Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-09-30 08:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"вне зависимости от"
[info]evva@lj цитирует:
1992 год. В военном музее города Риги открыт зал в честь штандартенфюрера SS и руководителя вооруженных банд гитлеровской «пятой колонны» А. Пленснера. Именно его подчиненные летом 1941 года зверски убили в Латвии многие тысячи граждан еврейской национальности, главным образом женщин и детей. И несколько тысяч латышских и русских антифашистов.
1997. В СМИ Германии разразился скандал по поводу представленных латвийским правительством списков уцелевших жертв нацизма для получения денежной компенсации. К 120 (!) узникам фашистских концлагерей Латвия добавила 10.000 (!!!) ветеранов гитлеровского SS.

и добавляет:
Неудивительно, почему некоторые юзеры аплодируют суду над Ларионовым.

Некоторые юзеры, естественно, подтягиваются:
[info]ilyavinarsky@lj: Скажите, Евва, по-Вашему, Ларионов ни в чём не виновен? [...] Коммунист совершал преступления против человечества, или не совершал?
Если совершал, то он должен быть наказан вне зависимости от современной политической ситуации в Республике Латвия. [...] Заметьте, что СССР в 1945 году был виновен в гораздо больших преступлениях против человечества, чем Латвийская Республика в 2003 году.

На робкое же:
[info]emdin@lj: Бельгийский суд по правам человека до сих пор уверен в виновости Шарона. Отдадим премьера общечеловекам?

тот же великолепный [info]ilyavinarsky@lj отвечает:
У меня есть сильное сомнение, что бельгийский суд сможет судить Шарона по справедливости.

Когда им надо, они всё прекрасно понимают, ага.

На самом деле на лживую логику "вне зависимости от" мы почему-то очень сильно ведёмся. А ведь это неправильно.

Например, когда какой-нибудь либерал начинает ругать "проклятый коммунистический строй", ему не следует поддакивать, даже если ты сам - монархист, и коммуняк типа ненавидишь. Потому что нельзя давать этим права судить, даже тех, кого сам считаешь преступниками, и тем более тех, кого считаешь преступниками. Ибо преступники, судящие преступников - этого нельзя допускать ни в коем случае. Пожалуй, это единственный случай, когда преступников даже можно оставить "совсем без суда" - но не передавать право их судить "убийцам много худшим".

Потому что "право судить" - вещь слишком важная. Сначал ты соглашаешься с дьяволом в вопросе, в котором "он вроде бы прав" - а потом выясняется, что тем самым ты подписал ему бумажку на "суд и расправу".

Это не значит, что "суд и расправу" творить нельзя. Но свою, в уголке (если уж в "храмине правосудия" сидят "дьявол и Чубайс с Бушем-младшим" и "все дела делают").

Интересно, кстати, что у того же Галковского это получается. Что бы он не говорил о тех же коммунистах, как-то понятно, что "это не на ту мельницу, где черти мелят".

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]xorx@lj
2003-09-30 08:48 (ссылка)
Ну, мил человек, Чечня и разгон думы никак не могут классифицироваться как либеральные действия. Как раз напротив, Ельцин поступил, как государственник твердой руки.

Дефолт - наступил гораздо раньше. На эту тему Гайдар очень хорошо говорил в свое время. Дефицит советских времен возник не из-за отсталости экономики (выпуска товаров группы Б, то есть народного потребления), а для создания дефляции. Людям было не на что потратить деньги, они несли их в Сберкассу. А оттуда они перетекали напрямую в госказну, и кремль тратил их на свои цели. А потом правительству молодой России пришлось отвечать на вопрос, где деньги. Так деньги пропил-проел еще прошлый режим. Другое дело, что игры в ГКО были слишком гуманной попыткой спустить все на тормозах. Не удалось, слишком на широкую ногу жила КПСС.

О демографической катастрофе говорить не приходится, идет процесс самонастройки социума. Когда появится уверенность в завтрашнем дне, будут рожать детей.

