krylov: Об учебниках русской истории

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

alzheimer@lj
2004-01-13 10:16 (ссылка)

да вы посмотрите на американские школьные учебники, они все пытаются показать наличие разных точек зрения на один и тот же вопрос, это считается очень важным для образования.

Вот и я о том.

Признание некоторых страниц собственной истории позорными вовсе не мешает average Joe поднимать по утрам на лужайке флаг своей страны, цеплять его к машине и покупать в магазинах майки с надписью Proud to be an American.

Я думаю, что пост Крылова был именно об этом.
Не о том, что в России не было вовсе позорных страниц, о которых язвил Салтыков-Щедрин.

А о том, что изучение истории России только по салтыковым-щедринам, вместо "разных точек зрения", о необходимости которых вы справедливо пишете, приводит к ситуации, что само существование майки "Горд тем, что я русский" (ок, "россиянин") может привидеться лишь в произведении Салтыкова-Щедрина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cousin_it@lj
2004-01-13 10:40 (ссылка)

Перепечатываю с бумаги последний абзац последней главы "Истории России" Ключевского.

С другой стороны, мыслящий человек заметил, что на новорасчищенной почве нельзя прямо сеять эти идеи, что можно продолжить работу, посредством которой русские нравственные обычаи и понятия были бы приспособлены к тем идеям, на которые должен стать созидаемый порядок русской жизни. Этот процесс повел к мысли о необходимости внимательного изучения русской действительности, как и ее источника, т.е. ее прошедшего. Вот момент на котором мы стоим, лучше сказать, вот двойной вопрос, который предстоит нам разрешить. Вы должны прежде всего приняться работать своим умом вместо пассивного усвоения плодов чужого ума. Эта работа должна прежде всего направиться на проверку усвоенных нами чужих идей и на внимательное изучение действительности. Поколение, которое воспитывалось под влиянием реформ Александра II, до боли чувствовало настоятельность разрешения той и другой задачи. Надо признаться, что это поколение, к которому принадлежит и говорящий, доселе плохо разрешало свои задачи, и надо думать, что оно сойдет с поприща, не разрешивши их, но оно сойдет с уверенностью, что вы и те, которых вы будете воспитывать, разрешите их за нас.

Этого человека Вы записываете в противники России? И Салтыкова-Щедрина тоже?

Кстати, разные точки зрения он очень даже старался показать. Истинные размеры проблемы крепостного права, ее узлы и завязочки я начал понимать только после того, как его прочел. И это не только к крепостному праву относится; после его изложения петровских реформ мне захотелось прочитать о них еще, а такое чувство вызывает не всякий учебник.

Так как получилось непонятно, на что я отвечаю, попробую переформулировать. Разные точки зрения должны существовать. Но мне кажется, что каждый, кто серьезно интересуется историей России, имеет внутри себя "маленького Ключевского", наряду со многим другим. И не нужно отмахиваться от него так, как отмахивается К.К. Это как в музыке отмахиваться от Баха - показывает лишь недостаток профессионализма и понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alzheimer@lj
2004-01-13 10:59 (ссылка)

Я не записываю этих достойных граждан в противники России вовсе.
Хотя "чувство стыда", очень полезное в одних случаях, вряд ли есть признак профессиональной состоятельности в других.

Однако во всех случаях эти чувства и патриотизм должны лежать в разных измерениях.
"Права или не права, но это моя страна", -- вот так примерно.

В России же эта схема давно нарушена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cousin_it@lj
2004-01-13 11:32 (ссылка)

"Права или не права, но это моя страна" - применимо лишь к внешней политике (и то не всегда). Никак не к внутренней. Посмотрите на ту же Америку - Вы видите там широкий консенсус по вопросам внутренней политики? Я - нет.

Я скорее смотрю так: одна из обязанностей гражданина - открыто (но в рамках закона) выступать против внутренней политики государства, если она ему не нравится. Демократическое государство, как ни странно, должно поддерживать такие стремления в гражданах - от этого оно становится только прочнее.

Макиавелли: "Швейцарцы более всех вооружены и более всех свободны."

Американская конституция гарантирует права на ношение оружия и на создание вооруженных формирований.

У американцев есть чем гордиться. А у нас? Когда Высоцкий был в Германии, его привел в шок вид забитых полок в магазинах. "Почему? Мы же выиграли войну, и у на ничего нет. А они проиграли. И у них все есть."

С этой точки зрения посадка Ходорковского, например, выглядит достаточно абсурдно. Потому что под его руководством ЮКОС совершенно очевидно играл на руку российской репутации за рубежом, российской внешней политике. Хотя его посадка, возможно, и оправдана по нашему законодательству - у меня сил не хватило разобраться в этом деле, и информации в прессе очень мало, в отличие от дела Enron, например.

То есть ключевые факторы - образование, желание и умение разобраться, деятельная позиция. И осуществимость частной инициативы - в законодательстве и в общественном мнении. А вовсе не патриотизм. Личный патриотизм из этих факторов следует, но отнюдь не такой, какой пропагандирует К.К.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бытие или сознание?

pycckuu_gyx@lj
2004-01-13 19:56 (ссылка)

Последний абзац Вашей фразы представляется Вам фактом или насущной для Вас необходимостью?
В нем истина или модальность?
Я вижу именно отвлеченный и предписывающий ее характер. Именно патриоты, а не общественные деятели, продвигали Россию вперед. Например, государи, герои, солдаты, крепостные, дворяне. Законы оформляют факт или бесполезны. Общества у русских всегда были, в отличие от англо-саксов, потребителями благ, а не их созидателями.
В отношении дела Ходорковского всегда вспоминаю о грубой ошибке кремлевых братков, именовавшейся: "Берите суверенитета, сколько хотите". Конечно, обещанное нужно выполнять, но существование державы не всегда совместимо с вольным словцом самодовольного глупца.
Наиболее странным в Вашем сообщении мне кажется аппеляция к общественному мнению в образе "российской репутации за рубежом". Особенно странно говорить о стеснении своих действий ввиду угрозы национальным интересам России. Вы живете в зарубежье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бытие или сознание?

cousin_it@lj
2004-01-13 22:29 (ссылка)

Ничего не понял в Ваших возражениях. если честно.

Про дело Ходорковского - у меня нет своей точки зрения на него. Я попытался лишь для примера показать один ракурс, не обязательно верный. Исходить только из него - опасно. Но иметь его в виду иногда нелишне.

Фраза про автоматическое появление патриотизма - мне кажется, она истинна. Конечно, места для обобщений у меня маловато... но я вот, например, ненавижу патриотов всех мастей. Однако в тех немногих областях, в которых я разбираюсь хорошо, я четко вижу бедственное положение России и сделал бы очень многое, чтобы его исправить, даже за свой собственный счет. И что-то делаю, по мере сил.

Живу я в Москве, это написано у меня в userinfo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бытие или сознание?

pycckuu_gyx@lj
2004-01-13 23:09 (ссылка)

"...Ненавижу патриотов всех мастей", - я учту Вашу ненависть к себе, но, поскольку мне неважно Ваше отношение ко мне, продолжу поиск истины о России.
Я не понял, понятно ли я написал о том, что все попытки общественного переустройства России, то есть, переустройства с помощью учреждения общественной организации 'по переустройству России' с ее программами, фондами, председателями и членами, - бесплодны. Россию меняет личность, если угодно, герой - русский человек. На Западе более распространен, с другой стороны, общественный путь перемен. Кстати, Ваше стремление сделать "даже за свой собственный счет" вполне соответствует личностному, русскому пути. И, извините за замечание, это очень похоже, опять-таки, на именно патриотизм, сугубо духовное явление.
Бесполезны же предлагаемые Вами пути
1)общественный,
2)законодательный.
Именно ввиду их бесполезности я и предпринял свое Вам письменное возражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бытие или сознание?

cousin_it@lj
2004-01-14 00:19 (ссылка)

Если я и предлагаю пути, то не общественные и законодательные. У нас замечательные законы. Если бы я и стал общественным деятелем, то попробовал бы потихоньку снизу менять систему школьного образования, хотя бы в одной отдельно взятой школе. Предварительно хорошо разобравшись, конечно.

Воспринимать себя как героя - наша национальная болезнь, от которой нужно лечиться. Я вполне серьезно. Сколько научных "открытий" сделано из-за нежелания прочитать литературу по проблеме, сколько туфты гонится под видом серьезной деятельности! В то время как на Западе нормальным считается использовать чужие наработки по максимуму, и поэтому растет наука, а не амбиции отдельных персонажей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая путаница!

pycckuu_gyx@lj
2004-01-14 06:09 (ссылка)

У нас все более полагают, что нельзя брать на себя ответственность, что нужно спрятаться за авторитет, за бумаги и книги, показать свою специалистичность. За этими потугами нехитро прячется желание определить свой предмет как нечто рутинное, заурядное, требующее не созидания, а повторения, конвейера, типического воспроизведения по копирке.
Вы и изменять предлагаете не школу, а систему школы, как будто учит и преподает система, а не люди.
Непонятно оспаривание Вами знаний, познания как пути к положительным изменениям. Именно заединщики и коллективщики - общественники, прячась за организации, системы, методы, общепринятое тянут молодых людей назад.
А предпочтение безличного, системного кажется мне совсем неоправданным. Именно нынешнее время и демонстрирует отсутствие всякой личности. И плоды этой коллективщины вполне налицо.
Хотя на человеческую личность наша дискуссия не вышла по своему предмету, Ваша фраза "растет наука, а не амбиции отдельных персонажей" выдает вполне ясное понимание человека не как источника знаний, а как персонажа снискания благ, то есть, потребителя. Диссонансом с этим пониманием звучат Ваши же слова о собственном деятельном участии в делах.
А русских детей действительно хотелось бы избавить от всей чуждой, но навязываемой им лжи, глупости и неразумности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая путаница!

cousin_it@lj
2004-01-14 06:41 (ссылка)

Я не оспариваю знаний. Хорошее образование - единственное, что может как-то помочь России выкарабкаться.

Я выступал скорее против самонадеянности, которая идет от незнания. Прятаться за авторитет - далеко не всегда плохо. Я не утверждаю, что понимаю либеральную политическую мысль лучше Джефферсона. Или историю лучше Ключевского. Или физику лучше Эйнштейна. Между тем такие утверждения - вещь в российской науке обычная.

Одно дело - понимать Человека как источник знаний. А другое - считать себя светочем прогресса. Поймите же, скромность и честность - в числе важнейших достоинств ученого, а изучение сокровищницы челвеческих познаний неизбежно учит скромности.

Как тот монах, который в молодости хотел изменить мир, потом свой город, общину, семью... и только к старости понял, что надо было начинать с себя, тогда все бы и получилось, как задумано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Довольно отчетливо и определенно!

pycckuu_gyx@lj
2004-01-14 19:39 (ссылка)

Известно, что говоря об общих и отвлеченных вещах, каждый говорит о себе. Мне глубоко симпатично, что в этом повествовании себя Вы уподобили монаху, да еще открывшему путь самопознания и самоизменения.
Хуже, что в своем самосознании Вы выбрали себе одиозных кумиров, в образе которых заключено не собственное содержание, а излишне накачанное общественным муссированием социальное значение.
Мне непонятно, чем обусловлена Ваша тема скромности. Может быть, жажда, даже жадность к знаниям, - вот главный мотив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Довольно отчетливо и определенно!

cousin_it@lj
2004-01-15 03:11 (ссылка)

Эх... Ключевского и Джефферсона нужно читать. А не называть их "одиозными кумирами". А перед критикой теории относительности неплохо бы изучить математику хотя бы в объеме двух-трех курсов.

Кумиров я себе не выбирал. Если говорить о примерах для подражания - мне очень симпатичны гуманисты, их методы и трудовая этика.

Про жажду к знаниям Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чтению - да! Эйнштейну - нет.

pycckuu_gyx@lj
2004-01-15 19:58 (ссылка)

Джефферсон - человек дела. Считаете ли Вы его оригинальным мыслителем? Хотя бы, он сам на это претендовал? (Как некоторые считают Ленина теоретиком государственности.)
Против Ключевского не возражаю. Сейчас в школе насаждают совсем даже другую фамилию.
С Эйнштейном беда куда глубже и определеннее. Я с ним знаком в преизбытке, ему посвящено было уйма совершенно безвозвратно потерянного времени. Известно и то, что он-то себя считал не столько физиком, сколько сионистом.
Но прочитал я и Герберта Джингла, который всего-то удостоверяет логическую противоречивость взглядов Эйнштейна в его Теории Относительности. Вы, ведь, понимаете, что не математика вносит во взгляды человека логические противоречия. Это именно человек вносит в свои взгляды всякую дрянь, а потом прикрывает именно дрянь математикой. (Так обстоит дело в "экономических" науках.) А курсов математики у меня было уже достаточно. Попытка заняться математикой в случае теории относительности равносильна подмене предмета изучения. У людей сознательно (и с очевидным внутренним высокомерием) вырабатывают привычку считать себя неспособными знать физику на основании того, что он, де, вообще не может понимать законы вещественной природы, поскольку не знает аппарата тензоров. Эйнштейн математический аппарат понавставлял с помощью СТО и ОТО лишь для того, чтобы реабилитировать Джеймса Клерка Максвелла. Вот и все естественнонаучное величие Альберта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтению - да! Эйнштейну - нет.

cousin_it@lj
2004-01-16 02:40 (ссылка)

Мм... Я, наверное, не в курсе. Теория относительности у нас на мехмате в каком-то виде изучалась. Джингл - нет.

Уравнения Максвелла Вас не устраивают? Если с ними что-то случится, то вся современная техника перестанет работать.

Да что я, в конце концов. У СТО и ОТО есть экспериментальные подтверждения. Любой может залезть, покопаться. В случае СТО и тензоров знать не надо, только линейную алгебру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эйнштейну - нет.

pycckuu_gyx@lj
2004-01-19 00:33 (ссылка)

Максвелл - это сила!
Эйештейн, повторю, решил улучшить уравнения Максвелла, поскольку те выведены в предположении возможности движения взаимодействующих предметов. Но вся шутка состоит в том, что предложение Э состояло в том, что эфир не существует, а уравнения выведены в предположении существования эфира. Так почему Вы спрашиваете, не против ли я Максвелла, когда, очевидно, Э против Максвелла?
Еще одна сторона идиотизма отсутствия эфира - это выдвижение идеи 'поля'. Выверт идиотизма состит в том, что ничего нет, а в этом ничего наличествуют цифирки и тензорчики. И еще идиоты-материалисты на этот чистейший идеализм наматывают слова: "поле - это новая форма материи". Тогда и сила, и потенциал, и энергия, совесть, мораль, в общем, все - новая форма материи.
А скажите, слова Э о том, что из двух разлетающихся близнецов старее будет оставшийся, - это каким измерением подтверждено? И как это в принципе может быть определено, если все системы отсчета принципиально абсолютно безразличны?
А за то, что физики теперь делятся на теоретиков, которые знают, что Э прав, и практиков, которые ставят эксперименты, предложенные только теоретиками, - за это кого благодарить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эйнштейну - нет.

cousin_it@lj
2004-01-19 07:33 (ссылка)

Ни хрена себе.

Уравнения Максвелла не "предполагают" существование эфира. Уравнения Максвелла - обобщение большого количества экспериментов, ни в одном из которых эфир никто не потрогал.

СТО - успешная попытка устранить неинвариантность уравнений Максвелла относительно смены системы отсчета. Преобразования Лоренца, в отличие от "естественных" преобразований ньютоновской механики, сохраняют уравнения Максвелла.

ОТО не имеет большого отношения к уравнениям Максвелла, однако тоже имеет экспериментальные подтверждения. Наиболее известные широкой публике - скорость дрейфа перигелия Меркурия и работа системы GPS.

Вопрос для чайников: если эфир существует, и свет является волнами в эфире - то объясните, пожалуйста, результат опыта Майкельсона-Морли.

Вашего вопроса про близнецов я, честно говоря, не понял. При чем здесь системы отсчета? Почему Вы считаете, что в ракете, движущейся ускоренно, и на Земле наличествуют равноправные системы отсчета?

Хотя Вы знаете, это даже не смешно. Вы учились физике? Я - да. Если у Вас есть экспериментальное опровержение СТО или ОТО, или хотя бы доказательство их математической противоречивости, то я жду публикации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Противоречия.

pycckuu_gyx@lj
2004-01-19 19:45 (ссылка)

Вы, все-таки, надеетесь раздавить меня противоречием с математикой; это уже третья попытка. Безнадежно. Математика - это усложненная и сильно специализированная логика. С ее падением падет весь человеческий рационализм. Если бы Ваша надежда оправдалась, то нам вообще не очем было бы говорить.
Но Ваша надежда на легкость победы говорит о неуверенности в познаниях. Это закономерно, поскольку Вы учили профильно математику, а я - физику.
Обилие Ваших сведений вполне позволит Вам убедиться, что все, известное от Эйнштейна, известно помимо Эйнштейна. Его собственных продуктов, кроме лэбэла на 'теории', в данной области не существует. От этих сомнительных лавров отказались в свое время все известные физики. Физика 19 века - это чистое знание, а 20 век принес собой в физику дух успеха и, вместе с ним, продажности.
Напрасно Вы столь типично потянулись к идее ускоренности движения систем отсчета. Сам Эйнштейн в своих рассуждениях не считал ускоренность аргументом против этого мысленного эксперимента. Вы и сами знаете, что этот тезис способен работать только в СТО, а высказан он безотносительно к скорости движения.
Ваш уход в математику симптоматичен также и потому, что в уравнениях физики присутствует диэлектрическая проницаемость вакуума, о которой свидетельствует конечность скорости распространения световых волн. Вы ошиблись: без эфира уравнения Максвелла не существуют.
Далее, выводом из самого примера близнецов Эйнштейна является то соображение, что Земля увлекает за собой эфир, почему предпочтительнее (покойнее) движение по отношению к Земле. Но это только комментарий к противоречию Эйнштейна.
Молодости свойственно с недоверием относится ко всяким 'штучкам' в доказательствах. Похоже, этот этап жизни Вами уже пройден. Иногда, мотивы для поиска истины возобновляются. Так произошло у меня после того, как идеологические путы советской власти пали. Может, так произойдет и у Вас. Но позднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Противоречия.

cousin_it@lj
2004-01-20 05:25 (ссылка)

Я тут недавно наткнулся на человека (довольно известного), который утверждал, что гравитация "распространяется быстрее света", и выводил это из ОТО. Чтобы самому разобраться в проблеме и понять, что с ОТО на самом деле все в порядке, мне потребовалось дня три. И главный урок, который я вынес, - это никогда не доверять "интуитивным" словам: сказать можно все что угодно, в той же Usenet сколько угодно безответственной критики Эйнштейна. Всерьез я к этому относиться не буду, простите. Спорить - тоже.

Так что давайте закончим, хорошо? Меньше нервов потратим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слово 'закончим' не к месту.

pycckuu_gyx@lj
2004-01-20 19:36 (ссылка)

Если обратиться к Вашим собственным словам и обещаниям, это слово 'закончить' не подходит.
Пример Вашего "человека (довольно известного), который утверждал, что гравитация "распространяется быстрее света", и выводил это из ОТО" неуместен также. Я несколько раз пояснял, что понимаю ложность ОТО, а Вы предлагаете мне из нее делать выводы.
Но те оставшиеся вне поля зрения соображения, которые заставляют Вас предпочесть взгляды именно Эйнштейна, а не Лоренца и Пуанкаре, безусловно делают бессмысленной нашу дискуссию об Эйнштейне.
Нервы будут в порядке!

(Ответить) (Уровень выше)

Ложность 'доказательства' Майкельсона-Морли.

pycckuu_gyx@lj
2004-01-20 20:46 (ссылка)

Применение электромагнетизма для доказательства справедливости кинематических законов абсурдно.
Виноваты, видимо, программы Филиппова и савецкой школы в целом.
Здесь:www.russamos.narod.ru/dingle/7.htm
помещены соображения и самого Эйнштейна о том, что его теория как кинематическая должна подтверждаться кинематическими экспериментами. А поскольку Эйнштейн мечтал подпереть своими размышлениями электромагнетизм, то всякие эксперименты с ним должны быть сами доказаны.
Именно отсутствие логики у самого Эйнштейна и у его апологетов достойно всяческого сожаления.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -