Константин, но ведь штука в том, что определение "национал-социализм" под последние писания Холмогорова, по крайней мере, весьма подходит. Да и не только его.
А что национал-социализм="нацизм" в обывательском, так сказать, сознании, - так использование этой аналогии просто выдает в Шимове хорошего пиарщика.

"...национал-социализм="нацизм" в обывательском, так сказать, сознании..."

Почему в обывательском?
"Нацизм" просто сокращение от "НАЦионал-социалИЗМ"

Это понятно, что слово возникло как сокращение.
Но, например, чешских национальных социалистов нацистами не называют. Нацизм = NSDAP; иначе использовать этот термин нельзя.

А что это вы с Холмогоровым заегозили? Вас никто вроде бы и не брался обличать. Так, классифицировали и порассуждали на тему бесперспективности. Чего эмоций-то столько? Вы одни и "стоите-боитесь" собственной "смелости". Смешно, право слово.

Надо бы вас, пугающих своей серьёзностью фашыстов, превентивно убивать, убивать, убивать. А то что то "не нравится мне ваша идея"(с).

(это там, где Израиль)

Бог рогов не даёт...

В статье много грубого жульничества: что с Розенбергом, что с "общественным мнением за права личности" (это вообще феерия, с опросом).
Вместе с тем, любой, у кого в одном флаконе содержатся сколь угодно здравые и корректные рассуждения про приоритет нации и сколь угодно европейский и нерадикальный сицилизм, ipso facto, без всякого Шимова и без всякой красной кнопки, оказывается национал-социалистом, или, по кр. мере, должен долго и мучительно объяснять, почему таковым не является. Что есть неизбежная и даже в чем-то справедливая цена за якшание с недобитыми троцкистами.
(На полях: мне известно одно исключение: Медведчук. Но, во-первых, всем понятно, что "ну какой же он фашист, когда он реальный бандюк", аура полной безыдейности и цинизма здесь его спасает, и, во-вторых, его тоже иногда так называют.)
Вся тема передела собственности, между тем, вполне может быть развернута без всяких компромиссов с сицилистическим чортом, в рамках легитимизма и "прав". Но это требует определенных усилий.

Тут ведь вот как:
Как веселиться и публично мечтать о повешении Чубайса на фонаре, раздрачивать себя и друганов на экстремизм, шовинизм и пр. ...

***********************
"Да, Смерть!,
пересмотр итогов приватизации,
новый передел собственности,
пересмотр границ РФ,
Чубайса на фонарь,
шовинизм,
экстремизм,
Россия для русских,
возвращение к прошлому,
иное дано"
(http://www.livejournal.com/users/holmogor/509225.html)
********************
так пацаны веселятся, прям до непроизвольного отправления естественных надобностей...

А стоит кому-то "некому" промолвить: А чего-тут такого смешного и оригинального? Просто-напросто национал-социализм, а никакой не "фашЫзм" (русскенький такой, фашЫзм, веселенький такой, в зеленый горошек), как пацаны сразу начинают волноваться: "грязный донос", "критика", и чуть-чуть в штаны начинают превентивно обделываться -- "стоим-молчим" ("пованиваем")...

Тут уж, скорее, не "да, смерть", а "хайль туалетная бумага" (хотя, в фольклорно-патриотической традиции подтираться следует онучами, а не туалетной бумагой (последнее - супротив вековых традиций нашего народа).

Интересно, что плохого в идеях национал-социализма, кроме того, что эти слова вызывают судороги и обмачивание в штанишки жидов?

А что, товарищ, Ольшанский и Холмогоров уже обкакались?...

Ну нет. Автор неправ. Какой же это национал-социализм? Нацики до такой дури, как тотальная отмена приватизации, не докатывались. Это обычное лимоновство. Павловский, видимо, облажавшись с попыткой прикормить правозащитников (те бабки взяли и послали его нафиг на ппару с президентом) и НПРФ (те его просто в упор не заметили), в третий и последний раз выпросил в Кремле грант на приманивание лимоновцев, и вот сейчас формирует из наших друзей карманную пятую колонну. Запустит их к Лимонову и отрапортует об успешном покорении для Кремля "внесистемной оппозиции".

Лимонова, конечно, очень некстати из тюрьмы выпустили. Это явно кто-то из питерских надавил куда надо. Кстати, и Лейбман не зря тогда ж закрылся - питерские расчищают поле Лимонову.

После таких манифестов следует ждать ответных ходов питерских самим Лимоновым - помяните мое слово.

> Как веселиться и публично мечтать ...
> Просто-напросто национал-социализм

Ваш недостаток -- лживость.
Это разные вещи, а Вы их смешиваете.

Базар у, скажем, Новодворской -- не менее экстремистский.

RICN-КОМПРОМАТ-ПОЛИТИКА-2003

В этом году проводится второй ежегодный конкурс RICN-Компромат, который в прошлом году был посвящён интернет-деятелям (http://ricn.ru/top). В этот, предвыборный 2003 год мы не смогли обойти вниманием наших любимых политиков и российские политические партии. Сайты RICN.ru и Compromat.ru приглашают посетителей и пользователей интернета к широкому обсуждению политиков, политических партий и их предвыборных платформ.

Ваши самые интересные и объективные отзывы будут перепечатаны на сайте Compromat.ru. По регламенту конкурса обсуждение начинается с основных пяти политических партий:Единая Россия (http://ricn.ru/top/projects/companies/edinros.ru/) КПРФ (http://ricn.ru/top/projects/sites/kprf.ru/) ЛДПР (http://ricn.ru/top/projects/companies/ldpr.ru/) СПС (http://ricn.ru/top/projects/companies/sps.ru/) Яблоко (http://ricn.ru/top/projects/companies/yabloko.ru/) и их лидеров: Борис Грызлов (http://ricn.ru/top/candidates/263/) Геннадий Зюганов (http://ricn.ru/top/candidates/262/) Владимир Жириновский (http://ricn.ru/top/candidates/261/) Анатолий Чубайс (http://ricn.ru/top/candidates/260/) Григорий Явлинский (http://ricn.ru/top/candidates/259/)
По итогам обсуждений будут выявлены победители по количеству отзывов и им отдадут символический приз пользовательских симпатий: баннер этой партии вверху главной страницы сайта RICN.ru в течение последней предвыборной недели.
Контакты: info@ricn.ru

ЧИТАЙТЕ О ПРОШЛОГОДНЕМ КОНКУРСЕ ТУТ (http://ricn.ru/top)

Люди Доброй Воли, пишутся как минимум со всех больших букв, а лучче- просто большими, да еще болдованными.

Он нам всем очень даже неплохо знаком.
http://www.livejournal.com/users/franz_josef/78692.html

великолепный образчик мудака! (этот франц с йозефом)

и все с такой звериной серьезностью...
пошлятина все чаще мелькает в вашей ленте, уважаемый

Ну назвали вас истинным именем. Ну сказали, что королек-то - голый. В чем, собсно, проблема? Или надо политкорректнее быть?

Все равно лучшего определения для вас не придумать.

Ну и надо честно и открыто заявить: да, мы - национал-социалисты. Россия для русских, общественное-государственное превыше частного-личного, пушки вместо масла, всем Европам дрожать и готовиться.

Шила-то в мешке не утаишь.
хех

Этот же Шимов доказывает, что "все это очень русское", и корни оттуда.

Была империя.

"Некий Шимов написал статью".
Ага, тоже мне, "инкогнито". Сотрудник радио "Свобода" - то есть, офицер-спецпропагандист, специалист по разложению войск и населения противника.
Стандартная среда обитания (окормления) - фонды, "ассоциации" и "endowments", которых, как известно, хуева туча. "За нашу и вашу свободу". Ничего особенного.
А упоминаемая Вами, г-н Крылов, статья у меня как раз оптимизм вызвала. Все очень хорошо - зажрались, разложились, мозги заросли салом. Ржавые ходульные конструкции, в основе - подмена понятий, то есть, "лжа". Предъявлен жупел: национал-социализм. Для создания негативного ассоциативного ряда - отсылки к "авторитету" Розенберга, Пилсудского, Бенеша. Для дебильных - Хусейн, для "интеллигентных" - А. Мелер. Видимо, "ограниченный размерами статьи", не приплел антисемитизм. Ведь русские - не только национал-социалисты, но и антисемиты?
И больше НИ-ЧЕ-ГО. А, еще результаты "представительного социологического исследования".
Хотя... чему, собственно, удивляться - ведь кого защищать приходится? Воров и людоедов, причем не потенциальных, а "уже". Результаты - вот они. А приходится стращать национал-социализмом, который "будет". Сложная задачка. И еще отрабатывается спустя рукава.
Так что, граждане спецпропагандисты, вспомните: одно слово правды - мир лжи перевесит. Пока не поздно, переходите на сторону обездоленных. Чистосердечное признание смягчит вашу вину. Получите кров, горячую пищу и одежду. Как гуманист вам говорю. Серьезно.

Про "опросы", действительно, лучше помолчать. Из того, что кому-то не нравится "совок", отнюдь не следует, что он целиком пригоден для "новой жизни". А ответы на вопросы, как правило, этак неназойливо подсказывают. Если не ответишь, как надо - будешь выглядеть "несовременным" и "дураком".
В одном уверен на 100% - установись сейчас настоящий "фашизм", все "освободившиеся", "привыкшие рассчитывать на собственные силы" и не пикнут. Если удрать не успеют.
Ну а если "фашизм" будет наподобие пиночетовского, так и вовсе...

http://www.livejournal.com/users/volodymir_k/73590.html

О! Какой слог!
(из гнусного пасквиля Шимова):

Но, во-первых,
>"...как известно, лиха беда начало: большевики когда-то тоже начали... "

а кончили, как известно, обобществлением жён и запретами зарплаты. Ага.
(Что сейчас половину баб за 100 баксов можно купить -- это не обобществление.)

"Либералы тоже начинали с травли оппонентов...
Либералы тоже начинали с веры в глупость оппонента... "

Дальше передёргивание:

>"Употребление слова "оправдан" означает, что каждый собственник в глазах идеологов РНС априори виновен"

Видимо, когда говорят, что должность менеджера/инженера/секретарши на фирме оправдана (или нет), то он тоже заранее винован. Офигеть логика.

Культурным прикидывается:
>..."если бы "копирайт" на это слово уже не принадлежал..."
Мужик, прикинь -- национал-социализм тоже уже принадлежит, ага. Так какого хера используешь не твоё слово?

>"...морали отдельных людей, что соответствовало бы христианскому духу и традиции,..."
Ага, и Рим языческим не называли. Прелесть "грамотей". Про Лефевра, который целые системы этически классифицировал, я уже и не говорю.
А вот жутко циничное:

----------
>"родство подхода национал-социалистов с позицией большевиков: смена общественного строя ("несправедливого" на "справедливый") преподносится теми и другими как необходимое и достаточное условие этического, морального обновления. "
----------

То, что ровно такой же подход у Гайдарочубайса, замена "несправедливого" коммунистического на "справедливый" "демократический" -- слепое пятно.
--------
>"РНС, насколько о нем можно судить по статьям и выступлениям его идеологов, лишен главного, что так необходимо современной России, - модернизационного порыва. "
--------
Слона-то я и не заметил...

Константин, ну что ж это за истерика? Когда я еще год назад квалифицировал и Ваши, и Егора воззрения как практически неотличимые от национал-социализма, это отчего-то даже и не опровергалось толком. То, что речь идет (по крайней мере, в изводе Егора, у вас посложнее) именно о национал-социализме, говорилось не раз, и совершенно непонятно, как это можно опровергнуть: можно говорить о конвергенции, но, если основные положения ваших доктрин, увы, почти дословно совпадают с положениями доктрин немецкого национал-социализма образца 1927-1934 гг., то как же прикажете вас именовать? Ярослав взял на себя довольно-таки тяжелую роль: сказать развернутую банальность. Можно критиковать содержание текста, но ведь чего истерику-то подымать - ведь в основе он вполне прав? Если нечто выглядит как национал-социализм, пахнет национал-социализмом, движется как национал-социализм и говорит как национал-социализм, так отчего же это нам думать, что это такой "консерватизм", лишь случайно похожий на?
И напрасно Вы говорите про кнопочку: а вот хрен. Национал-социализм плох не тем, что он привел к нацистской практике, а своими основами. Никто никого газенвагенами, увольте, не пугает - понятно, что победивший национал-социализм в России никак не может быть копией национал-социализма в Германии, а скорее всего будет мирно и цивильно строить экономику социалистического типа с китайским акцентом, но более "идейную", избегать войн и территориальных претензий за исключением территории бывшего СССР, пользоваться вполне гуманной риторикой и пытаться сотрудничать с Западом до тех пор, пока не пойдет вразнос. Только вот итог предсказуем: в ряде государств Африки такой национал-социализм, даже с имперским акцентом, пытались строить. Итог всегда был один.
Никто вас, Константин, не боится, бросьте. Просто последние два года ваш брат национал-социалист почувствовал себя слишком вольготно в СМИ - в основном из-за идейного кризиса "в стане либералов". Что же, Вы считали, что это навсегда? Нет. Либеральные и либертарианские идеи в последний год стали на порядок более популярны в СМИ, их начали понимать и обсуждать. Три года назад, заметим, идеи безналогового государства или накопительной пенсионной системы вообще не понимались. Сегодня это вполне обсуждаемая тема. А вот куда ушли вы, национал-социалисты? Кроме идей национализации ренты и пересмотра итогов приватизации (идеи, кстати, не вашего стана), ни одной свежей мысли - все наработки времен Примакова да то, что у нас в редакции именуют "мудовые рыдания". И с этим вы хотели сохранить присутствие в СМИ? Мелко это все. Тексты про угнетение русского народа и "тотальную мобилизацию" как раз и стали тем "а, опять эти, народники... почитать шта-ли? Дай-ка мне, мальчик, эту газетку, как ея, Консерватор, что ли?"
Посмотрим на итоги выборов: национал-социалист Глазьев покажет, какова истинная поддержка национал-социалистических идей в обществе. Тогда и станет понятно, ошибся Ярослав с цитированием соцопросов или нет. Впрочем, для меня опыт Консерватора, не самой плохой газеты, показателен: когда люди говорят, что их идеи разделяет до 70% общества, газета, издаваемая этими людьми, как бы за полгода не может де-факто прогореть? Вас же не евреи закрылись - вы просто оказались не нужны читателю. Ему было скучно не в меньшей степени, чем от "Общей газеты". Семь тыщ экземпляров - и вся любовь: вот рейтинг вашего национал-социализма.
Не примите в обиду, я вполне сочувственно отношусь и к вашему кругу общения, и к вашему неравнодушию. Но - не то это все. Не там ищете, похоже. Где искать - Бог весть, но у вас - не получается.

> практически неотличимые от национал-социализма

Хорошо. Исправление имён -- штука почище Фауста.

Осталось только ответить, что а) либерализм есть Расизм и б) это расизм Запада против русских.

> Но - не то это все.

Офигеть приём. Не заметить модернизационный посыл. Не заметить бедность. Пригрозить газовыми камерами, войной, битием Жыда. Выдумать себе Ужасы. Выдумать себе Говно.

А потом -- "не то это всё". "Только не туда. Другого не дано!" Вы читать и слышать сначала научитесь, потом и будете нос воротить.

А то как в анекдоте.
- Я про баню.
- Нет, тебе говорю! Про баню!

Володя, мне некогда над вами издеваться, вы уж извините. Никакого настроения, да и дел по горло.
Ваш постинг содержит лишь одну обсуждаемую вещь, а именно - расизм Запада против русских, который, несомненно, имеет место быть. Но лечить Россию от последствий этого расизма русским национал-социализмом - идея спорная. Обратно украинскому анекдоту - "Цель гарна, метода погана".
Но это почти выходит за рамки поста Константина.

Кадет Биглер - швейковский персонаж -- на поле сражения с врагами Империи. Кругом выстрелы, пушки гремят, он бедит впереди, в атаке... И Чувствует, что его задело осколком и по бедру струится горячая кров...
И вдруг начинает сильно вонять вокруг. Биглер... просыпается и обнаруживает, что от просто обосрался во сне, на полке в вагоне поезда, следующего на позиции.

Наши фольклор-патриоты еще в поезд залезть не успели -- только взбадривали сеюя, теоретически, призывами к фашистскому действию -- в поезд залезть не успели, а в штаны наложить при первом же off-ЖЖшном упоминании об их фащизме -- просто зловонным фонтаном. Куда там Кадету Биглеру...
********
Егорка-Холмогорка:
"если меня посадят, а к нему [Шимову] обратятся за экспертизой - являются ли мои взгляды нацистскими, то он подмахнет экспертизу мгновенно. Убийцы в белых халахтах..." (http://www.livejournal.com/users/holmogor/524779.html).

Во как аренька-фольклориста колбасит -- не по-детски...

Э, товарищ, у нас тут не тюрьма народов, а изба-читальня. Ленинские формы ведения полемики мне лично претят: ваши наблюдения не лишены смысла, но в копрологическом оформлении... Увольте. Не надо в такой форме комментировать ничего, ок? Для меня тут врагов нет.

Товарищ,

Я совершил техническую ощибку, продолжив ваш тред своим копро...? говенноведческим наблюдением.
Виноват. В ЖЖ совсем недавно (месяца еще не было). Все еще путаюст в кнопочках...

Ок. И тянет же вас на это говно... сдалось оно вам? Все-таки в приличном обществе о говне говорят лишь тогда, когда на это есть хоть какое-то эстетическое обоснование. Я, конечно, уважаю творения австро-венгерских классиков, но это все уж слишком чешское.

Эстетическое, так же как и политологико-социологическое, обоснование моему говноведению существует. Теорию говнофобии, феномена часто принимаемого фольклор-патриотами за русофобии, развиваю вот уже почти что неделю. Захотите взглянуть -- милости прошу в мой ЖЖ.

Да смотрел уже. Что-то не глянулось, разве что о Вебере, да и то как-то очень однобоко.

Так о Вебере - это так, заметки на полях. А вот о говнофобии -- это да. Серьезный вклад.

> лечить Россию от последствий этого расизма русским национал-социализмом - идея спорная

http://www.livejournal.com/users/volodymir_k/74701.html
Н-с -- это бред. Если не хотите замечать, выдумываете себе газенвагены -- Бог Вас судить будет.

Стране нужна просто обновление промышленности и улучшение аппарата управления. Всё остальное -- методы. Можете предложить иные цели? можете предложить иные методы?

А фашизмом пугать -- это, извините, к психиатру.

>>>Можете предложить иные цели? можете предложить иные методы?>>>
Ну да, могу. Помимо социалистической мобилизации, есть и другие способы, неоднократно предъявлявшиеся. Зачем же выбирать то, что себя уже неоднократно скомпрометировало побочными средствами?
Еще раз повторю (в основном ради того, что Вы на удивление неаффективны в этом посте - похвально), фашизмом никто никого не пугает: национал-социализм - вполне себе идеология не лучше и не хуже других социалистических. То, что нацисты ее превратили его в практику нацизма, в основном стоит списать на некомпетентность нацистского руководства и на расизм, инкорпорированный в национал-социализм идеологами НСДАП. Национал-социализм - это необязательно пресловутые газенвагены. Но исторический опыт реализации национал-социалистских концепций показывает, что ничего приемлемого на их основе построить не получается. "Начнет по человечески, а кончится какой-нибудь собачатиной".

Подождите. "есть и другие способы, неоднократно предъявлявшиеся"

Давайте сначала определимся с целями.
А. Стоит ли России обновлять производство?
Б. Стоит ли улучшить качество управления (путём отсева чиновников, пользу от которых получают неграждане РФ)?

Если согласны на А, то второй тезис:
В. Нужны деньги.

Откуда их взять?

Извините, "неоднократно предъявлялись" какие-то невнятные мечтания типа "вот приедет барин, барин всех инвестирует".

> Но исторический опыт реализации

Это, извините, пропаганда, за копейку пучок сам могу завернуть. Южная Корея, США 30-х гг, Испания -- для Вас неприемлемы чем-то?


Вас до ужаса смущает слово "социализм", правильно я понимаю?

ОК! Давайте! Давайте задушим социализм! Смерть старичкам, у которых нету денег?! (Вы засмеётесь, но нац.социализм Гитлера тоже убивал "неэффективных" для расы).

Или как Вы понимаете социализм и борьбу с ним?

>>>Южная Корея, США 30-х гг, Испания -- для Вас неприемлемы чем-то?>>>
Конечно, неприемлемы. За исключением разве что Испании, где Франко отнюдь не социализм строил. Но и Франко неприемлем, ибо сравните успехи Франко и успехи Италии за тот же исторический отрезок времени.
Но не в этом дело.
На вопрос А готов ответить положительно с уточнением: не России, а гражданам России, и не "улучшать производство", а "улучшение производства". Коряво, конечно, но ладно. Так пойдет? Идем к пункту Б. В Вашей формулировке я отвечу "нет" и предложу другую: "Необходимо ли, чтобы качество управления российскими предприятиями улучшилось". Ответ, ясное дело, да. В том числе путем отсева чиновников, ок. Я бы даже не делил их на тех, кто приносит пользу негражданам России и на тех, кто приносит пользу гражданам России, я бы вообще сказал: тех, кто приносит пользу не всем гражданам России, обслуживать интересы которых им положено по штатному расписанию, а кому-то еще. Правда, тут не столько в чиновниках дело, а предлагаемое недостаточно, но не суть.
Далее, пункт В. "Нужны деньги". Нет, не деньги нужны. В общем, можно даже констатировать, что деньги практически не нужны. Нужна некоррумпированная государственная власть.
Дальнейшее неинтересно: госинвестиции менее эффективны, чем частные инвестиции. Это показано десятки раз. И никакого барина.
>>>Вас до ужаса смущает слово "социализм", правильно я понимаю?>>>
Да ну. Если меня до ужаса не смущает слово "национал-социализм", то отчего меня должно смущать слово "социализм"? Меня вообще идеи не смущают. Но, понятное дело, идея социализма мне кажется бесперспективной в любом ее изводе.
Выпад о "старичках" оставляю как глупость. Будете заводиться по этому поводу - пойдете к бую, сразу предупреждаю. Так дискуссии не ведутся.

Плохо Вы читать умеете. У меня было не "улучшать производство" (лучше-хуже -- это бред), а "обновлять". И заменять на "обновление" как-то странно звучит: "Стоит ли гражданам России обновление промышленности"? (Очень похоже, что Вы пытались абы поправить меня, ну да ладно.)

У нас множество несовпадений точек зрения.

1. Вы противопоставляете государство и граждан. Разве не граждане люди, составляющие государственный аппарат? Разве не граждане строят государство?
Почему Вы разделяете цели граждан и государства? Вы полагаете, что государственный аппарат состоит из непонять откуда пришедших масонов с непонятными целями?

(соответственно Вашу поправку про граждан, а не России, я не понимаю.)

2. "деньги практически не нужны. Нужна некоррумпированная государственная власть."
Извините, Вы опять засмотрелись куда-то вдаль.

Для обновления производства, владельцам производства ИМЕННО ЧТО нужны деньги, купить станки, технологии, выписать спецов. Вы, конечно, смотрите дальше и говорите о ГОСУДАРСТВЕННЫХ деньгах, что я совсем не имею в виду. (Какая-то мания, отлавливать государство как сатану.) Да хоть у сатаны чубайса деньги взять -- но без чьих-то денег обновление технологий лично мне непонятно как сделать.

Откуда Вы взяли тезис о потребности власти? У меня впечатление, что Ваши рассуждения шли так: "сейчас нет инвестиций, потому что конкуренты душат друг друга, если бы не душили, то... А для того, чтобы не душили, нужна гос.власть..."

Для либертарианца... почти ересь 8-) "Слабое государство, выживет сильнейший, рынок всё сделает..." и далее по тексту.

Я угадал путь рассуждений?

3. "госинвестиции менее эффективны, чем частные инвестиции. Это показано десятки раз."

Вот уж где не соглашусь. Или покажите хоть один раз.

Акционерное предприятие, директор/спецы воруют -- в отставку или в тюрьму. Государственное предприятие, директор/спецы воруют -- в отставку или в тюрьму.

Найдите 10 отличий.
Разница в том, что акционер типа бедный, будет копейку жать, а типа гос.чиновник богатый, ему до фени.

Ну во-первых, акционеры как раз не бедные, и управленцы как раз на Канарах отдыхают за счёт фирм почаще.
Во-вторых, логичный вывод -- гос.чиновника сделать заинтересованным в управлении. Типа чтобы ему процент от доходов шёл. И вообще право распоряжения было.
В-третьих, типа банкротство как выход. Не считаю, что это хорошо сказывается на предприятии, на запасы, на технологии, на мораль кадров.

> идея социализма мне кажется бесперспективной в любом ее изводе

Именно это я и имел в виду.
Догматизм мышления. "О народе" -> "социализм" -> "Ату".
А типа при "капитализме" в той же Германии о народе никто никогда не заботится. "Социализм бесперспективен."

Володя, пока Вы не напишете пост, в котором сумеете удержаться от тезисов "вы плохо читаете", "догматизм мышления" и подобное, я Вам отвечать не будую. Это никоим образом не касается тех мыслей, которые Вы высказываете, это касается формы, которой Вы им придаете. То, что Вы пишете, становится постепенно более интересно, но есть условный "торт", украшенный двумя-тремя кусочками говна, я не буду. Все, что Вы хотите сформулировать в форме "вы плохо читаете", можно написать и без глупостей.
Не хотите, так ругайтесь с анонимами. Если мне будет интересно Вас потравить - так буду травить. Но зачем же смешивать жанры?
Короче, если подтвердите серьезность своих намерений - отвечу. Нет - спасибо, на этом закончим.

У меня было не "улучшать производство" (лучше-хуже -- это бред), а "обновлять". И заменять на "обновление" как-то странно звучит: "Стоит ли гражданам России обновление промышленности"?

У нас множество несовпадений точек зрения.

1. Вы противопоставляете государство и граждан. Разве не граждане люди, составляющие государственный аппарат? Разве не граждане строят государство?
Почему Вы разделяете цели граждан и государства? Вы полагаете, что государственный аппарат состоит из непонять откуда пришедших масонов с непонятными целями?

(соответственно Вашу поправку про граждан, а не России, без доп. пояснений я не понимаю.)

2. "деньги практически не нужны. Нужна некоррумпированная государственная власть."

Для обновления производства, владельцам производства ИМЕННО ЧТО нужны деньги, купить станки, технологии, выписать спецов. Вы, конечно, смотрите дальше и говорите о ГОСУДАРСТВЕННЫХ деньгах, что я совсем не имею в виду. (Какая-то мания, отлавливать государство как сатану.) Да хоть у сатаны чубайса деньги взять -- но без чьих-то денег обновление технологий лично мне непонятно как сделать.

Откуда Вы взяли тезис о потребности власти? У меня впечатление, что Ваши рассуждения шли так: "сейчас нет инвестиций, потому что конкуренты душат друг друга, если бы не душили, то... А для того, чтобы не душили, нужна гос.власть..."

Для либертарианца... почти ересь 8-) "Слабое государство, выживет сильнейший, рынок всё сделает..." и далее по тексту.

Я угадал путь рассуждений? Если нет, то поправьте.

3. "госинвестиции менее эффективны, чем частные инвестиции. Это показано десятки раз."

Вот уж где не соглашусь. Или покажите хоть один раз.

Акционерное предприятие, директор/спецы воруют -- в отставку или в тюрьму. Государственное предприятие, директор/спецы воруют -- в отставку или в тюрьму.

Найдите 10 отличий.
Разница в том, что акционер типа бедный, будет копейку жать, а типа гос.чиновник богатый, ему до фени.

Ну во-первых, акционеры как раз не бедные, и управленцы как раз на Канарах отдыхают за счёт фирм почаще.
Во-вторых, логичный вывод -- гос.чиновника сделать заинтересованным в управлении. Типа чтобы ему процент от доходов шёл. И вообще право распоряжения было.
В-третьих, типа банкротство как выход. Не считаю, что это хорошо сказывается на предприятии, на запасы, на технологии, на мораль кадров.

4. "идея социализма мне кажется бесперспективной в любом ее изводе"

Именно это я и имел в виду.
Схематизм некоторый в мышлении, слищком сильное прикрепление мыслей к ложным понятиям. "О народе" -> "социализм" -> "Ату".

При "капитализме" в той же Германии о народе забота первостепенная -- это ли не показатель неверности тезиса "Социализм бесперспективен"?

Про "истерику" и прочие похвальбушки ("ярослав" пришёл, шапками закидал) я писать не буду - неинтересно. Меня тут заинтересовало ровно одно. Есть упомянутая мною кнопочка - слово "фашызьм" (или его дериваты). Оно используется, когда "уже ничего больше не помогает". Правда, нажимали её столь часто, что она изрядно поистёрлась. И это хорошо, так как приучает не реагировать на слова.

Впрочем, для меня опыт Консерватора, не самой плохой газеты, показателен: когда люди говорят, что их идеи разделяет до 70% общества, газета, издаваемая этими людьми, как бы за полгода не может де-факто прогореть? Вас же не евреи закрылись - вы просто оказались не нужны читателю.

Хм, я даже как-то растерялся. Вы понимаете всю абсурдность написанного, или это "такой риторический приём"? Вы же вроде бы должны знать, как и из чего формируется бюджет печатного издания (или я что-то путаю)?

>>>Вы же вроде бы должны знать, как и из чего формируется бюджет печатного издания >>>
Как бы знаю. Но, согласитесь, если еженедельник не способен выйти на нулевую рентабельность в течение полугода, декларируя, что его потенциальная московская аудитория составляет минимум 200 тыс. экземпляров, при достаточно хорошем исполнении, приемлемом качестве текстов и т.д., не стоит ли предположить, что тематика просто неинтересна читателю? При декларируемом спросе на такую газету рассчитывать бесконечно на бюджет?
Уверяю Вас, в нашем случае не Ъ живет на деньги Березовского, а скорее наоборот. Не живет на свои деньги разве что "Российская газета" да "Труд", для остальных же работать более или менее в ноль - будь то РБК, газета "Время Новостей" или что-то еще или как минимум стремиться работать в ноль - святая обязанность?
Или Вы шли к Лейбману тратить его деньги? Или Вы считали, что Лейбман обязан редакции чем-то, кроме стартовых инвестиций в течение пяти-шести месяцев? Где ж окупаемость ваших идей?
И это не поза: "идеологических газет", кроме, разве что, "Независимой" да "Завтра", в Москве практически и не осталось. Остальные, вне зависимости от того, какие идеи они несут, рассчитывают на востребованность и окупаемость своей идеологии.
И именно то, что работали вы как журналисты неплохо, и заставляет предположить, что невостребована именно та идеология.

>>>Есть упомянутая мною кнопочка - слово "фашызьм" (или его дериваты). Оно используется, когда "уже ничего больше не помогает".>>>
Ну, в статье Шимова национал-социализм упоминается не как кнопка: напротив, он неоднократно говорит, что речь не идет о копировании идей НСДАП:
"...Сильные элементы национального социализма можно отметить в деятельности режимов М.Кемаля Ататюрка в Турции, Х.Перона в Аргентине, Г.Насера в Египте, Сукарно в Индонезии, Х.Асада в Сирии, С.Хусейна в Ираке и т.д."
Не думаю, что уважаемый franz_iosef плохо относится к Ататюрку и Асаду. Он вообще старается дистанцироваться от моральных оценок, приводя свое мнение о перспективах лишь в конце.
Мне Ваша реакция кажется крайне неадекватной, впрочем, стоит предположить, что Вы сознательно снижаете глубину обсуждения, чтобы не рецензировать написанное по существу. Вам ли бояться "национал-социализма" как кнопки? Как бы, Вы должны понимать, что не бывает "бесчеловечных идеологий" в сфере науки, бывают их реализации. Правда, некоторые из идеологий не могут быть реализованы иначе, как "бесчеловечно", но виноват ли в том теоретик?

Но, согласитесь, если еженедельник не способен выйти на нулевую рентабельность в течение полугода, декларируя, что его потенциальная московская аудитория составляет минимум 200 тыс. экземпляров, при достаточно хорошем исполнении, приемлемом качестве текстов и т.д., не стоит ли предположить, что тематика просто неинтересна читателю?

Не соглашусь, разумеется.

1. Назовите мне общественно-политическое издание, которое сейчас, в наше время, в течение полугода вышло бы в ноль.

2. "Неинтересна читателю" или рекламодателю?

(Я уж не говорю, что начинали мы даже не с нуля, а с "отрицательной репутации" - это бы ладно.)

Но дело ведь даже не в этом. Динамика продаж у нас была прекрасная, вопреки отделу распространения (про это не буду, впрочем - это уже - - -), были интересные предложения по деньгам, газета начала продаваться за пределами Москвы, и всё такое. Спрос был велик и только возрастал. И причиной закрытия проекта была отнюдь не его бесперспективность.

Вообще. "Эти идеи" (в смысле идеи "нашего круга") вполне востребованы, в том числе и в самом прямом, коммерческом смысле этого слова. Другой вопрос, что существуют и иные факторы, помимо востребованности массами, которые оказывают серьёзное влияние на издателькую политику и проч. Возьмём, например, такой рынок, как книжный, где реклама и проч. факторы не работают - важен только спрос. Как по-вашему, рентабельно ли издание того же Калашникова или Паршева, или даже скучноватого Зиновьева? "Сами знаете". Другой вопрос, что "это ещё можно", а "дальше" (то есть издавать книжки "за русских") уже нельзя, "будут неприятности", которых нежный и уязвимый бизнес себе не хочет (и в том прав).

>>>И причиной закрытия проекта была отнюдь не его бесперспективность>>>
Совершенно не пойму. Так назовите же эту причину наконец: так ее и не слышал ни разу, кроме непонятных "кончились деньги у Лейбмана". На рынке же деньги не кончились, правда? Если все было так прекрасно и перспективно, отчего оно не продолжилось?
Нет, правда интересно.
>>>Возьмём, например, такой рынок, как книжный, где реклама и проч. факторы не работают - важен только спрос. Как по-вашему, рентабельно ли издание того же Калашникова или Паршева, или даже скучноватого Зиновьева? >>>
Ну, думаю, что Паршева издавать вполне рентабельно. Зиновьева уже нет. Книжек "за русских" рентабельно издается просто мешок в месяц, тут вы просто неправы. Так же, как и "книжки против русских" тоже издаются. Тоже в основном в помойку. В конце концов, Бушков издает вполне себе националистические книжки, и проблем не имеет.
Быковская "Орфография", насколько я понимаю, прекрасно продается. Она же не "против русских", правда? Просто ее можно читать. Паршева читать нельзя, но это я понимаю, а для относительно массового читателя он интересен, посему, думаю, достаточно рентабелен. А вот православный боевик продавать нельзя: эту муру читать невозможно по той же причине, что и "мифогенную любовь каст".
Мне кажется, это все ерунда. Если уж явно антитрадиционалистские Сорокин и Воробьев рентабельны в продаже, а общество традиционалистское, то никой жыд не помешает некрупному издателю продать интересную "книжку для русских". Тут у Вас, кажется, какой-то еж в голове.

Что же до востребованности идей, я вполне допускаю, что Вы тут не лукавите. Но немножко это не так: имхо, спрос есть на поле этих идей, в конкретном месте. Иными словами, этот спрос проявился, когда Хлопонин вел переговоры с Глазьевым. Но это - не поле "русской идеи для власти", это поле "энергичной идеи для власти" вообще. И у меня есть сильные сомнения в том, что, например, идеология, декларируемая Егором, будет там востребована: там не всякие идеи берут. Корешок идеи нащупан верно, кстати, Доренко в своей шумной статье его нащупал совершенно так же верно. А вот выводы... посмотрим, до выборов недолго ждать. В любом случае, имхо, тема "национальной мести за потерянные годы" будет разыграна не в националистическом ключе. И не в социалистическом. Чубайс со своей "либеральной империей" тоже зацепился за то же самое. Но у него бэкграунд неподходящий для такой штуки. Посмотрим, что будет делаться дальше: вообще, идея на поверхности, с ней просто почти никто работать не умеет.

Так назовите же эту причину наконец

Внутренние противоречия между конкретными людьми. Извините, "без подробностей". (Вы тоже не будете рассказывать какие-то вещи, не так ли? Есть определённые обязательства, и их надо соблюдать). Могу сказать, что "с идеологией" это не имело ничего общего. А вести себя как предыдущая редакция мы все категорически не хотим (просто сравните, и вы поймёте, почему).

Ну, думаю, что Паршева издавать вполне рентабельно. Зиновьева уже нет.

Про Паршева - знаю точно, про Зиновьева - спрошу.

Книжек "за русских" рентабельно издается просто мешок в месяц, тут вы просто неправы. Так же, как и "книжки против русских" тоже издаются. Тоже в основном в помойку. В конце концов, Бушков издает вполне себе националистические книжки, и проблем не имеет.

Разница. Одно дело - издать книжку типа "Велесовы корни Древней Руси", другое - "настоящий национализм".

Быковская "Орфография", насколько я понимаю, прекрасно продается. Она же не "против русских", правда? Просто ее можно читать.

"Орфография" вообще перпендикулярна данному вопросу - это просто хорошая проза. Правда, издана она была со страшным скрипом, Быков за неё практически ничего не получил, текст урезан на треть, и всё такое, но это уж мелочи.

Паршева читать нельзя, но это я понимаю, а для относительно массового читателя он интересен, посему, думаю, достаточно рентабелен. А вот православный боевик продавать нельзя: эту муру читать невозможно по той же причине, что и "мифогенную любовь каст".

Не знаю, что такое "православный боевик", но, боюсь, что это-то как раз вполне продавабельно...

Мне кажется, это все ерунда. Если уж явно антитрадиционалистские Сорокин и Воробьев рентабельны в продаже, а общество традиционалистское

Общество - традиционалистское?

то никой жыд не помешает некрупному издателю продать интересную "книжку для русских". Тут у Вас, кажется, какой-то еж в голове.

Отчасти верно. Издать какую угодно книжку "для русских" тиражом примерно две, в мягком, и при том кое-как окупиться - можно. Будут проблемы с распространением (сам книжки возил в магазины, знаю), но и они решаемы. В конце концов, в "Доме книги" на Новом Арбате, на "еврейской" полочке, рядом с роскошными томами типа "1000 великих евреев" и "Еврейская кухня", лежит Шафаревич и "прочее такое". И таки да - это делают некрупные издательства, которые имеют с того небольшую денежку.

Однако. Маленьким издательствам "нечего терять". Они не связаны всякими отношениями со всякими людьми, да и проблема бренда для них остро не стоит. В крайнем случае маленькое издательство может "прекратить быть" или поменять вывеску, не особенно чего потеряв. Крупное же издательство (а в расчёт надо принимать именно их - причём не только из-за тиражности) находится в ином положении. "Рады бы мы тиснуть то-то и то-то, но у нас проблемы будут".

Что же до востребованности идей, я вполне допускаю, что Вы тут не лукавите. Но немножко это не так: имхо, спрос есть на поле этих идей, в конкретном месте. Иными словами, этот спрос проявился, когда Хлопонин вел переговоры с Глазьевым. Но это - не поле "русской идеи для власти", это поле "энергичной идеи для власти" вообще.

Неможко другой разрез. Есть определённая энергетика, которую зацепить хотели бы многие. Желательно - так, чтобы её высосать, ничем себя не связывая взамен... Но это отдельная песня.

И у меня есть сильные сомнения в том, что, например, идеология, декларируемая Егором, будет там востребована: там не всякие идеи берут. Корешок идеи нащупан верно, кстати, Доренко в своей шумной статье его нащупал совершенно так же верно.

Хм. И как бы вы определили этот "корешок"?

В любом случае, имхо, тема "национальной мести за потерянные годы" будет разыграна не в националистическом ключе. И не в социалистическом.

В таком случае, это будет именно "розыгрыш". Для "дела какого-то" ничего, кроме национализма, просто не имеет смысла. На самом деле настоящих идей, кроме националистических, вообще не существует, вопрос только в том, о каких конкретно национальностях идёт речь и в какой упакове дело подаётся другим. Но "моторчик" - только этот, остальное - "голимый пиар".

Что нерентабельно? А кто же тогда два месяца назад развешивал в метро постеры на допечатку?
Зиновьева рентабельно издавали в 1995 году. Сейчас - не знаю.
>>>Одно дело - издать книжку типа "Велесовы корни Древней Руси", другое - "настоящий национализм". >>>
Не знаю, человек, скрывающийся под псевдонимом Андрей Копьев, вполне спокойно издавал крайне неудобную власти книгу о 1993 году. Вот там был вполне настоящий национализм.
А с изданием какого талантливого "настоящего национализма" могут быть проблемы? Видите ли, Паршев при всей его безграмотности (извините, если эту оценку Вы считаете неверной) - существенный прорыв в "националистической публицистике": он относительно интересно и живо пишет. Это не "Гексоген", который тоже в каком-то смысле был прорывом. Интересных "националистических" текстов видно до обидного мало. Давно уже не видел ничего действительно интересного. Плохие же тексты действительно сложно издавать, если не включен в "машинку по изданию плохих текстов", освоенную авторами, близкими к власти. Но это не оправдание: плохие либеральные книги вообще никто не читает, их просто издают, и все. А хорошая "патриотическая" беллетристика вполне бы преодолела "барьер запретов". Если это может Проханов, то отчего бы не вышло с Ивановым, если он интересно пишет?
>>>Быков за неё практически ничего не получил, текст урезан на треть, и всё такое, но это уж мелочи.>>>
Да за литературу сейчас вообще мало кто чего получает. А то, что урезан на треть, интуитивно понятно. Чуть-чуть не дорезали, процентов на 5. Было бы вообще сказочно.
Тогда я уж не понимаю, что имеется в виду под "патриотическими текстами". У нас вообше non-fiction в приличном загоне, художественные текста имеют гораздо большие шансы.
Хотя, согласен, "Орфография" - это не "национальное". Это вполне национальное.
>>>Не знаю, что такое "православный боевик", но, боюсь, что это-то как раз вполне продавабельно... >>>
Ну как его, чорта. "Красный молот"? "Красный кулак"? Там, где колхоз нечисть искоренял?
>>>Общество - традиционалистское?>>>
Пока вполне. Хотя невиданные свободы ударными темпами его меняют.
>>>Крупное же издательство (а в расчёт надо принимать именно их - причём не только из-за тиражности) >>>
Увольте. Тираж в 10 тыс. делает всю Москву и доступен любому издателю. Далее вал не остановить. Если этот вал есть.
>>>Есть определённая энергетика, которую зацепить хотели бы многие. Желательно - так, чтобы её высосать, ничем себя не связывая взамен... Но это отдельная песня.>>>
>>>Хм. И как бы вы определили этот "корешок"?>>>
Константин, странный вопрос. Вы думаете, моги я определить этот "корешок" достаточно точно и безошибочно, мы бы с Вами уже не были знакомы лет десять? Прослойка людей, способных такое сделать, очень невелика, и я в нее не вхожу.
Если удовлетворитесь неточным, то "корешок" - это справедливые сомнения населения в эффективности государства одновременно с раздражением против властей, которые стремятся этот факт замолчать, оставаясь у руля этого государства. Иными словами, потенциально огромная поддержка осмысленных действий оппозиции, направленных на достижение продекларированных в начале 90-х задач и отстранения от власти тех, кто стремится законсервировать нынешнее положение дел, и наказания их. Потребность в новой легитимности власти, потребность во власти, у которой есть принципы и убеждения, которые она не сдаст ни при каких обстоятельствах. Видимо, это и есть та "энергетика", о которой Вы пишете. "Нам мешают идти дальше".
>>>В таком случае, это будет именно "розыгрыш". Для "дела какого-то" ничего, кроме национализма, просто не имеет смысла. На самом деле настоящих идей, кроме националистических, вообще не существует, вопрос только в том, о каких конкретно национальностях идёт речь и в какой упакове дело подаётся другим. Но "моторчик" - только этот, остальное - "голимый пиар".>>>
Это правда. Вопрос лишь в том, политическая нация или этническая в основе. И конструкции "политической нации" могут быть какие угодно. В конце концов, в СССР политическая нация была вполне отделена от государства в момент ее более или менее окончательного оформления в 70-х. Просто термины замусорены. "Политическая нация" и "гражданское общество" - уже плохие слова, а ведь это очень близкие вещи.

>>>Внутренние противоречия между конкретными людьми>>>
Т.е. разговоры о том, что инвестор прекратил финансирование, не видя перспектив у издания, неверны? Я подозревал что-то подобное: звезд с неба не схватили бы, но шансы на нулевую рентабельность были еще в течение полугода. Странная история, ну, да и Бог бы с ней.
Впрочем, мнения о крайне малой аудитории я не меняю: не видно ее почти.

Ну, в общем, да.

А насчёт аудитории - такой забавный факт. В одном маленьком подмосковном городке видели мою статью про Чубайса, заботливо отксеренную и вывешенную на местную доску объявлений, с надписью "Это интересно" :)

Даже не знаю, что сказать. По своему опыту знаю, такое всегда лестно.
А статья так себе. У Анатолия Борисовича есть фундаментальный недостаток, но о нем редко пишут. У него цель всегда оправдывает средства - на этом и горит непрерывно. А так - да нет, ни он плох, ни Кох. Оба патриоты, каких поискать.
Циник - это глубоко, насмерть оскорбленный идеалист. Возможно, что истоки нынешнего цинизма населения именно в этом.

>Не знаю, что такое "православный боевик", но, боюсь, что это-то как раз вполне продавабельно...

Есть такое (http://warrax.croco.net/51/crux/fset.htm)! Я бы купил. А Вам оно как?

Костя, мне этот бойкий юноша вот в такой же весело-непререкаемой интонации доказывал, пардон, что гроб в Москве стоит 500 рублей)).

Мне, три года назад заплатившей за самый скромное изделие 5 с чем-то тысяч, тогда осталось только прекратить беседу. Пиздоболы не то чтобы всегда плохие люди, но общение с ними требует особой выдержки.

Вы уж извините, но гроб мне как-то месяц назад пришлось покупать, второй раз за последние два года. С такими вещами не очень-то шутят: слишком велик риск, что спросят за обман не по земному ведомству. Так вот, подорожали гробы, до 900. Впрочем, цену они держат: предлагалось и некое оргалитово-дспшное изделие "для бюджетников и пенсионеров" (так и было в табличке написано) за те же 500 рублей.
То, что Вам пришлось заплатить 5000, неудивительно: в том же Ритуал-сервисе я видел и роскошное изделие за 15 тыс. Но у нас небогатая семья, толком зарабатываю только я, и родственники бабки и отца просто бы не поняли, для чего такие траты.
Удержусь, чтобы предложить адресок похоронного агентства: дай Бог, чтобы не пригодился.
Ну, а то, что Вы сконны к бессмысленной матерщине в любой адрес и к столь же бессмысленному упрямству - так что же, стало быть, тяжела ваша жизнь.
Да и довольно общения. Темой похорон Вы и так мне настроение испортили, будьте же довольны и этим.

Э, муниципальная служба 310,- что, в Москве есть дешевле?
Мне тоже неприятно вспоминать о похоронах отца моего ребенка, но как-то вот пришлось. Извините.

А на вопрос Крылова об общественно-политических газетах, сумевших выйти в ноль за полгода, Вы так и не ответили. Наверное, из-за моей склонности к бессмысленной матерщине.

>>>Э, муниципальная служба 310,- что, в Москве есть дешевле?>>>
Речь идет о подмосковном Фрязино. Это 30 км. от Москвы. Я, кстати, думаю, что как раз дороже муниципальной службы ничего дороже быть не может, а на 310 слышал неоднократные жалобы на кощунственные просто запросы. Да, впрочем, в такой ситуации кто ж деньги считает - что есть, все и отдашь, не спорить же с ними.
>>>А на вопрос Крылова об общественно-политических газетах, сумевших выйти в ноль за полгода, Вы так и не ответили>>>
Пропустил. Могу такое сказать о Столичной вечерней. Она практически в нуле, хотя из-за формата выходили они на этот уровень не без проблем. Никто же не говорит об окупаемости стартовых инвестиций, тем более, что в вашем случае они были минимальны: все и так было. Насколько мне известно, у Родионова "Политбюро" рассчитывает выйти в ноль по итогам семи месяцев: это тоже еженедельник. Но, вообще говоря, не так уж много выходило в этот период еженедельников без специализации. На более конкурентном рынке бизнес-журналов в ноль вышел "Секрет фирмы", но, конечно, это не аргумент. Думаю, Киселев, при всем моем негативном отношении к нему, сможет вывести в ноль свой проект.