Спад промышленности, простите, вызван как раз псеводо-государственниками. Если бы закрыли этот тольяттинский хоспис и пустили всех западников беспошлинно производить здесь свои машины вместо того, чтобы вводить запрещающие пошлины на ввоз иномарок, уровень производства, уплаты налога на прибыль, выплат зарплат вырос бы вместе с ростом производства. Но ведь мы хотим сами! Жрите щи лаптями - сами!

Проблемы замерзающей страны - это прямой росток совковых корней. Дворник не хочет работать. Пусть сдохнет, если не вылижет мой двор настолько, что я захочу нанять его на следующий срок. Вот в чем должна состоять реформа жкх. А в России с советских времен не принято работать. Принято мотать восьмичасовой срок, принято в службе сервиса хамить, принято вести созерцательный образ жизни.

Что касается Латвии без СССР. Интересно, почему есть Финляндия, которая дала по носу Сталину?

И насчет несправедливости либерализма я бы помолчал. Как раз равная свобода всех - лучший метод уравнивания шансов, после кольта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 23:19 (ссылка)
> Чечня и разгон думы никак не могут классифицироваться как либеральные действия.

Вы путаете российских "либералов" во власти 1991-1999 гг. и людей либеральных убеждений. Естественно, "либералы" ответственны за все действия Ельцина, как соучастники, покрыватели и информационные сопроводители.

Но и либерализм предполагает исключительную жестокость и насилие к "неэкономическим" людям. Убить индейцев (или негров), чтобы забрать их землю -- исключительно либеральное деяние.

> А потом правительству молодой России пришлось отвечать на вопрос, где деньги. Так деньги пропил-проел еще прошлый режим.

Слеза умиления, 1919-1921 гг. Разрушенные заводы, Гайдар-Ильич пьёт из чайника и закусывает краюхой хлеба. Страна разорена интервентами...

Нет, не соглашусь.
1. На те деньги можно было много чего купить. На самом деле было можно. Я покупал, да.
2. Те деньги, во всяким случае, можно было бы обеспечить имуществом предприятий в гос.руках. А тут деньги украли, и предприятия украли. Лепота!
3. Товарное производство должно было бы окупить этот массив денег за пару лет. (Вместо этого, брались кредиты в МВФ. ЗАЧЕМ?) Если бы промышленность не разорять.
4. Демократы а) обещали возмещение, когда они придут к власти. Мошенничество для прихода к власти, как меньшее. б) богатство и обновление.

Не выполнили? Обманули? Отвечай за узурпацию!

> Спад промышленности, простите, вызван как раз псеводо-государственниками.

П-ц. Недалёкая вредительская пропаганда в худшем виде. На основании одного завода общий вывод. Офигеть приём!
При этом в упор не видим ни опыта защиты в США, ни в ЕС. "Мы пойдём другим путём!" Либералы-лапотники, сермяжные соломы.

Ну вот с/х. Так и сделали, долой дотации! Сколько процентов сейчас страна сама производит? 30%? Вот то-то. А при СССР -- почти 100.
Промышленность сама не организуется. Дотации без обновления, конечно, гнилое дело. Но и Рынок (а в РФ именно рынок) нифига не помогает. Он только даёт условия, но и только.

> Проблемы замерзающей страны - это прямой росток совковых корней. Дворник не хочет работать.

8-)))
А Вы вместо него поработайте. Деньгу зашибёте, ага. Вы ведь умеете работать, не то что... Вот, нацчите личным примером.

Как дворник греть дома будет -- насмешили.

---
> почему есть Финляндия, которая дала по носу Сталину?

Потому что финам-фашистам была мощная помощь от Англии и пр. Было дип.давление на СССР, чтобы вывести победившие войска.
Латвия была плацдармом, Сталин его занял раньше Гитлера на пару месяцев. Финляндия -- нет, не была плацдармом, нафиг не была нужна.

> Как раз равная свобода всех - лучший метод уравнивания шансов, после кольта.

Это тоже п-ц.

Уж сколько раз говорилось, что свобода противоречит равенству (люди-то разные по возможностям! А уравнение людей есть несвобода) -- нет, лемминги упорно идут в либерализм!

