолжу, а если Вы отождествляете себя? меня? с гонителями староверов и проповедуете тут высшую и безусловную целесообразность этого гонения - то убеждать Вас я не намерен: в этом случае экуменический поиск общей догматической почвы между нами не имеет для меня никакой ценности.


Дальше идём. Разве Святые Отцы пользовались интернетом и Мерседесами? Не есть ли грех такая модернизация?

См. тут по соседству у Крылова же:

<<Собственно, это очень известный ход мысли. "Ах, у тебя есть Высокая Идея, За Которую Можно Умереть? Так умри же за неё, и тем самым докажи, что ты честный..." (про себя добавляется - "...мудак").

Засада тут в идее "умереть". В принципе, Великие Идеи требуют человеческих жертв (как и всё остальное: жизнь вообще состоит из жертв, добровольных или не очень), но требуют их в строго оговоренных обстоятельствах, среди которых, как правило, отсутствует такое обстоятельство как "смерть ради доказательства чистоты своих помыслов ехидным недоброжелателям".>>


А отчего современный церковнославянский немного не таков, как в 11 веке? А почему современное русское прочтение ц.-сл.языка отличается от болгарского, кто отклонился от прошлого?

Это называется тление. Язык подвержен тлению, увы. Тление = изменение во времени: то, что что-то изменяется во времени - то свидетельствует никак не об Истине Христа, Спасителя от тления, но, напротив, об отвержении Христа этим мiром, избравшим себе погибель.


Далее вопросы идут дурацкие, происходящие, скорее всего, от глубочайшего жидовского непонимания (точнее, априорного отвержения) ценностей апостольско-святоотеческой Богодухновенной Традиции.


но запечатлён образ Божий менее тысячи лет назад,

Менее тысячи лет назад?

рукотворно, мирским -- разве это традиция Православия?

Да.


А разве заповедовал Иисус симфонию светских и церковных властей? Тоже нет.

Да. Разумеется, понимают это только те, кто доверяет Традиции, а не жидовские ее оппоненты, для которых Иисус - бродячий жид-проповедник, казненный законным судом. Сопричисление себя к той стороне - Ваш личный и ответственный выбор на текущий момент. Если в этом выборе и помрете - отвечать за него будете вечно.


Тогда чем же такое Православие отличается от "модернизма"?

Какое Православие? Или я Вас не понимаю, или Вы спрашиваете о таком "православии", которое, действительно, ничем не отличается от кабаллистического модернизма христофагов.

Ссылки по теме (в нужном порядке):

http://www.moral.ru/dogmat.htm
http://freemasonry.ru/goals.html


Изложенное по этим ссылкам - не Православие, а его враждебная противоположность, агрессивно подменяющая собой Православие. В наше время, прежде чем обсуждать Православие, необходимо предварительно разотождествиться с нею. Иначе вместо обсуждения следствий, вытекающих из общих аксиоматических=догматических=ценностных оснований, получится спор слепого и зрячего о свете (где каждая из сторон считает оппонента слепым, а себя зрячим).

> Не "за что?", а "кто?" и "зачем?". Если согласны с такой постановкой вопроса - я продолжу,

Согласен, продолжайте.

На самом деле, я не понимаю, как считать Православие неизменённым после такой реформы.

>> Не есть ли грех такая модернизация?
См. тут по соседству у Крылова же

О! То есть цель -- выжить -- иногда оправдывает средства? Ну тогда почему цель народа -- выжить -- не оправдывает средства -- национализма?

>> рукотворно, мирским -- разве это традиция Православия?
> Да.

Расскажите мне, пожалуйста, о связи иконописи с изначальным христианством.

>> А разве заповедовал Иисус симфонию светских и церковных властей? Тоже нет.
> Да.

Где? Двусмысленные отрывки "не мир, но меч" и "всякая власть от Бога" -- не совсем то, правда?

> Какое Православие?

Русское Православие 20 века, претерпевшее ряд обновлений формы для сохранения сути.

Не думаете ли, что дух народный тоже может претерпеть ряд таких обновлений -- так Вами проклинаемых модернизаций -- ради сохранения своего? Я вот думаю, что национализм для этого адекватен.

На самом деле, я не понимаю, как считать Православие неизменённым после такой реформы.

Православие - неизменно. Вопрос в том, кто принадлежит к Православию, а кто лишь думает о себе, что ---. Если Вы думаете, что объективный критерий - следование за начальством (или священноначальством) - то Вас охмурили паписты (а прежде вас они охмурили то самое начальство, возжелавшее себе папистического поклонения).

Православие же такого критерия не знает.

Кстати, не поймите меня превратно: в старообрядчестве изначально была жидовская закваска, характерно проявившаяся в совместной с жидами революционной деятельности в кон XIX - нач. XX вв.

Вот те из гонителей, кто прозревали и давили именно эту мерзость - те действовали православно. Не думаю, что таких было большинство среди.


О! То есть цель -- выжить -- иногда оправдывает средства? Ну тогда почему цель народа -- выжить -- не оправдывает средства -- национализма?

Опять навязчиво судите по себе. Где я писал, что цель - выжить? Цель - пронести аутентичную Традицию до всех, кто способен разотождествиться с модернизмом и покаяться. Цель - Традиция, носители, и их выживание в этом мiре - лишь средство. Ибо они имеют несоизмеримо большее в мiре лучшем.


Расскажите мне, пожалуйста, о связи иконописи с изначальным христианством.

Это к Деяниям 7-го Вселенского собора. Если нужна библиография - подскажу.


>> А разве заповедовал Иисус симфонию светских и церковных властей? Тоже нет.
>Да.

Где? Двусмысленные отрывки "не мир, но меч" и "всякая власть от Бога" -- не совсем то, правда?

Ограничение слов Иисуса буквой Евангельского текста Вы почерпнули не из Православия, а из солоскриптурных враждебных Православию под(д)елок - экзотерического иудаизма и протестантизма.

Слова, скажем, святых Отцов Седьмого Вселенского собора - суть также слова Иисуса. Таков православный догмат. Если Вы его не принимаете пока что - это не страшно, если не принимаете - Ваше право, но если Вы настолько к нему враждебны, что намерены навязывать его отвержение нам в качестве догмата - Вы среди тех, подствалять которым щеку нам отнюдь не заповедано.


>> Какое Православие?

Русское Православие 20 века, претерпевшее ряд обновлений формы для сохранения сути.

Вы уж сами для начала определитесь, идентично ли "русское Православие" 20-го века "русскому Православию" веков предыдущих. Сами же пишете, что "русское Православие" 20-го века имеет антирусский (или по крайней мере равнодушный к русским) характер, чего в прошлых веках не наблюдается.

Так что если Вам угодно усматривать "истинную суть" Православного христианства в русофобии - это Ваши проблемы. Это вопрос не идентичности предмета обсуждения во времени, а Вашей собственной идентичности, собственного Вашего выбора в настоящий момент.

Уф. Не вышло телеграфно. До завтра.

Интересно Вас читать. Логические ошибки сразу видны, приятно чувствовать себя натренированным человеком.

1. "Православие - неизменно."

Это утверждение бессмысленно, потому что у нас не было контекста, что такое Православие. Допустим (1), что это религия с определённым Символом Веры. Естественно, после того Собора оно неизменно.

Но тогда давайте будем интеллектуально честными и докажем Ваше утверждение "Будущее Вашего национализма прорастает из творческого настоящего (совсем как у каббалистов)."
Вас смущает, что чёткого догмата национализма нету, а в Православии -- есть? (2) Что нет чёткого критерия "благо народа"?

Да, это общеизвестно, что национализм -- идеология, не наполненная одним определённым подходом к хозяйству, например. Но и Церковь не заповедает ведение хозяйства, и вообще на много чего не отвечает. Почему же тогда Вы судите национализм, как если бы он был религией?

2. "Если Вы думаете, что объективный критерий - следование за начальством "...

Нет, я так не думаю. Я также не думаю, что 2*2 = 5; не думаю, что Цой жив и что шушпанчик кочепыжен.

3. "Ограничение слов Иисуса буквой Евангельского текста Вы почерпнули..."

Я не черпал этой ложной идеи. Расслабьтесь, я читал Закон Божий. Хотя считать Св.Отцов пророками, равными Богу или даже Богочеловеку -- мне сомнительно.

Так всё же, ведь при Иисусе -- Бог ещё не передал людям, что надо государство устраивать вот так-то, а писать иконы вот так-то, что защищать Русь и назначать Царём Руси такого-то и пр.

Понимаете, я верю, что всё, что сказали Св.Отцы -- откровение и истина. Что всё это относится к Православию, которое неизменно, просто в разное время открывается больше данных. А так да, все это одно и то же Православие.

А Вы не думаете, что некому современному Святому Отцу может придти откровение, что надо защищать РФ от мигрантов (особенно иноверцев) путём принятия некоторых националистических (но божественного происхождения) законов? Вы ведь не можете сказать, что знаете замысел Божий -- может, и скажет Бог нечто этакое.

4. "идентично ли "русское Православие" 20-го века "русскому Православию" веков предыдущих"

Нет. Догматически -- да, то же; но практика современного Православия, с учениями Св.Отцов последних веков, несколько отличается от практики Православия, скажем, 10 века -- отсутствием показаний и стяженной благодати Св.Отцов с 10 по 20 вв.
Или их наличие/отсутствие ничего в Православии не изменило?

5. "Сами же пишете, что "русское Православие" 20-го века имеет антирусский (или по крайней мере равнодушный к русским) характер"

Насчёт антирусского -- ложь, не было у меня такого. Равнодушный к русским -- в смысле, что Церковь не занимается национализмом -- тут я не уверен, может, и занимается -- подскажите, как оно есть?

Мне кажется, забота идёт о душах русских людей, в той же мере, что и прочих иных.

>>1. "Православие - неизменно."

Это утверждение бессмысленно, потому что у нас не было контекста, что такое Православие. Допустим (1), что это религия с определённым Символом Веры. Естественно, после того Собора оно неизменно.

Это утверждение бессмысленно лишь для носителей адогматического(=масонского!) сознания, для которых не существует доктрины вне "течения жизни" некоторой группы людей, и которые не жизнь людскую измеряют вечными ценностями и идеалами (как принято в традиционном обществе), а, наоборот, переоценивают смыслы и ценности в зависимости от "течения жизни".


Допустим (1), что это религия с определённым Символом Веры.

Этого никак невозможно допустить. Я писал уже вот тут:


По поводу формулировки того, что для меня есть истинный православный христианин, "Символ Веры" Вас устроит?

Меня конечно же нет. А вот Вас, очевидно, устраивает: оттого и столь много у Вас "православных христиан" - а следовательно, и столь широкий электорат для определения истины голосованием.

Приверженность букве православного Символа веры (даже и без филиокве) с легкостью декларируют самые причудливые еретики - от униатов "греко-католиков" до пятидесятников, от кочетковцев до рерихнутых.


Так что "религия с определенным Символом Веры" - это религия и еретиков, и даже бесов. След., такое определение неконструктивно: оно ничего не определяет. Единственно, кто заинтересован в насаждении этого определения - носители масонской идеологии, именно в целях уничтожения традиционных конфессиональных границ.


Но тогда давайте будем интеллектуально честными и докажем Ваше утверждение "Будущее Вашего национализма прорастает из творческого настоящего (совсем как у каббалистов)."


Это была провокация. И Вы - если считать Вас националистом по-крыловски - на нее клюнули, начав отстаивать СУТЬ этого тезиса. Теперь Вы решили придраться к его словесной форме, но для меня она не столь уж и важна.

Однако, сам я сомневаюсь в адекватности представления Вами крыловского национализма, хотя бы потому, что, как мне кажется, Вы не знакомы с его основополагающим трудом (http://magazines.russ.ru/oz/2002/3/2002_03_15.html) на эту тему (практически не выывающим у меня возражений, кстати).


Вас смущает, что чёткого догмата национализма нету, а в Православии -- есть? (2) Что нет чёткого критерия "благо народа"?

Нет, я реальный традиционалист. Для меня очевиден изоморфизм между пространством догматов, пространством традиций и пространством формируемых этими традициями сообществ.

Тем, где нет общего догмата - там нет и самоидентичной доктрины, а есть когломерат самых разных идейных течений, представители которых держатся вместе постольку, поскольку... реально все-таки стоят на общей догматической почве (возможно, неудобь произносимой или даже честно неотрефлексированной ими).

Где наблюдается общность - там присутсвует и общая догматическая почва, и наоборот. Это следствие именно православного традиционализма - работающий и чрезвычайно ценный для меня метод, позволяющий, в частности, определенно утверждать о существовании реального фактора ценностно-догматического единства таких химерических сообществ, которые, на первый взгляд, никак внутреннне не связаны.

И обратно: метод, позволяющий практически игнорировать реальность любых известных сообществ в тех измерениях, в которых невозможно выявить ценносто-догматический фактор их единства.


Например, подлинная вера "чад Московской Патриархии" (если эта общность людей вообще реальна) - отнюдь не известные догматы святых Апостолов и Отцов, которыми определяется Православие, а догматы о непогрешимости "Священноначалия" и о всемогуществе общечеловечески ценных зеленых президентов. В последнем догмате они едины со всеми прочими общечеловеками, выделяясь из них первым догматом. Кстати, этот метод позволяет установить причину давно наблюдаемого феномена: "чада Московской Патриархии" и римо-католики-"чада Вселенского Архиерея" суть практически единоверцы, вера которых отличается только локализацией источника "непогрешимости".

И т. д.

Да, и посмотрите, пожалуйста, в свободное время ссылку
http://nationalism.org/patranoia/zavalov-enemies.htm
-- Вы ничего не замечаете?

2. "Если Вы думаете, что объективный критерий - следование за начальством "...

Нет, я так не думаю.


Ну и слава Богу. Я же сказал: телеграфный стиль, нет возможности разговаривать в режиме чата. Если подробно обнюхивать друг друга, соблюдая "этикет общения" - можно никогда не дойти до сути.


>>3. "Ограничение слов Иисуса буквой Евангельского текста Вы почерпнули..."

Я не черпал этой ложной идеи. Расслабьтесь, я читал Закон Божий.

Деяния Вселенских соборов - безусловно более качественный источник, чем читанный Вами "закон Божий". Неужели религия для Вас столь маловажна? Или Ваши познания, скажем, правил дорожного движения также ограничиваются книжкой-раскраской для дошколят?



Хотя считать Св.Отцов пророками, равными Богу или даже Богочеловеку -- мне сомнительно.

Увы, в таком случае Вы не имеете именно православной веры (возможно, имея какую-то другую). "Спасение не что иное есть, как обожение спасаемых". "Бог стал человеком, дабы человек стал Богом".


Так всё же, ведь при Иисусе -- Бог ещё не передал людям, что надо государство устраивать вот так-то, а писать иконы вот так-то


При Иисусе - это везде, где есть двое или трое, собранных во Имя Его православных христиан. "Аз есмь с вами до скончания века".


Понимаете, я верю, что всё, что сказали Св.Отцы -- откровение и истина.

Верите ли Вы только что процитированному мною?


А Вы не думаете, что некому современному Святому Отцу может придти откровение


Теоретически возможно, практически - вряд ли.

Дело в том, что чем последнее времена - тем меньше явленых миру святых и подлинных откровений ("святые в последние времена благоразумно скроют себя от мира" и т. д.), тем труднее доступны плоды святости и тем более пышным цветом расцветают плоды прелести, сатанизма, лжечудеса, лжехристы и лжепророки.

Один лишь путь спасения никогда не престанет - смиреннная вера Преданию, помогающая избегать всех козней вражиих.


что надо защищать РФ от мигрантов (особенно иноверцев)

РФ - это уже вне игры. Лишь сила народного покаяния - покаяния в соглашательстве с существованием обрезанной тушки "РФ" на месте Российской Империи и Святой Руси способна оправдать в очах Божиих саму общность "россиян". Не желающих же каяться Господь также ведет ко спасению - но уже помимо их воли, скорбями и тяготами. Вот, например, начиная с 30-х гг. XX в. Он много чего устроил руками тов. Сталина... Да и Ленина с Троцким Он существенно использовал против устремления их собственной воли, именно против чаемого ими всемирного правительства: ведь путь февральской революции и учредиловки был скорейшим и кратчайшим путем к нынешней глобализации...

А со светской точки зрения Вы сказали чушь: ведь РФ - государство многонациональное, и Вы хотите изменить его конституционный строй (желание, на мой взгляд, весьмма похвальное), ведь нынешняя РФ вовсе не нуждается в вашей защите от мигрантов. Но при этом Вы хотите, чтобы Господь непременно благословил Ваши планы: это желание несовместимо с исканием воли Божией и следованием ей.

Итак, Вы служите виртуальной РФ - виртуальной, а не реальной. Вы желаете двигаться "вперед к победе национализма" вместо того, чтобы покаянием возвратиться НАЗАД к Православию и cвятой Руси.

В этом и состоит отличие Вашего нацмодернизма от православного традиционализма.


путём принятия некоторых националистических (но божественного происхождения) законов

В беззаконном новообразовании "РФ" не может быть таких законов.


>>4. "идентично ли "русское Православие" 20-го века "русскому Православию" веков предыдущих"

Нет.


И что, нигде-нигде нет русского Православия, идентичного русскому Православию св. Серафима и св. Сергия? Тогда - кранты. Тогда правы безпоповцы.

А, кстати, интересно, что Вы вообще знаете о русском Православии XX в., с кем оно у Вас ассоциируется? С обновленческим сборищем 1917-18 гг., избравшим святого Патриарха Тихона? С митр. Сергием и его синодом? Со святыми Новомучениками и Исповедниками? С нынешним "священноначальством", служащим не за страх, а за совесть Новому миропорядку?


стяженной благодати Св.Отцов с 10 по 20 вв.

Вот это и есть каббализм - богомерзкое учение о прирастании благодати Божией человеческими усилиями, "практикой жизни".

М-да, я Вам поражаюсь.

Сначала не определили, в каком контексте понимать слово "Православие", потом считаете меня масоном, потому что я не умею читать Ваши мысли. Умно, свежо. Успехов.

Потом Вы таки не определяете, что такое Православие, некое "Следование Преданию" и Традиция. На уровне разделения с прочими верами -- можно такую нечёткость Егнорировать, но когда на основании непонять чего лепят обвинения в масонстве -- это уже улыбает.

Много пишете, но непонятно:
"И Вы... на нее клюнули, начав отстаивать СУТЬ этого тезиса." Какого тезиса? Что "будущее...зависит..." -- но это я в мягкой форме от Вас потребовал.
За базар ответь, да, мужик? Или ты баба и язык у тебя как помело? Ты чё на национализм наехал, а?

Да, в почему основополагающий труд "крыловского национализма" написал Игорь Чернышевский?

Что там за бред об общностях и общем догмате? Что Вы передо мной борете МП РПЦ? Ну казлы, ну дальше что? Может, Вы сказать мне что-то хотели?

---

"Деяния Вселенских соборов -- безусловно более качественный источник, чем читанный Вами "закон Божий". Неужели религия для Вас столь маловажна?"

Угу. Религия для меня столь маловажна, что я не бросаюсь тратить своё драгоценное время на редко читаемую книгу.

"Или Ваши познания, скажем, правил дорожного движения также ограничиваются книжкой-раскраской для дошколят?

Да, именно так. Зачем мне учить правила, если в той книжке мне достаточно?

> При Иисусе - это везде, где есть двое или трое

Ха-ха. Для дебилов повторю: "во времена жизни Христа".

> практически - вряд ли.

Грех сомнения? В провидении Божьем? Исповедуйся, грешник!

> Лишь сила народного покаяния - покаяния в соглашательстве с существованием обрезанной тушки "РФ" ... способна оправдать в очах Божиих саму общность "россиян".

Гм, что-то я не припомню заповедей относительно общностей. Заповеди для отдельных индивидуумов -- знаю, а общность -- не предмет суда Божьего.

> Но при этом Вы хотите, чтобы Господь непременно благословил Ваши планы

??? Нет, не хочу непременно.

> желаете двигаться "вперед к победе национализма" вместо того, чтобы покаянием возвратиться НАЗАД к Православию

А зачем "возвращаться назад к Православию"?

Какой-то у Вас бред в мозгах. Национализм -- устройство кадровых вопросов государства или общества. Православие -- устройство поведения отдельных людей (ну, с Церковью). Как они противоречат друг другу?

Почему национализм -- это "вперёд", а "Православие" -- это "назад"? Что, в будущем православия нет? В прошлом не было национализма? Что развитие однонаправленно? Бред, сплошной бред.

> И что, нигде-нигде нет русского Православия, идентичного русскому Православию св. Серафима и св. Сергия?

С таким подходом Вы "идентичны" мёртвому негру в Индии: у обоих есть две руки и 32 зуба. Идентичность, мил человек -- вещь неопределённая.

> Вот это и есть каббализм - богомерзкое учение о прирастании благодати Божией человеческими усилиями, "практикой жизни".

А за что, извиняюсь, они стали святыми отцами?

Я всего лишь ответил Крылову. Теоретически. Вы влезли с хихоньками да хахоньками, будучи совершенно не в русле темы: столь тотально не в русле, что даже не знаете фундаментальных трудов "с вашей стороны баррикады", не знаете даже, что Чернышевский=Крылову.

Я вовсе не предполагал, что мои тезисы станет оспаривать не читавший крыловского текста "националист", и совершенно не намерен метать бисер перед собеседниками, отсылающими меня на жидовскую помойку русофобов и христофагов nationalism.org (о содержимом которой я давно имею сложившееся мнение)

Далее. Вы сами потянули разговор из области чисто умозрительной, в которой у меня с хозяином журнала (но отнюдь не с Вами) есть некий общий понятийный аппарат, в область Ваших личных верований и их соотнесения с Вашими представлениями о Православии. Теперь Вы яро возмущаетесь моими оценками, на которые сами же напросились...

Вот что: давайте-ка на этом прекратим.

PS. А масонская вовлеченность - см. указанные мною ссылки - вовсе даже не предполагает формального членства в организации.

> Вы влезли с хихоньками да хахоньками, будучи совершенно не в русле темы: столь тотально не в русле

Ой, беда-то какая! Оказывается, мне запрещено говорить!
Я попросил пояснить Вашу истинную веру, Вы с педагогической задачей не справились, впали в истерику по поводу моего "моссонства".

> совершенно не намерен метать бисер перед собеседниками, отсылающими меня на жидовскую помойку

Спасибо на добром слове. Смотрю, Вы и ближнего своего возлюбили, и врагов. А жиды да, они такие, против русских чего не придумают -- помойки устраивают.

> Теперь Вы яро возмущаетесь моими оценками, на которые сами же напросились

??? Вообще-то я у Вас просил не оценки меня, но внятного точного рассказа о Ваших верованиях.

> Вот что: давайте-ка на этом прекратим.

Давайте. Потому что собеседник из Вас неспокойный душой.

> А масонская вовлеченность - см. указанные мною ссылки - вовсе даже не предполагает формального членства в организации.

Охотно верю. А невольная вовлечённость -- это грех?

Ой, беда-то какая! Оказывается, мне запрещено говорить!
Я попросил пояснить Вашу истинную веру, Вы с педагогической задачей не справились, впали в истерику по поводу моего "моссонства".

Глумящимся жидам я никогда ничего не поясняю. Вы повели себя как глумящийся жид, и я еще раскаиваюсь, что с самого начала дал слабину и начал было Вам дружелюбно отвечать.


Спасибо на добром слове. Смотрю, Вы и ближнего своего возлюбили, и врагов. А жиды да, они такие, против русских чего не придумают -- помойки устраивают.

Ближних в интернете не бывает. Хотя бы потому, что недоказуема человеческая сущность сетевого собеседника: это может быть и компьютерная программа, и просто бес (и хотя Вы, наверняка, существование бесов "просвещенно" отрицаете, это не является доказательством того что Вы - не одержимый).

Врагами же Веры православной следует гнушаться, что я и делаю, ибо Вы себя довольно проявили в этом диалоге. Для меня достаточно заявленного Вами отношения к учению святых Отцов Вселенских соборов.


??? Вообще-то я у Вас просил не оценки меня, но внятного точного рассказа о Ваших верованиях.

...Не бо врагом Твоим таину повем... Не всякому следует рассказывать о вере, а только стремящемуся к Истине. Я Вас было принял за такового, но вскоре с Вашей помощью разобрался, что к чему.


Охотно верю. А невольная вовлечённость -- это грех?

А разве невольно Вы отвращаетесь от Седьмого Вселенского собора? Вполне сознательно и добровольно. Разве кто-то насильно, против Вашего желания, ограждает Вас от святоотеческого учения? Да нет, Вы сами испытываете к нему иррациональное отвращение, навеянное Вашим дружеством с бесами.

Помоги Вам Господь, если Вы когде-нибудь решитесь разорвать узы этого дружества. А до тех пор вести с Вами беседы нет никакого смысла, да и прямо воспрещено апостолом Павлом апостолу Титу (3 гл, 10-11 стихи).

Прравильно. Вы молодец.
Ударим истинным Православием по жидопапистстким извращениям, да. "Оружие православного воина" не хотите написать?

Честно скажите - Вы и вправду Православие защищаете,
или так, просто, прикалываетесь ?
Если защищаете все-таки, придумайте аргументы получше.
И тон возьмите менее грубый.

Вот, быть может, из-за таких как вы Православие и начинают ненавидеть.

Александр Тиняков ДОЛОЙ ХРИСТА!

Палестинский пигмей худосочный,
Надоел нам жестоко Христос,
Радость жизни он сделал непрочной,
Весть об аде он людям принес.

Но довольно возиться с распятым
И пора уж сказать: он - не бог;
Он родился и вырос проклятым,
По-людски веселиться не мог.

И без дела бродил по дорогам,
И в душе был мертвей мертвеца,
И, ютясь по глухим синагогам,
Проповедовал близость конца.

В наше время его б посадили
К сумасшедшим, за крепкую дверь,
Ибо верно б теперь рассудили,
Что он был вырожденец и зверь.

Но тогда его глупые речи
И запачканный, грубый хитон
Поражали сильнее картечи
Истеричных подростков и жен.

И хоть взял его царственный Ирод,
И распял его мудрый Пилат.
Все же был им в сознании вырыт
Отвратительный, мерзостный ад.

Но довольно садиста мы чтили,
Много крови он выпил, вампир!
Догнивай же в безвестной могиле,
- Без тебя будет радостней Мир!

февраль 1922

об итальянцах и испанцах вполне говорят как о католиках, а о греках - как о православных

вполне однозначно поляки - католики, у них это возведено в ранг канона (польские дети бывает даже удивляются что бывают католики - не поляки).

У поляков католицизм -- вид национализма. Они использовали эту мифологему для присоединения украинцев и белорусов, т.н. "костёльный поляк белорусского происхождения".

У русских Православие точно так же использовалось с 14 века. Сейчас, однако, русское Православие отринуло традицию русского национализма.

отринуло? откуда у вас такая информация?
Я вот как-то не заметил, как белорус в Беларуси я почему-то состою в приходе Русской Православной Церкви. Мне то всё равно какой храм, мне специальный интерфейс для общения с Богом не нужен, но вот неловко когда священник который для меня должен быть наставником итп. говорит что я русский.

Так белорусы и есть русские (наряду с малороссами и великороссами). Вам попался образованный священник.

да, да, конечно

> как белорус в Беларуси ... говорит что я русский.

Не смешите мои тапочки.

Во-первых, мыслить белорусов (как и татар, как и великороссов, как и мордву) русскими -- не грех против Истины. Просто иное понимание слов "русский" отдельным батюшкой.

Во-вторых, не будете же Вы говорить, что в США батюшки говорят штатовцам, что они русские?

В-третьих, я не видел ни одного националистического поступка РПЦ, именно подчёркиваю РПЦ, а не отдельного священника в Белоруссии.

во-первых: таким образом Ваше широкое "мыслить русскими" можно всех когда-либо живших на территории Российской Империи, или, скажем всех восточных словян. Тогда понятно, разница в том что для Вас это даже не национализм а для меня это даже вполне национализм, вернее конкретная его форма "великоросский шовинизм"
во-вторых: я не знаю что в штатах батюшки говорят штатовцам, я знаю конкретную ситуацию западной Беларуси, где католические ксендзы говорят своим прихожанам что они поляки, а православные своим что они русские. Вы назвали это национализмом в случае поляков, почему же в случае русских это уже не национализм?
в-третьих: такая "мелочь" что она "РУССКАЯ Православная Церковь", можно по разному понимать Библию но я так её понял что Бог и соответственно церковь не может быть национальной, само использование в названии церкви нации которой эта церковь принадлежит есть национализм.

> таким образом Ваше широкое "мыслить русскими" можно всех когда-либо живших на территории Российской Империи, или, скажем всех восточных словян.

Абсолютно верно. Русский -- значит "принадлежащий русам". Русы захватили огромную территорию с городами. Рюриковичи, потомки русов, владели людьми русскими ("оказывали услуги населению по судопроизводству"). После них -- Романовы и т.д.

Поэтому русские не только великороссы обоих ветвей, но и восточные славяне, и татары, и часть немцев, и евреи, и коми-удмурты-чукчи -- это всё люди русские.

Вы, наверное, мыслите, что русские -- это синоним российского (т.е.национального или даже этнического-великоросского)? Это Ваше личное заблуждение, на здоровье.

> я так её понял что Бог и соответственно церковь не может быть национальной,

Скажите, а гвоздь может _быть_ национальным? Что такое -- "быть национальной"? Разве в Евангелии нет "Посланий к Коринфянам", к рмлянам и т.д.? А ведь это фактически коринфская церковь, римская и т.д. То есть вообще-то Церковь -- едина и наднациональна.
Однако, отдельные организации-представительства должны как-то называться? При апостолах было же название по городу -- римская церковь. Ну так как называть представительство церкви, которая находится в России? "Находящаяся на территории России"? Вот как бы Вы назвали?

"Абсолютно верно. Русский -- значит "принадлежащий русам"."
а если они не хотят к русам приналдежать?
"Вы, наверное, мыслите, что русские -- это синоним российского"
Это моё "заблуждение" поддерживают все доступные словари и энциклопедии:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00067/51500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1161011795%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D52723208%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=io/io/19000/13175.htm&encpage=io&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1161011795%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D52723208%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Или даже у Брокгауза: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/34/34805.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1161011795%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D2%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D52723208%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Но немцы ни в какой классификации туда не попадают :)
Собственно ваше дело, Вам как русскому виднее, это не мой родной язык а Ваш.

Гвоздь может быть национальным как и церковь. Но вот пример аналогичный церкви, возьмём гаечный ключ, есть к примеру такой ключ - французский, и есть шведский. Так вот так же нелепо относить всех прихожан РПЦ к русским как все французские ключи считать собственностью франции. Как Вы сами заметили этот, нелепый с точки зрения логики, трюк испозьзуют как инструмент национализма кому не лень (поляки, ирландцы, русские).

А, так Вы меня советскими словарями задавить хотите?

Пожалуйста, товарищ, продолжайте в единственно истинном духе научного коммунизма! Слава КПСС! Ура БССР!

Русские немцы -- народ, хорошо известный и в России, и в Германии. По культуре, по языку они, конечно, русские.

лексика для того существует чтобы порядок был, чтобы люди знали о чём они говорят разговаривая на одном языке, дайте мне другие словари я буду общаться в вашей терминологии. И обзывать меня товарищем как-то нелепо, я можно сказать воинствующий НЕтоварищ :)
Русские немцы... я знаю конечно таких но казалось что они всё-же немцы, просто были поддаными империи, но по вашей терминологии конечно русские, так же как и фины например.

Уважаемый (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=sergiej)Sergio, (http://www.livejournal.com/users/sergiej/) право же, вас следовало бы наказать за приведение таких длинных адресов, растягивающих лист и вынуждающих использовать горизонтальную прокрутку, в их сыром виде.

Впредь потрудитесь создавать гиперссылки с помощью куда более удобочитаемой конструкции: <a href="http://адрес в Паутине здесь/">наименование материала здесь.</a>

Эта конструкция была принята как часть языка HTML ещё в прошлом тысячелетии и одобрена международным Консорциумом Всемирной Паутины. (http://www.w3c.org/)

Благодарю за внимание.

нельзя, извините за неудобство, поправимся, правда у меня проблем с прокруткой в Опере не существует как клас, длинные ссылки ломаются (Explorer по ему только понятной причине запрещает wrap ссылок). Правда способ приведения ссылки который я использовал никак не противоречит W3C.

> я не видел ни одного националистического поступка РПЦ

А что по Вашему, Церковь должна делать ?

Довольно ясно, по моему "кесарю - кесарево".

Вообще-то, Бог вроде бы не запрещал оказывать поддержку какому-то одному народу. Хотя бы моральную. Хотя бы ради спасения душ этого народа.

И отсутствием этого запрета вовсю пользовались средневековые священники, вдохновляя, например, русские войска на бой с врагами.

Честно сказать, и сейчас Алексий вообще-то русские интересы блюдёт, как может. Я, наверное, был неправ, говоря serjiej@lj, что сейчас -- нет национализма в РПЦ.

Нации своим рождением обязаны Французской революции Тут уж как ни крути, но это историческая данность. А православие, вобщем-то как и все христианство, выдохлось потеряло свой пассионарный дух, остались только придворные попы. А нации для жизни необходимо что-то пассионарное, великое и безумное. Посмотрите что лежит в основе европейского национализма: "Не пущать!" Хотят закрыться в своей сытой Европе от орд голодных. генная память, однако. Помнят об ордах с вотока, поэтому и русских они не особенно любят. А национализм должен быть ориентирован вовне, к звездам, к Царьграду, да даже у престолу Бога, если хотите. Бога надо не бояться, а говорить с ним на ты. Убейте в себе страх. Именно страх пытается возродить сейчас путинская Россия вместе со своими ментами и ОМОНом. А единственно внешне ориентированный национализм, как в обычной реальности, так и на поле метафизике - национал-большевизм. Бросайте вызов!
А щит повесить на ворота Царьграда всегда приятно!

это на первый взгляд. на самом деле все сложнее, точнее не столько
сложно, сколько неочевидно.
когда мысль окончательно сформулируется в голове - я ее напишу.
а может и не напишу.

ЗЫ серьезных фактов не хватает как воздуха. и не только мне.
тот, кто убежден, что он-де знает все, явно заблуждается.
на самом деле один Бог знает, что сейчас творится.
нам же остается "строить рабочие гипотезы" или что-нибудь
в этом роде и учиться на ошибках.

> логика "после этого значит вследствие этого" вооще уязвима.

Логики у меня вообще маловато. Пишу сгоряча, что поделать,
иначе не умею. Разве что в соавторстве с кем-то, кто будет
меня поправлять.
Вы не на это смотрите. Попробуйте, например, на время перенять
мою точку зрения и привести более убедительные аргументы именно
за, а не против. Не верю, что таковых нет.
Вы-то знаете, я думаю много побольше меня.
Как, не против такой игры ума ?

Вы критикуете не совсем то, что я имел ввиду.
Точнее: не замечаете некоторых вещей.
Не знаю, я ли в этом виноват или еще что...

Во-первых, я нигде не говорил, что "русский значит православный".
Многих и советских, да и нынешних русских у меня язык не повернется
назвать нерусскими. Несмотря на.
Просто почти 1000 лет истории накладывают на народ такой отпечаток,
который просто так не испарится. Не одно столетие (активной разрушительной деятельности!) нужно, чтобы народ стал чужд своей традиции и истории.
В Европе, впрочем, похоже это таки случилось. Священную Римскую Империю мало
кто сейчас вспомнит, не так ли ?

Во-вторых. Нигде я не говорил, что иного не дано.
Но нужно четко понимать, что это именно "иное".
Есть две возможных судьбы традиции: либо в старую традицию вживляется
все то новое, что ей не противоречит; либо из старой традиции берется
все то, что не противоречит новым ценностям, декларируемым как "новая традиция" (остальное безжалостно выкидывается).
Второй вариант это и есть то "иное".
И чем оно чревато это еще большой вопрос.

Без актуальности новому времени, похоже выжить нельзя, и уже давно.
Но, как я уже сказал, есть два варианта...

> Замечу: всё вышесказанное вообще никак не касается вопроса о том, хорошо или плохо православие, и следует ли русским быть "в массе своей" православными. Я об этом не говорил ничего.

Я, заметьте, тоже. Однако, вражду и непримиримость по отношению к Православию, рассматриваю, как вражду и непримиримость к собственной
истории/традиции.

Европейский национализм не вша, сам по себе не заводится. Он кроме экономических причин, сформировался, как одно из следствий Великой Чумы. Священников и знатоков латыни на всех не хватало.

Отсутствие людских ресурсов для некоторых ветвей народного хозяйства типа идеология, образование и наука -- это всё же экономическая причина.

Логично.

Вы не знакомы с его основополагающим трудом на эту тему (практически не выывающим у меня возражений, кстати).

Представляю, как вам могло быть смешно, Константин.

рекомендация holmogor@lj-a, кстати, была недели две назад (лень искать ссылку): там реклама еще круче моей

Крылов великолепно вывел то, что национализм и религия - это РАЗНЫЕ мировоззрения: то, что я лично давно "чувствовал, а объяснить не мог".

Согласен я с Крыловым и том, что сочетаться они могут, но для этого надо сильно потрудиться. И, кстати, лично я готов ради этого трудиться (с религиозной, разумеется, "стороны баррикады"), но именно поэтому я не воспринимаю всерьез тех, у кого эти вещи сочетаются без труда, в том числе самого холмогора.

А уж китч "Солнечного Орийца", ради лекого решения той же задачи подвергающего Православие нацмодернистской вивсекции, вызывает у меня исключительно оборонительную и охранительную реакцию.

Кстати, моссонское глумление каббала-националистов(=нацмодернистов) над православным традиционализмом, явленое тут Орийцем во всей похабной красе - это типичный предмет из арсенала львовтаксилей-кагановичей-губельманов: "задерем подол религиозному мракобесию".

А потому пусть не удивляется, что попал в эту компанию: не я, а он сам себя туда определил.

Надо сказать что религия не мировоззрение, строго говоря, поэтому и конфликта никакого нет. Вообще - не ищите конфликтов, ищите сходства. Мой совет.