Франко вывел Испанию из столетней внутренней нестабильности

Ну, по сравнению с той же Францией Испания - одна из стабильнейших стран. Тем не менее Франция (где Франко не было) решила свои проблемы с меньшим ущербом.

Бездоказательно.

Что именно? То что Испания не особенно напрягалась во время войны? Или то, что по итогам правления Франко она была одной из беднейших в Европе? Так она и сейчас, простите, не весьма процветает (если, конечно, не с РФ сравнивать)...

К тожу же, таковой она была задолго до Франко - после потери колоний в начале XIX века.

Да, согласен. Если бы там все было здорово, там и никакого Франко и не возникло бы (как и Гитлера в Германии). Но экономические кризисы и периоды упадка бывают везде, и колонии не у одной Испании отвалились, и во многих случаях спасаются без помощи националистов. И, как мне кажется, без их помощи получается лучше, чем с.

Т.е. немецкие национал-социалисты и итальянские фашисты для Вас - тоже не националисты :)?

Муссолини, кажется, не националист, а просто фашист, как Путин с Бушем. Франко, кстати, тоже на нациста не очень тянет. Гитлер - да, националист в чистом виде. Для меня "националист" и "Гитлер" синонимы. Но слова "социалистическая" и "рабочая" в названии его партии, кажется, никаким особенным содержанием не наполнены.

Я привык определять национализм (и нацизм) как отрицание тезиса, что все люди равны вне зависимости от национальности (см. любую уважающую себя конституцию). Думаю, это вполне приемлемое определение. В "Майн Кампф" это прописано черным по белому (граждане vs подданные). Русские националисты выдвигают лозунг "Россия - для Русских", но я не знаю, означает ли это то же самое. Я вообще не знаю, что это может значить. Вот, спросил у vlad_cepesh@lj, может быть, он объяснит...

Вас интересуют лозунги или реальные требования?

Интересуют, конечно, цели и средства. Мне казалось, что лозунги не совпадают с реальными требованиями только у демагогов, которые на площадях орут о народном благе, а в думе лоббируют интересы своих спонсоров.

Это тезис не националистов, а "потреотов".

Как все сложно - националисты, нацисты, патриоты, славянофилы, почвенники... И все обижаются, когда их путают между собой...

Ну, по сравнению с той же Францией Испания - одна из стабильнейших стран.
Нет. Верно обратное утверждение - весь XIX век Испанию лихорадило так, как все остальные европейские страны вместе взятые. А в начале XX века лихорадка еще больше усилилась.

Что именно? То что Испания не особенно напрягалась во время войны?
Это очевидно.
Или то, что по итогам правления Франко она была одной из беднейших в Европе?
Таковой она была и до правления Франко. И вообще - богатство и бедность - понятия относительные.

Так она и сейчас, простите, не весьма процветает (если, конечно, не с РФ сравнивать)
А Испания вообще "процветала" сравнительно короткий период - с конца XV по начало XVII века. И до того, и после она никогда не входила в число богатейших и наиболее развитых стран Европы.

Но экономические кризисы и периоды упадка бывают везде, и колонии не у одной Испании отвалились, и во многих случаях спасаются без помощи националистов. На экономический кризис наложился перманентный многолетний политический кризис, а к началу Гражданской войны - фактический распад страны.

Муссолини, кажется, не националист, а просто фашист, как Путин с Бушем. Франко, кстати, тоже на нациста не очень тянет. Гитлер - да, националист в чистом виде. Для меня "националист" и "Гитлер" синонимы. Но слова "социалистическая" и "рабочая" в названии его партии, кажется, никаким особенным содержанием не наполнены.
М-да. Без комментариев. Кстати, если уж на то пошло - Буша среди западных леваков принято сравнивать именно с Гитлером. А Путина - со Сталиным.

Я привык определять национализм (и нацизм) как отрицание тезиса, что все люди равны вне зависимости от национальности
Есть национализм крови и национализм почвы. Гитлер - типичный националист крови. Лично я придерживаюсь принципа "национализма почвы".

Интересуют, конечно, цели и средства Цель - русское государство. Россия русских и для русских. Это не значит, что нацменьшинства должны подвергаться каким-то узаконенным притеснениям. Просто они должны сознавать, что живут в русском государстве и делать для себя соотв. выводы. Средства - вполне мирные. "Ползучая контрреволюция". (Пара)масонский "русский орден".

Как все сложно - националисты, нацисты, патриоты, славянофилы, почвенники... И все обижаются, когда их путают между собой...
Ага. Еще и фашисты. И фОшшЫстыЪ. И эти тоже обижаются, когда их друг с другом путают :).

"Ползучая контрреволюция". (Пара)масонский "русский орден".
Полагаю, даже это излишне. Во всяком случае - после того, когда Русское Государство уже состоялось. Обычная демократия, при том что 85% избирателей - русские, 85% собственности и СМИ - тоже, сама собой обеспечит Русскую Власть.

При этом никакому представителю нацменьшинств априори не закрыта дверь в русские. Хочешь - ассимилируйся, не хочешь - оставайся как есть. Но если будешь противостоять - нах исторический фатерлянд (у кого есть), или в тайгу лес валить.

В таком случае русское государство уже построено...
Проблема в том, что собственно русскими себя ощущают дай Б-г процентов 10% русских по происхождению. Но даже эти 10% никак не могут между собой договорится ни о прошлом России, ни о ее месте в современном мире. А остальным 90% наплевать и на свою русскость, и на других русских, и на Россию .

Построено национальное государство "россиян" - политической нации, основу которой составляет еврейский этнос. Каковая нация, обладая всеми политическими , финансовыми и информационными ресурсами, разумеется, делает все возможное, чтобы не допустить к власти конкурента. ет Демократические институты имеют сугубо декоративный харктер, выборы превращены в фарс, тотальная коррупция etc.

Бизнес, с примесью личного.

Проблема в том, что собственно русскими себя ощущают дай Б-г процентов 10% русских по происхождению.
Весьма смелая гипотеза. Как-то не вяжется даже с официальными данными ВЦИОМ, согласно которым 58% населения РФ поддерживает лозунг "Россия для русских".

никак не могут между собой договорится ни о прошлом России, ни о ее месте в современном мире
Это болезнь роста, осложненная сказаным в первой части постинга. Скажем, когда формировалась немецкая нация, препятствия этому чинились извне (в частности Францией), но никакого серьезного внутренего врага, никакой второй политической нации на территории Германии не было.
В США - была ("янки-южане"), и была кровавая, разрушительная ГВ.

>Как-то не вяжется даже с официальными данными ВЦИОМ, согласно которым 58% населения РФ поддерживает лозунг "Россия для русских"
Поддерживать-то они может и поддерживают...
Кроме того, все соцопросы делаются в Одессе на Мадой Арнаутской (С)

все соцопросы делаются в Одессе
Конечно. Дык "одесситам" невыгодно завышать цифирь. Напротив, этими 58% они хотят показать , КАК МАЛО осталось русских. Из той же песни - "20% мусульман".
Меня же интересует не столько цифирь, сколько ее динамика за последние 5 лет(от 24%).
Время работает на нас, и они это чувствуют. Вот, смягчили закон о гражданстве ,чтобы укомплектовать армию азиатами. Не секут, что русскими делают людей в России сами условия жизни, а не "гены славянства"( это им продажная девка империализма набухвостила, да и про гены левитов из Талмуда на радениях вычитали). Хе-хе.
Во удивятся, когда их поволокут на расправу, в т.ч. и люди с совсем не славянской мордой лица.

Само собой ничего не делается.
И главное, необходимо, чтобы идею Русской России поддержали не абстрактные проценты, а "лутшие люди", т.е. наиболее образованная и политически и экономически активная часть народа. Не знаю как у Вас, а у меня сложилось впечатление, что до этого еще ой как далеко.

необходимо, чтобы идею Русской России поддержали не абстрактные проценты, а "лутшие люди", т.е. наиболее образованная и политически и экономически активная часть народа
Согласен. Так и происходит - взгляните хотя бы на итоги последних выборов. Кому отдали голоса университетские центры, наукограды, русские бизнесмены?
Родине. У меня дочь на I курсе юрфака МГУ - там все, кто русский, в полном составе...
Понятно, что это еше не совсем то, "национализм в рамках дозволенного Начальством", но это же не СПС с Яблоком и не КПРФ, как четырьмя годами раньше. Процесс пошел...

а у меня сложилось впечатление, что до этого еще ой как далеко.
Дальше, чем хотелось бы, но возможно, мы просто уж очень-очень хотим, чтобы уже завтра.. к утру. Нации за один день не возникают.

Нет.

Да. Во Франции за тот же период было несколько республик, несколько империй и несколько монархий. И все - с гильотинами. Вот уж где не было политической стабильности, вот кого лихорадило.

А Испания вообще "процветала" сравнительно короткий период

Я не обвиняю Франко в том, что это он разорил Испанию. Но и заслуг особенных за ним я никаких не нахожу.

Кстати, если уж на то пошло - Буша среди западных леваков принято сравнивать именно с Гитлером. А Путина - со Сталиным.

Нет, Буш все-таки не нацист (разве что чуть-чуть), скорее фашист. А Сталин, конечно, тоже фашист. Франко, кстати, по этой классификации туда же относится.

Есть национализм крови и национализм почвы.

Опять же, согласно привычной мне системе определений национализм почвы - это патриотизм. Не обижайтесь. ;-)

Это не значит, что нацменьшинства должны подвергаться каким-то узаконенным притеснениям.

По этому поводу я уже изумлялся где-то по соседству - как можно дать одной нации больше прав, сохраняя при этом равенство наций, т. е. не притесняя другие?

Средства - вполне мирные.

Утопией попахивает.

Да. Во Франции за тот же период было несколько республик, несколько империй и несколько монархий. И все - с гильотинами. Вот уж где не было политической стабильности, вот кого лихорадило.
Во франции было 2 республики - Вторая и Третья и 2 монархии - Луи-Филиппа и Наполеона. А в Испании...

XIX в. Борьба за власть между либералами и консерваторами ("Карлистские войны"). Каталонцы и баски требуют автономии.

1873 г. Провозглашение Первой республики. Путч и восстановление монархии с 1874 г. (король Альфонс XII).

1898 г. Испания теряет свои последние заокеанские колонии (Куба, Пуэрто-Рико, Филиппины).


1923-1930 гг. Военная диктатура генерала Мигеля Примо де Риверы.

1931 г. Свободные выборы. Провозглашается республика.

1934-1936 гг. "Два черных года": правое правительство пытается восстановить "старый режим".

1936 г. Победа на выборах левого Народного фронта и резкая поляризация общества. Мятеж фалангистов генерала Франко против республики.
Подробнее - здесь (http://www.countries.ru/ispania/eshist.htm)
Что гильотины. В Испании в начале XIX века людей еще живьем жгли...

Нет, Буш все-таки не нацист (разве что чуть-чуть), скорее фашист. А Сталин, конечно, тоже фашист. Франко, кстати, по этой классификации туда же относится.
No comments.

Опять же, согласно привычной мне системе определений национализм почвы - это патриотизм. Не обижайтесь. ;-)
Не обижаюсь ). Влад уже объяснил.

Утопией попахивает.
Ну относительно мирные конечно. От некоторых "мирных средств" кое-кто сам в Газенваген попросится ))

Во франции было 2 республики - Вторая и Третья и 2 монархии - Луи-Филиппа и Наполеона.

Франция, XIX век: Первая Республика, Первая Империя, Реставрация (монархии), Вторая Республика, Вторая Империя (Наполеон III), Третья республика. Колониальные войны, наполеоновские прогулки по Европе, плодотворные дискуссии с немцами об Эльзасе-Лотарингии. Народные гуляния волнения озлобленных пролетариев (в ассортименте). Баски, говорите, автономии требуют? А корсиканцы что, не требуют? Колонии потеряли? Повезо вам. Французам все это время приходится в северную Африку экспедиционные корпуса снаряжать, причем дохода от этих колоний никакого.

Первая половина XXго - тоже не подарок, одна Первая Мировая война чего стоит.

Но мы что-то отвлеклись на вопрос, кому в Европе жить хорошо. Вернемся, если не возражаете, к нашим баранам. Началось все с того, что было заявлено, что национализм мертвых воскрешает. Надо полагать, имелось в виду, что лежит страна в руинах, пришли к власти националисты - и вот оно, всеобщее благоденствие. А когда я спрашиваю, где же оно, испанское благоденствие, мне говорят: "Так ведь до Франко вообще в руинах лежали". Но вы ж как раз по таким случаям и специалисты! Мы бы к вам и не обратились, если б не в руинах.

Это во-первых. Во-вторых, все примеры процветания, которые мне приводят - это так называемая мобилизационная экономика. Вещь эффективная, действительно, если с умом применить. Но хотя такая форма экономики и любима националистами, изобрели ее не они. В качестве примера антинародной мобилизации сил можно привести индустриализацию колоний: местное население строит железные дороги за харчи, а белый человек несет свое бремя - расстреливает саботажников. Да, британские колонии сильно продвинулись по пути прогресса за время оккупации. СССР тоже бурно развивался в 30ых безо всякого национализма. После войны не менее бурно отстраивался, но уже с ним. Нет, в общем-то, никакой разницы, под какими лозунгами устраивать мобилизацию. Под националистическими, пожалуй, проще всего. Но тезис "национализм - благо, поскольку под его знаменами нетрудно народ мобилизовать на какую-нибудь великую стройку" восторга во мне не вызывает.

Франция, XIX век:...
Замнем для ясности. Вы уже просто упрямитесь.

Так называемая мобилизационная экономика.
Мобилизационной экономики по-советски в странах Оси не было и в помине. Ну может быть, кроме Германии после 1942 года. Сталь не закалялась ни в Германии, ни в Италии, ни в Испании и т.д. Разве что выше роль государства по сравнению с "Западными демократиями". И промышленного, а не финансового капитала.

Вы уже просто упрямитесь.

Не чужд, конечно этого порока :-)
И все-таки во Франции дерьма хватало...

Мобилизационной экономики по-советски в странах Оси не было и в помине

Я и не говорил про "по-советски". "По-советски" нигде больше не было.

Разве что выше роль государства по сравнению с "Западными демократиями".

А это оно и есть. Видите ли, если мой работадатель предложит мне работать 16 часов в сутки, я уйду к другому. А если бы мне то же самое предложили при советской власти (в милые и гуманные 70-80ые) в масштабах всей страны, мне пришлось бы либо подчиняться, либо эммигрировать (это если погранцы не пристрелят). Вот так можно в одночасье удвоить ВВП безо всякого насилия, без нарушения конституционных прав граждан, поправив одну циферку в КЗОТе. Только гражданам никаких радостей от такого удвоения ВВП не будет.

В той же Германии, кстати, ВВП-то рос, а масло по карточкам распределяли...

>А это оно и есть
Опять же не совсем. Роль государства в экономике может быть разной.

>"По-советски" нигде больше не было.
Почему же, было. В Китае например. Вообще - в коммунистических странах. А вот в "фашистских" не было.

>В той же Германии, кстати, ВВП-то рос, а масло по карточкам распределяли...
ВВП рос до войны. А масло стали распределять ближе к концу.

В Китае например.

Ну нет, домну в каждом дворе строить они сами додумались. Там очень специфично все.

Вообще - в коммунистических странах.

В Восточную Европу скопировали советскую модель, к счастью для них, не в самом жутком варианте. Где у нас еще коммунисты? На Кубе? Там вообще экономика-то, интересно, есть? Кажется, в Латинской Америке как-то все очень непросто, туда с европейскими мерками лучше не соваться...

ВВП рос до войны.

А благосостояние-то росло?

А масло стали распределять ближе к концу.

Что, едоков больше стало? Военнопленным все скормили?

Что, едоков больше стало? Военнопленным все скормили?
Стратегичесике фермы по производству молока авиация союзников разбомбила ))))

Стратегичесике фермы по производству молока авиация союзников разбомбила ))))

Это гнусно - убивать ни в чем не повинных коров.

.

От некоторых "мирных средств" кое-кто сам в Газенваген попросится
Имянно. Добавлю, что само по себе наличие "инородческого" элемента в элите страны не является в истории чем-то из ряда вон выходящим, есть как отрицательные, так и положительные примеры оного.
Аномальным является тот панический ужас, который испытывают нынешние росcиянские "инородцы" при мысли о том, что к власти придут Русские. Добрейший народ, за которым по жизни не числится никаких особых зверств на этой почве, как у некоторых.
Причем боятся не только те, кто лично замешан в тяжких преступлениях против нас, но и рядовые, тыкскыть, мирные обыватели.
Может они знают за собой что-то такое, чего мы пока не знаем?
Ить варяги не боялись, что вот хлебнет Иван pertsovka , возьмет topor, да и устроит Svenska Pogrom. То же можно сказать и о татарах, и о немцах...

Будешь тут зауганным, когда своя же пропаганда изо дня в день долдонит "Пахнет погромами русский народ". А верхушка - у тех зашевелилось только после Ходора, до этого они вообще ничего не боялись и чувствовали себя полновластными хозяевами.