Для образования:
http://forum.msk.ru/files/guestbook-po020124.html
http://an.forums.rtsnet.ru/default.asp?action=view&id=5773
http://www.prof.msu.ru/conf/conf02.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorx@lj
2003-10-01 01:40 (ссылка)
Убийство не может быть либеральным действием. Прелесть (стеклянные бусы за землю), спаивание с дальнейшей скупкой земли за выпивку и прочая игра на слабостях - да, но убийство - нет.

Советский союз был экономически неэффективным, поэтому приходилось забирать у работников большую часть созданной ими стоимости, чем делали в те же периоды капиталисты. Сравнение ГДР и ФРГ весьма очевидно.

Расскажите, как можно было при совке купить машину, телевизор, холодильник, набить его продуктами, наконец? Очень интересно.

Была ли приватизация нечестной - да была. Но это было все-таки бескровное (сравнительно) изменение существующей экономической системы. Кроме того, собственность получили наиболее активные граждане, успевшие подсуетиться. При прочих равных следование принципу "собрать все и поделить" мне представляется менее разумным. А госуправление - это неэффективность менеджмента помноженная на рабский труд. Без идейной накачки (а ее при Брежневе уже не было) ситуация катилась под откос. Как только упали цены на нефть, холодная война и была проиграна.

О финляндии я помянул в ответ на вопрос, где бы была латвия без сталина. Без сталина прибалтика отлично бы жила. Только вот СССР нужен был выход к морю.

Дворник здесь был символом коммунального рабочего. За отопление и освещение отвечают его коллеги.

А про равенство я писал _шансов_. Да и то досточно условное - жители Клина и Нью-Йорка имеют разные возможности. А уж кто как воспользуется своим шансом - это показала все та же приватизация. Равенство _людей_ возможно только в депрессивных режимах, в свободных условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-10-01 02:06 (ссылка)
> Убийство не может быть либеральным действием.

Ну-ну-ну. Сербов вполне себе либеральные бомбы убивали, и ничо.

> Советский союз был экономически неэффективным

А шо это? Типа есть мерка какая-то?

> Сравнение ГДР и ФРГ весьма очевидно.

Кредиты США, в Вашей мифологии, конечно, несущественны.

> как можно было при совке купить машину, телевизор, холодильник, набить его продуктами, наконец?

Гм. Моим родителям постоянно удавалось. И холодильник, и телевизор, и машина Москвич был, ага. В магазине, за рубли куплены. Приходишь, покупаешь.

> собственность получили наиболее активные граждане

Если у Вас украдёт кошелёк очень активный, умный, ловкий и артистичный вор -- Вы будете согласны с этим преступлением?

> следование принципу "собрать все и поделить"

Это тупой лозунг. При Сталине расстреливали за срезанные колосья. Это, по-Вашему, "поделить"?

> А госуправление - это неэффективность менеджмента помноженная на рабский труд.

Я извиняюсь, назовите мне 10 отличий (нет, хотя бы два) госуправления от акционерного управления крупной корпорации. Назовите мне отличие "рабскости" сотрудников при таком подходе.

> Без сталина прибалтика отлично бы жила.

Без Гитлера СССР бы тоже прекрасно жил. И что?

> За отопление и освещение отвечают его коллеги.

"Чужую беду руками разведу". "Они, быдло, мне, интелехенту, ДОЛЖНЫ-Ы-ЫЫ. Падлы, ответят за всё! Пасть парву!"

Милай, никто тебя не мучит. Пусть коммуналка без твоих денег обойдётся. Не плати. Пусть тебе перекроют воду и отопление. Покупай сам: торф, дрова, буржуйка, лепестричество у Чубайса. Воду альтернативную проводи. А коммуналку -- не трожь. Мы в твою квартиру не лезем -- и ты в нашу фирму-коммуналку не лезь.

> А про равенство я писал _шансов_.

Шансов на что? Какие-то обрывки мышления.

> Равенство _людей_

Вот именно. Равенство людей при свободе быть не может. Поэтому либерализм в крайнем проявлении -- несправедливость, то есть зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorx@lj
2003-10-01 05:17 (ссылка)
Либеральные бомбы? С каких это пор американская империя стала либеральной?

Единственная мерка экономической эффективности предприятия - прибыль на единицу вложения за единицу времени. Отражением этого в масштабах государства стала бы GDP/душу населения. СССР похвастаться хорошей цифрой мог только на бумаге. Неэффективность вложений в противостояние с Америкой и помощь развивающимся дармоедам доказана отсутствием отдачи - ну было какао "золотой ярлык" полученное за самолеты. Стеклянные бусы наоборот.

Первоначальное предложение Джорджа Маршалла от 5 июня 47 года предполагала помощь обеим сторона противостояния. Советской России надо было сделать только один шаг - ввести демократическое правление и рыночную экономику. Почему же не было попыток договориться в этом направлении? Тогда глядишь не было бы и холодной войны. А Европа получила организацию экономического сотрудничества через несколько лет и стала развиваться независимо от США. Маршалл заявлял: "Соединённые Штаты должны сделать всё от них зависящее, чтобы восстановить нормальную, здоровую мировую экономику. Наша политика направлена не против отдельных стран или доктрин, а против голода, нищеты, отчаяния и хаоса." Может он и лицемерил, но наши не включились в торг, а создали Коминформ. Аплодисменты!

Искренне рад, что Вы не помните загадку про электричку - длинное, зеленое, колбасой пахнет. Большинство граждан СССР не могли разнообразно питаться из-за дефицита продуктов. Мои родители долго стояли в очереди на жигули, а цветной телевизор можно было купить только по талону о сдаче старого. Думаю, есть статистика, сколько каких предметов быта было у немцев и русских в шестидесятых годах. Она явно не в нашу пользу.

Насчет кошелька и вора. Не совсем так - если вы не успели схватить кошелек, валяющийся на дороге, то не надо предъявлять претензий к успевшему. А вот если вы ему дали в рыло и отняли кошелек, тогда Вы бы поступили как теперь делает власть - отнять НТВ у Гусинского по уже отмененному закону - это грабеж. К тому же речь идет о телекомпании, созданной с нуля. Или учебный канал на четвертой кнопке вы не помните (могу ошибаться, но по-моему было так)

Про стыренные колосья - это собрать, до поделить не доходило.

При госуправлении нет реально мотивированных заказчиков хорошего менеджмента. Совет директоров уволит неэффективного гендиректора, если дивиденды будут маленькими. У сотрудников в частных фирмах как правило лучше перспективы роста. Вложенная в дело энергия оплачивается сполна. Иначе хорошего сотрудника фирма потеряет.

Без Сталина и Гитлера всем бы жилось лучше. Они друг друга стоили с точностью до юаня.

И Вам, интеллегенту, тоже должны за Ваши деньги. Это единственное мерило сервиса. У коммунальных услуг есть своя стоимость. Также есть типичная для рынка норма прибыли, которую ожидают получить люди, вкладывающие деньги в эту систему. Вот вам простая калькуляция. При прозрачном рынке место халтурщиков займут более трудолюбивые люди. И должны они мне ровно столько, сколько записано в контракте на мое, интеллигента, обслуживание. А альтернативную воду и свет должны проводить те, кто выберет именно такой вариант из многих предлагаемых. Думаю, что это буду не я.

Равенство шансов - это равенство шансов. Не знаю как еще объяснить. Это значит, что у тебя есть такие же шансы жить счастливой жизнью, как и у сынка миллионера. В России пока не создано крупных региональных центров, где будут такие же работы и зарплаты, как в Москве, равенства шансов не будет.

Кстати, я и не ратую за равенство людей. В жизни остается случай и судьба. Так что за справедливостью обращайтесь к высшим силам. Здесь либерализм бессилен точно так же, как и любая другая выдуманная людьми теория.

И еще: зла не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-10-01 21:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -