"Сначала был царизм, потом социализм, теперь строим капитализм" - "а дустом вы их не пробовали?"
Извините за цитирование старого.

Слушайте, может вы мне объясните, что это за такая "народная демократия", которой Холмогор у ольшанского налево-направо давеча бросался? А то я в кои-то веки узрел, что у вас появилось некое упомнинание идеального общественного устройства, его спрашиваю - а толку добиться не могу. Я из истории знаю только одну народную демократию - ту, что была в В.Европе в 1949-1989 гг. Но судя по контексту, имеется в виду что-то иное - какой-то антипод "буржуазной демократии".

В чем смысл вашей утопии? Прогнать всех буржуев и потом построить демократию, что ли?

Kak eto, interesno, iz togo 4to mitya i prot4ie bykovy -- klowuny, sleduet 4to russkie nationalisty eto te samyie, kotorye mogut?

Skoree naoborot sleduet, osobenno Esli wspomnit velikii nationalisti4esky poject K-2 s u4astiuem i tekh, i drugikh.

:-)

Надо отдавать себе отчёт, что русские националисты и есть те самые люди, которые в состоянии "создать государственность, которая не была бы врагом для своих же граждан".
Абсолютно точно - потому что никому другому такая государственность или не нужна или они неспособны к государственнической деятельности. Так, сегодняшнюю антирусскую элиту очень правильно охарактеризовал А. Асриян в последнем Спецназе : обезьяны в пиджаках.
Намерение понятное, хотя и свинское.
Банальный инстинкт самосохранения. Что будут делать безмозглые "эффективные собственники" в стране с современной экономикой - клошарить под Крымским мостом?

Надо отдавать себе отчёт, что русские националисты и есть те самые люди, которые в состоянии "создать государственность, которая не была бы врагом для своих же граждан".

Это, пардон, откуда следует? Способность к чему-либо можно доказать только одним способом - реализовав ее. Самый известный случай прихода нацистов к власти говорит скорее об обратном - немцы до сих пор не могут отойти от подобного эксперимента. Кажется, худшей государственности у них никогда не было.

а национализм - это волшебный эликсир, он и мёртвых поднимает

Фамилии этих мертвых назовите, для справки. Какая нация воспряла из руин благодоря национализму?

Фамилии этих мертвых назовите, для справки.
Корея, Малайзия.

Самый известный случай прихода нацистов к власти говорит скорее об обратном
Так то нацисты - крайняя форма. Во всех прочих европейских странах правление умеренных националистов (от консерваторов до франкистов) было вполне успешным. Современные русские националисты сочетают в себе черты классических правых консерваторов и требования социальной справедливости, что является временным явлением, объективно обусловленным зеркальностью противника:противостоящая силы - олигархический антирусский режим.

Просто левые(коммунисты и социал-демократы) эффективно противостоять такому режиму не могут - мешает сильная "общечеловеческая" составляющая, характерная для всех левых в мире. Но и правые консерваторы не могут пройти мимо соц. справедливости - народ не поймет.

Как только с режимом будет покончено, сложится обычный двухпартийный европейский расклад, и нынешние союзники станут оппонентами.

Ну да, особенно Франко. Страна пребывала в состоянии перманентной экономической отсталости, а со смертью диктатора и весь политический строй рухнул. Шоб я так жил!

страна пребывала сто лет в состоянии гражданской войны. Политический строй не рухнул - он уже сыграл свою роль и был постепенно демонтирован.

Что правление нацистов - до того, как Гитлер развязал мировую войну - было тоже вполне успешным.

Можно. Собссно, и наказан нацизм был именно за войну - в частности за зверства на оккупированных территориях. Внутренние же мероприятия (b.e "ариизация собственности") никакого особого протеста не вызывала. До 1 сентября 1939 года Гитлер был вполне респектабельным политиком, вроде Наполеона - с ним вели переговоры, здоровались за ручку, улицы даже в Европе называли.
Нам повезло еще больше - русскому народу не нужен никакой "лебенсраум" за чужой счет, нам бы свой обжить по-хозяйски. Кроме того, русский национализм не предполагает никакого "принципа фюрерства" и других элементов тоталитаризма, это - демократическое движение русского народа за постиндустриальное общество.

Экономический подъем Германии при Гитлере был вызван развитием "оборонной" промышленности. Не начать войну фашисты просто не могли (не говоря уже о том, что война состовляла чуть ли не основной пункт их предвыборной программы). Было бы заблуждением полагать, что единственной ошибкой Гитлера было нападение на СССР, а в остольном - изумительный был правитель. Внутренняя политика нацистов (а именно - массовые репрессии) привела к тому, что из Германии началась массовая эммиграция - а с нею и утечка мозгов и вывоз капитала, что тоже не на пользу Германии пошло.

Экономический подъем Германии при Гитлере был вызван развитием "оборонной" промышленности.
Бездоказательно
Не начать войну фашисты просто не могли
Почему?
(не говоря уже о том, что война состовляла чуть ли не основной пункт их предвыборной программы)
Это преувеличение. Нацисты выступали за вполне конкретное объединение всех земель, населенных преимущественно немцами в одном государстве, что и реализовали вполне мирным путем к концу 1938 году, и абстрактное "расширение жизненного пространства на Востоке", (очевидно, в первую очередь, за счет Польши и Чехословакии). При этом Гитлер расчитывал на попустительство Англии и Франции, как оказалось, вполне обоснованно.
из Германии началась массовая эммиграция - а с нею и утечка мозгов и вывоз капитала, что тоже не на пользу Германии пошло.
Насчет вывоза капиталов не знаю, а утечка мозгов не помешала немцам создать первые в мире реактивные самолеты, крылатые и баллистические ракеты, одну из первых ЭВМ и вплотную подойти к созданию атомной бомбы...

Бездоказательно

Потому что общеизвестно.

Почему?

Потому что создать огромные (причем наступательные) вооруженные силы и не воевать - значит зря потратить деньги и разорить страну.

Нацисты выступали за вполне конкретное объединение всех земель, населенных преимущественно немцами в одном государстве, что и реализовали вполне мирным путем к концу 1938 году

К немецким землям Гитлер причеслял не только Австрию (которую, действительно, удалось присоединить довольно мирно, Австрия решила капитулировать, не дожидаясь ввода танков), но и все утраченное в Первую Мировую - т. е. куски Франции, Польши и др., которые миром бы никто не отдал. Расширение жизненного пространства тоже могло быть получено только с боя. Так что выполнять свои обещания мирным путем Гитлер не мог. И, уверен, избиратель с самого начала это понимал и поддерживал.

утечка мозгов не помешала немцам

Зато сильно помогла американцам. Добрая половина американской науки военного и послевоенного времени - это ученые, бежавшие из Германии или оккупированных територий. Не думаю, что мозги, обеспечившие США технологическое лидерство во второй половине XXго века не пригодились бы в Германии.

создать первые в мире реактивные самолеты, крылатые и баллистические ракеты, одну из первых ЭВМ и вплотную подойти к созданию атомной бомбы

Это уже, извините, бред. Ракеты фон Брауна (чьих заслуг в ракетостроении я не отрицаю) ни к крылатам, ни, тем более, к баллистическим не относятся. Одна из первых ЭВМ - это Вы о чем? Вплотную подойти к созданию атомного оружия - да ничего подобного, Гитлера вообще ядерная программа не интересовала (вот самолеты - это вещь), а ученые не сильно и надрывались (вплоть до откровенного саботажа).

"Ракеты фон Брауна (чьих заслуг в ракетостроении я не отрицаю) ни к крылатам, ни, тем более, к баллистическим не относятся. Одна из первых ЭВМ - это Вы о чем?"

ФАУ-1 - крылатая ракета? ФАУ-2 - баллистическая? Если нет, тогда какие же?
"Одна из первых ЭВМ", а точнее сказать, первая: имеются в виду машины Цузе (Zuse), они действительно появились раньше ENIAC'а.

Да, прошу прощения, погорячился. ФАУ-2 действительно баллистическая ракета.

Верно и то, что ФАУ-1 - крылатая, однако это еще не повод говорить об успехах фон Брауна в строительстве крылатых ракет, поскольку ФАУ-1 так никуда и не полетела.

Машины Цузе тоже не бог весть какой повод для гордости - дальше опытных образцов не пошло, а ЭНИАК все-таки работал.

"ФАУ-1 так никуда и не полетела"
Обе вполне успешно бомбили Лондон. Выпущено было по несколько тысяч ракет обоих видов. Кроме того, уже готовы были опытные экземпляры многоступенчитых баллистических ракет, управляемых зенитных и противотанковых ракет и многое другое.
Машины Цузе тоже не бог весть какой повод для гордости - дальше опытных образцов не пошло, а ЭНИАК все-таки работал
Цузе работал все-таки в воюющей стране, а ЭНИАК был создан уже после войны. Кроме того, мы говорили об утечке мозгов, а не о практическом применении тех или иных изобретений.

Да, по истории немецкой ракетной программы я облажался по полной программе. Летала, летала крылатая ФАУ-1. К счастью, я сразу оговорился, что не отрицаю заслуг немецкого ракетостроения. Чтобы искупить свою вину, скажу, что мне известно, что и советская и американская ракетная программа выросла именно из работ фон Брауна со товарищи; собственные разработки и у тех и у других появились значительно позднее.

Но ЭВМ Цузе - это паравоз Черепановых, лампочка Яблочкова и космический челнок Буран - отдельные искры научной и инженерной мысли во тьме, которые не дают ни практической пользы, ни толчка к дальнейшему развитию.

Так что вместо расцвета немецкой науки мы видим расцвет отдельных программ, откровенно военного назначения. О реактивном самолете Вы упомянули, но ведь и в "классическом" самолетостроении немцы смотрелись очень неплохо. И танки делали отличные. Кстати, рискну предположить, что если бы фон Брауну захотелось взять к себе в КБ десяток евреев, никто бы ему слова худого не сказал. Полагаю, что в Германии все обстояло примерно так же, как и в СССР со своими КБ и НИИ тюремного типа. И результат тот же: ракеты, самолеты, танки. Плюс атомная бомба им. Лаврентия Павловича. А если генетику нельзя применить в военном деле, то это буржуазная лженаука, а собаке - собачья смерть.

Кстати, лишний аргумент против тезиса, что немцы воевать не собирались.

>Чтобы искупить свою вину, скажу, что мне известно, что и советская и американская ракетная программа выросла именно из работ фон Брауна со товарищи; собственные разработки и у тех и у других появились значительно позднее.
Так что там насчет утечки мозгов из нацистской Германии ;-)

>Но ЭВМ Цузе - это паравоз Черепановых, лампочка Яблочкова и космический челнок Буран -
Бррр. Набор слов. Радио Попова, телефон Белла и гиперболоид инженера Гарина.

>Кстати, лишний аргумент против тезиса, что немцы воевать не собирались.
Об этом никто не говорит. Собирался воевать Гитлер, собирались воевать нацисты-фанатики. А вот почти весь высший генералитет вермахта был против войны.

Полагаю, что в Германии все обстояло примерно так же, как и в СССР со своими КБ и НИИ тюремного типа. И результат тот же: ракеты, самолеты, танки. Плюс атомная бомба им. Лаврентия Павловича. А если генетику нельзя применить в военном деле, то это буржуазная лженаука...
Так, да не совсем. Ни шарашек, ни "строек века" руками трудармий з/к в Германии не было. И генетику лженаукой не объявляли. Если не ошибаюсь, под запретом были только отдельные гуманитарные направления, вроде полушарлатанского психоанализа.
С другой стороны, Анэнербе, Теория Вечного Льда, экспедиции в Тибет, опыты на заключенных... Трэша тоже хватало...

Так что вместо расцвета немецкой науки мы видим расцвет отдельных программ, откровенно военного назначения.
Честно говоря, такая дискуссия напоминает известный анекдот о двух слепых, ощупывающих слона. Поскольку достоверно о научных исследованиях в нацистской Германии ни мне, ни Вам ничего не известно, предлагаю на этом закончить. Думаю, что можно сойтись на том, что научный уровень в Германии был достаточно высоким.

Так что там насчет утечки мозгов из нацистской Германии

Ну, и фон Браун в конце концов утек, и это тоже последствие фашистского правления. Конечно, если б не нацисты, никто бы ему денег на ракетную программу не дал. Но, с другой стороны, кабы не Гитлер, американцы не выделяли бы столько денег на свою ядерную программу. Так что Гитлер подстегнул тех. прогресс не только в Германии, но и в США и в СССР.

Собирался воевать Гитлер, собирались воевать нацисты-фанатики

Когда я сказал, что "война состовляла чуть ли не основной пункт их предвыборной программы", Вы со мной не согласились.

высший генералитет вермахта был против войны

Этот генералитет как-то раз чуть Гитлера не пришил. Это люди старого закала, чьи взгляды сформировались еще во времена, когда Гитлер рисовать учился. И нацистами они являлись постольку, поскольку обстоятельства требовали.

Так, да не совсем.

Конечно, не совсем - разные идеологии, разные культуры.

предлагаю на этом закончить. Думаю, что можно сойтись на том, что научный уровень в Германии был достаточно высоким.

Не стану с этим спорить, хотя и не без двух оговорок: 1) научный уровень в Германии был достаточно очень высоким и до прихода нацистов к власти и 2) в биографиях многих крупных ученых (и деятелей культуры) можно найти "в тридцать таком-то году переехал в США".

Ну, и фон Браун в конце концов утек, и это тоже последствие фашистского правления.
Скорее, его "утекли".

>Когда я сказал, что "война состовляла чуть ли не основной пункт их предвыборной программы", Вы со мной не согласились.
Я и сейчас не соглашусь. Гитлер просто не исключал войну из средств своей политики. Более того, считал вполне нормальным средством для разрешения международных конфликтов. Но и устраивать мировую бойню не собирался ни в 1933, ни даже в 1939 году. Думаю, что он расчитывал на "маленькую победоносную войну".

>Этот генералитет как-то раз чуть Гитлера не пришил. Это люди старого закала, чьи взгляды сформировались еще во времена, когда Гитлер рисовать учился. И нацистами они являлись постольку, поскольку обстоятельства требовали.
Многие даже не являлись нацистами. Но приход Гитлера к власти поддержали. И его программу военого строительства. При этом вполне искренне будучи против войны. Настолько против, что шеф военной разведки всю войну работал на англичан. Это, собссно, к вашему тезису о немцах, которые знали, что Гитлер готовится к войне и проголосовавших за него. Не все было так однозначно.

>Конечно, не совсем - разные идеологии, разные культуры.
А главное - методы достижения целей другие. Как это ни парадоксально, но по отношению к "своим", "фашисты" были гуманнее "коммунистов".

>Не стану с этим спорить
Ну и чудненько.

он расчитывал на "маленькую победоносную войну".

Это понятно, что того, что получилось, Гитлер не заказывал. Все расчитыают на маленькую, да на победоносную. Редко только это удается. Поэтому здравомыслящий политик и должен до последней возможности исключать войну из арсенала внешнеполитических средств.

к вашему тезису о немцах, которые знали, что Гитлер готовится к войне и проголосовавших за него

Война (в смысле - ее начало) для избирателей сюрпризом не было, такое у меня ощущение. Или иначе: нельзя обвинить Гитлера в том, что начав войну он подло обманул своих избирателей - обещал одно, а сделал другое. Скорее всего, избиратели тоже рассчитывали на что-то очень маленькое, но очень победоносное, и не имели ничего против.

Как это ни парадоксально, но по отношению к "своим", "фашисты" были гуманнее "коммунистов".

Что ж в этом парадоксального - когда понятие "свой" основано на идеологии, всегда можно заподозрить "своего" в том, что он идеологии изменил. А когда на расовой чистоте - тут труднее. Не станешь же утверждать, что, мол, вчера партайгеноссе был арийцем, а теперь он еврей, и никакой нам не геноссе, давайте-ка его в расход. Даже мысль, что Ариец мог "продаться" более кощунственна (и доказательства должны быть весомее), чем предположение, что "продался" соратник Ленина.

Все расчитыают на маленькую, да на победоносную.
В отличие от Первой Мировой, ни одно государство, включая Германию к войне серьезно не готовилось. (Ну разве что СССР, да и то - непонятно, чего было больше - гигантомании, приписок или реальной подготовки к войне).

К сожалению, практически набранный пост похерился ((

Потому что общеизвестно.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" :)
Увы, это не доказательство :(.

Потому что создать огромные (причем наступательные) вооруженные силы и не воевать - значит зря потратить деньги и разорить страну.
Разделение вооруженных сил на наступательные и оборонительные - бредовый тезис Суворова-Резуна.
Огромные вооруженные силы Германии 1939 года - это из области фантастики. Вермахт даже к маю 1940го года уступал по живой силе и количеству и качеству техники французской армии (а ведь сражаться пришлось еще и с Бельгией, Голландией и британским эксп.корпусом).

10 мая 1940 года.

Сухопутные войска.

Франция: 79 пехотных дивизий, 6 на БТРах, 5 дивизий кавалерестов, 14 дивизий саперов. Кроме того, 10 дивизий кавалеристов в северной Африке, 3 пехотные дивизии в Ливане, 1 в Норвегии.
Британия: 13 пехотных дивизий, 32 формируется, 1 на БТРах. Кроме того, 2 дивизии в Норвегии.
Германия: 139 пехотных дивизий, 19 формируется, 10 дивизий на БТРах, 7 на мотоциклах, 1 на парашютах.

Танки.

Франция: около 2400 плюс 870 самоходок (33 из 54 танковых батальонов в резерве)
Британия: 300 штук
Германия: 2600-2700 плюс 800 самоходок

Авиация.

Франция: 700 истребителей (из них 100 бипланов), 150-175 бомбардировщиков, 350-400 разведчиков. Еще 1450 самолетов в резерве.
Британия: 1150 самолетов.
Германия: по разным подсчетам от 5000 до 3000, вторая цифра более правдоподнобна. На западном фронте 770 истребителей, 1180 бомбардировщиков, 408 штурмовиков, 380 разведчиков и 336 Junkers-87 (забыл, куда они относятся)

Не так уж мало.

Тут еще уместно добавить, что в 1939 году вооруженные силы Германии были, действительно, значительно меньше (кстати, это именно немцы распускали слухи об огромности своих сил в 1939 году). Так что почти вся техника, которой располагали немцы, была, так сказать, "с иголочки", в то время как французская армия еще на лошадях скакала да на бипланах летала.

Насчет наступательных и оборонительных сил вот что могу добавить: конечно, ВДВ или танки одинаково полезны и при нападении, и при обороне (в конце концов, что за оборона без контратак), и рассуждения о том, что этот танк агрессивный, а у этого такое доброе лицо, смехотворны. Но. Если некая страна весь свой военный бюджет вкладывает в строительство линий Маннергейма да в производство противопехотных мин, то трудно представить, что со всем этим богатством она собирается напасть на соседей. Зато (и опыт это подтверждает) лучше бы и соседям туда не лезть.

Если можно, приведите пожалуйста источник. Уж очень цифры странные. к сожалению, книг под рукой у меня нет, а в интернете вразумительную сводку найти не удалось.

Вот что нашел, например, по французским танкам:
Всего же к маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210-D1 и D2, 1070-R35, AMR, АМС, 308-Н35, 243-S35, 392-Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и 6 тяжелых 2С. 600 бронеавтомобилей и 3500 бронетранспортеров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск.

Подавляющая часть этой техники находилась в метрополии, 49 батальонов и 12 отдельных танковых рот, 3 легкие механизированные и 3 танковые дивизии были развернуты на границе с Германией. Затем к ним добавилось несколько отдельных танковых батальонов, переброшенных из Северной Африки, 6-я и 10-я (польская) танковые бригады кавалерии (BLM), а также знаменитая 4-я танковая дивизия (DLC) генерала де Голля.
(http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/btt_fr.htm)
2637 + 806 дают в сумме 3443. С другой стороны, никаких самоходок к 10 мая у французов не было. Пусть Вас не смущает причисление 800 Reno FT к боевым танкам. Немецкие Pz I и II были не лучше.
Дома посмотрю по книжным источникам.

>Так что почти вся техника, которой располагали немцы, была, так сказать, "с иголочки", в то время как французская армия еще на лошадях скакала да на бипланах летала.
Французы тоже сложа руки не сидели и успели навыпускать довольно много техники.
Да и немцы и на лошадках скакали, и на бипланах летали. Добавлю, что на бипланах летали и советские летчики в 1941, хотя одних И-16 в РККА было больше, чем всех немецких самолетов вместе взятых...

>336 Junkers-87 (забыл, куда они относятся)
Пикирующие бомбардировщики

>Зато (и опыт это подтверждает) лучше бы и соседям туда не лезть.
Опыт подтверждает лишь бездарность советских стратегов в Зимней войне. Ни бельгийские укрепления, ни линия Мажино немцев не остановили...

ЗЫ. Нашел интересные данные по немецкой экономике 30х годов
Валовой национальный продукт (ВНП) (http://www.achtungpanzer.bos.ru/rstat6.htm)
Безработица (http://www.achtungpanzer.bos.ru/rstat10.htm)

Если можно, приведите пожалуйста источник.

Конечно: Эмиль Ванти, "Искусство войны" (Emile Wanty, "l'art de la guerre", 1967).

По цифрам. Ваши цифры (в том числе и переслегинские) от приведенных мной принципиально не отличаются, из-за Reno FT скандалить не будем. То, что в целом немецкая армия было поновее союзнеческих (я же не утверждаю, что войска союзников не модернизировались со времен Наполеона), тоже, вроде бы, особых споров не вызывает. Я из всего этого делаю вывод, что немецкая армия была сопостовима по размерам с армиями союзников, вместе взятыми. Т. е., Германия вступила в войну вполне подготовленной.

> Валовой национальный продукт (ВНП)

Указан в рейхсмарках, без данных по курсу марки - никаких выводов сделать нельзя. Представляю себе, как рос ВВП РФ в начале девяностых, если в рублях.

Кстати, раз уж снова речь зашла о стратегических фермах: тезис "пушки вместо масла" был выдвинут Герингом не в конце войны, а до нее.

> Безработица

Это с учетом "болотных отрядов", "добровольной трудовой повинности", "силы через радость" и т. д.?

>По цифрамМеня смущают даже не цифры, а например неизвестно откуда взявшиеся 800 французских самоходок, никогда не существовавшие. Кроме того - 6 французских и 10 немецких дивизий на БТРах - это о чем? Дивизия начала Второй Мировой в полном составе на БТРах - это, гм... 14 саперных дивизий - что это такое? Может, инженерные войска? Или что-то еще? "7 дивизий на мотоциклах" вообще ни в какие ворота не лезут.

>Я из всего этого делаю вывод, что немецкая армия была сопостовима по размерам с армиями союзников, вместе взятыми. Т. е., Германия вступила в войну вполне подготовленной.
Ну вот видите. А изначально Вы говорили об "огромных наступательных силах"
;-). Я бы сказал, "немцы добились паритета по сухопутным силам и авиации с вероятным противником". При этом безнадежно уступая в военно-морском флоте.

>Указан в рейхсмарках, без данных по курсу марки - никаких выводов сделать нельзя. Представляю себе, как рос ВВП РФ в начале девяностых, если в рублях.
Не смешите мои тапочки. Чай не 1930-31, когда курс марки падал 2 раза в день.

>Это с учетом "болотных отрядов", "добровольной трудовой повинности", "силы через радость" и т. д.?
Даже с учетом поправок на эмиграцию и концлагеря, падение безработицы с 6 000 000 в начале января 1933 до 43 000 впечатляет. Да и демографически число трудоспособных граждан должно было значительно вырасти.

Можно конечно придраться к тому, что данные из неизветсных источников, не указаны методы подсчета, свалить на приписки и т.д. Но я думаю, что тенденция достаточно очевидна.

"7 дивизий на мотоциклах" вообще ни в какие ворота не лезут.

У Вас они обозначены "7 моторизованных"

14 саперных дивизий - что это такое? Может, инженерные войска?

Пусть инженерные войска.

Я не особенно замарачивался с переводом - если бы я писал научный труд, я бы поискал словарь по военному делу, а так - лень.

А изначально Вы говорили об "огромных наступательных силах"

А изначально Вы говорили про "меньше чем у Франции". Я и сейчас скажу - совсем не маленькая армия. Я и сейчас скажу - к нападению готовились, а строительство Линии Зигфрида забросили совсем.

немцы добились паритета ... с вероятным противником

Имеет ли, например, Россия вооруженные силы размером с НАТОвские плюс китайские? На всякий случай? Или Израиль - содержит ли он ВС, равные всем арабским, вместе взятым?

И потом: а почему это Англия и Франция - потенциальный противник? Они хотели напасть на немцев? Или все-таки немцы на них?

Чай не 1930-31

1) Не 30-31, но данных по инфляции у меня все равно нет. Рост ВВП, указанный в таблице состовляет примерно 10% в год, так что при десятипроцентной инфляции (что не так много, см. за окно) уже есть стагнация.

2) Учитывая рост населения, приведенный в тех же источниках, можно заметить, что рост ВВП на душу населения был и того ниже - типа 8% в год. Без учета инфляции.

3) Даже если инфляции не было, 10% в год - не бог весть какое достижение. Я, често говоря, ожидал от Вас каких-нибудь более впечатляющих цифр. 10% - это "удвоение ВВП за 10 лет является вполне реалистичной задачей". Такой (и больший) темп роста и "западные демократии" нередко показывают. Или Китай.

падение безработицы ... впечатляет

То, что нацисты победили безработицу не отрицается даже сионистами. Но поговаривают, что нацисты добились этого, согнав всех безработных строить автобаны за харчи. А если повезет - то танки делать, там зарплату платят, хотя и мало.

Я не особенно замарачивался с переводом - если бы я писал научный труд, я бы поискал словарь по военному делу, а так - лень
Я так и подозревал, что это лично Вы переводили. Не сочтите за упрек, просто неточность перевода породила недоверие к циферкам. Да и вообще - мне по большому счету все равно, а какие-нибудь фанатики вооружений могут засмеять. BTW, пресловутые 800 французских самоходок - это бронемашины.

А изначально Вы говорили про "меньше чем у Франции".
На 01.09.1939 - все-таки меньше. Кроме того, всерьез воевать с Западом Гитлер все ж таки не собирался. Он расчитывал, что завоевание Польши ему так же сойдет с рук, как и оккупация Чехословакии. В крайнем случае планировалось измотать союзников в обороне и заключить мир. Перед началом Польской кампании не было планов вторжения ни в Норвегию, ни во Францию. Об этом написано ни где-нибудь, а у Лиддел-Гарта, т.е. фактически в официальной английской историии Второй Мировой войны. Союзники фактически сами спровоцировали Гитлера перейти к активным наступательным действиям своей странной стратегией "войны не вести, мир не подписывать".

Имеет ли, например, Россия вооруженные силы размером с НАТОвские плюс китайские? На всякий случай? Или Израиль - содержит ли он ВС, равные всем арабским, вместе взятым?
ОВД таки имела равенство по ВС с НАТО. У России - паритет с США по ядерному вооружению. Сто лет назад Англия поддерживала флот в количестве, превышающем флоты любых двух держав.

И потом: а почему это Англия и Франция - потенциальный противник? Они хотели напасть на немцев? Или все-таки немцы на них?
Напасть - нет, не хотели. А вот проводить самостоятельную внешнюю политику со 100 000 рейхсвером и тремя "карманными линкорами" как-то тяжеловато.

1) Не 30-31, но данных по инфляции у меня все равно нет. Рост ВВП, указанный в таблице состовляет примерно 10% в год, так что при десятипроцентной инфляции (что не так много, см. за окно) уже есть стагнация.

Опять же два слепца и слон...

3) Даже если инфляции не было, 10% в год - не бог весть какое достижение.

Да ну? Даже 5% годового роста считается отличным показателем.

Я, често говоря, ожидал от Вас каких-нибудь более впечатляющих цифр.
Все познается в сравнении. В данном случае нужно сравнивать с Веймарской республикой. Особенно показательными являются 1929-1932 гг. Хотите впечатляющих цифр - пожалуйста. В СССР и с безработицей быстрее справились, и темпы роста ВНП зашкаливали. За счет коллективизации, раскулачивания, голода, "Великих строек" силами з/к, нищеты. ТАКОЙ рост ВНП Вас устроит?

10% - это "удвоение ВВП за 10 лет является вполне реалистичной задачей". Такой (и больший) темп роста и "западные демократии" нередко показывают. Или Китай.
А что, Китай перестал быть "национал-коммунистическим", что Вы его в пример приводите ;-)?

То, что нацисты победили безработицу не отрицается даже сионистами. Но поговаривают, что нацисты добились этого, согнав всех безработных строить автобаны за харчи. А если повезет - то танки делать, там зарплату платят, хотя и мало.
А Вы не верьте тому, что "поговаривают". Особенно в СМИ и по Тельавидению.

всерьез воевать с Западом Гитлер все ж таки не собирался

Эльзас и Лотарингия - исконно немецкие земли, не забывайте об этом.

Даже 5% годового роста считается отличным показателем.

Это когда все хорошо и расти некуда - в . Из глубокого кризиса таким темпом выползать нельзя, и экономическим бумом это не назовешь. Для справки: примерно такой темп роста ВВП был у СССР в период застоя. Повторюсь удвоение ВВП за 10 лет - это то что обещает нынешнее правительство. И хотя мы не сидим в такой заднице, как Германия в 33, эта программа выглядит явным издевательством - российский ВВП в 15 раз ниже американского (на душу населения). Такими темпами Россия догонит Штаты через 40 лет, и то, если те будут стоять на месте.

Все познается в сравнении.

Посравниваем. ВВП в США вырос с 45 млрд в 1933 до 85 млрд в 1939. У Рузвельта получилось, как видите, ничем не хуже чем у Гитлера. Даже лучше.

А что, Китай перестал быть "национал-коммунистическим"

А похоже, рост экономики там напрямую связан с отходом Китая от национал-коммунизма.

А Вы не верьте...

Сильный совет. Кому ж верить? Уж не vchk@lj ли, который на почве борьбы с "нерусью" уже готов компьютеры в трехлитровых банках выращивать?

Эльзас и Лотарингия - исконно немецкие земли, не забывайте об этом
И тем не менее, территориальных претензий Германия к Франции не выдвигала.

А похоже, рост экономики там напрямую связан с отходом Китая от национал-коммунизма.
Или переходом от коммунизма к национализму ;-)

Повторюсь удвоение ВВП за 10 лет - это то что обещает нынешнее правительство.
"О планах. К сожалению, это пока только планы." (c) В.В.Путин&Политтехно

Посравниваем. ВВП в США вырос с 45 млрд в 1933 до 85 млрд в 1939.
Гы. Ну Вы сравнили. Страну-победителя во Первой Мировой, успевшую повоевать как раз столько, чтобы получить с этого дивиденты без особых материальных и людских потерь и вытеснить конкурентов с мировых рынков - как союзников, так и противников; - если Вы не в курсе, до ПМВ мировым финансовым центром была Англия, после - стали США; со стабильной политической системой, мощной индустрией, морской торговлей, богатыми природными ресурсами, плодородным климатом и т.д. И Германию - разоренную войной, вынужденную платить огромные репарации союзникам, с частично оккупированной территорией, пережившую 2 революции, и вновь стоящую на грани гражданской войны, с политической нестабильностью и расколотым обществом, с запретом на развитие некоторых важных отраслей промышленности (например, авиапрома)... Америка страдала только от экономического кризиса, Германия - еще и от политического и духовного.
Такими темпами Россия догонит Штаты через 40 лет, и то, если те будут стоять на месте.
Вы прям как Никита Сергеевич. "Догоним и перегоним Америку". :-)
Нужно ли нам вообще кого-то догонять и перегонять? Насколько это вообще реально? На довольно длительный период мировая гегемония США, увы неоспорима. Задача-максимум на ближайшее поколение - стать действительно сильной региональной державой, укрепить авторитет на постсоветском пространстве и накрепко привязать экономически бывшие сов. республики - дабы их ресурсы доставались нам, а не США, ЕС и Китаю. При этом удержаться от процессов разложения, захлестнувших западное общество. А дальше русская смекалка, терпение и трудолюбие возьмут свое. Мы не стремимся к мировому господству - как Наполеон, Гитлер или американцы сейчас. Нам нужно, чтобы Россия занимала свое, достойное место в мире - такое же, как в Российская Империя в XIX- начале XX века - т.е. быть одним из мировых центров власти и культуры.

>Сильный совет. Кому ж верить?
Себе. Своему здравому смыслу. И серьезным авторам. Кое в чем, например, мне ;-)

>vchkНу это клиника. "Потреотье" (c) Брат Карамазов. У либерастов такой клиники тоже полно.

У меня, конечно, есть что ответить по каждому пункту, но я предлагаю ничью (в этой партии, разумеется), поскольку она грозит затянуться уж совсем неприлично. Если же ничья Вас не устраивает, я готов признать поражение, но только свое личное, а никак не тех взглядов, которые я отстаиваю.

Предложение ничьей принимается.
Если будет желание устроить матч-реванш - always welcome. Скажем, я Вас добавлю во френды, вы создаете тему special for ljequentin и вперед.

.

А чем Вам "Сила через Радость"-то не угодила??? Она-то какое отношение имеет к безработице??
Да и "Добровольная Трудовая Повинность" не очень в тему. В качестве средства борьбы с безработицей они были созданы еще в 1931 году. А при национал-социалистах обрели немного другой смысл.

А чем Вам "Сила через Радость"-то не угодила???

Мне и гитлерюгенд не нравится, и пионерская организация, и бойскауты тоже. К безработице, наверное, особого отношения она не имеет, но знаете, как это бывает - слово за слово...

Да и "Добровольная Трудовая Повинность" не очень в тему.

Как же не в тему, если Вы сами говорите, что она для борьбы с безработицей!?

>слово за слово, шутка за шуткой... Вот так Ёжик с Медвежонком и набили друг другу морды :-)
Типа всяко лыко в строку? А в США в это время ваще негров линчевали...
Щютка.

Как же не в тему, если Вы сами говорите, что она для борьбы с безработицей!?
Для борьбы с безработицей - в 1931 году. Т.е. ДО Гитлера.
А при Гитлере - по-моему, даже сами нацисты не очень понимали, зачем они нужны. Что-то вроде "обязательного трудового воспитания молодежи". Отдаленный аналог стройотрядов. Достаточно сказать, что они создавали конкуренцию на рынке труда(!) промпредприятиям. Да и народу было в них не так много - порядка 100 000 - 200 000 в год.

приводит Переслегин в комментариях к Манштейну

Германия:
136 дивизий (из них 10 танковых и 7 моторизованных)
всего 3.3 млн солдат, 2580 танков, 3824 самолета, 7378 орудий

Им противостояли английские, французские, бельгийские и голландские силы с составе
147 дивизий (из них 3 танковых, 3 механизированных, 17 моторизованных, 7 кавалерийских), 3099 танков, 3791 самолет, 14 544 орудий
Указаны только силы, сосредоточенные в районе будущих операций (т.е. без колоний, оккупированных территорий и т.д.)

Корея, Малайзия.

Не очень силен в истории юго-восточной Азии - не напомните, это не там ли экономический подъем был вызван созданием особо льготных условий для инвесторов, в результате чего практически вся промышленность в этих странах в настоящее время принадлежит иностранному капиталу? Если да, то при чем здесь национализм?

Так то нацисты - крайняя форма

А в чем, простите, разница?

от консерваторов до франкистов

Причин причислять консерваторов к националистам я не вижу, не вижу так же и причин считать правление Франко эффективным. Несмотря на то, что Испания практически не принимала участие во Второй Мировой, к моменту смерти Франко она была самой бедной в Европе. Ну, возможно, Португалия или Греция, где своих фашистов хватало, были в еще большей заднице.

Современные русские националисты...

Уточните, пожалуйста, кого Вы относите к национолистам, а то я совсем перестаю Вас понимать - какое, например, отношение к национализму имееют "требования социальной справедливости". Можно просто в двух-трех лозунгах.

европейский расклад

Вы еще и отказываетесь от тезиса, что европейские механизмы неприменимы на русской почве?

Не очень силен в истории юго-восточной Азии
Заметно, иначе не писали бы последующего. Съездите и посмотрите.
А в чем, простите, разница
В то же, в чем и между всякой другой умеренностью и экстремизмом. Немецкий национал-социа

какое, например, отношение к национализму имееют "требования социальной справедливости".
К нынешнему русскому национализму - прямое. Лозунги пжалста
1. Россия для русских.
2. Свобода предпринимательства.
3. Социально-ориентированная экономика.

отказываетесь от тезиса
Я никогда и не поддерживал этот вздорный тезис. Объективно Русская Россия - это североевропейская страна, "Швеция с ракетами", русские - один из величайших европейских народов и т.п.
Азиатчину надо выжигать каленым железом, а евразийство - к добрым санитарам в теплую кровать.

Съездите и посмотрите.

Боюсь, даже побывав там, я не смогу получить ответ на вопрос, кому принадлежит корейская (малазийская) промышленность.

Немецкий национал-социа

У Вас какая-то накладка вышла.

1. Россия для русских.

Т. е. как в классике - есть граждане (расово чистые) и подданые (все прочие), причем правами в полном объеме пользуются только первые?

2. Свобода предпринимательства

Для граждан, разумеется?

3. Социально-ориентированная экономика

Даже и представить себе трудно, что под этим может подразумеваться, хоть и красиво звучит.

3. Известно что. Налоги до 98% и халява для всех бездельников и дармоедов. В Европе все эти социальные гусударства уже демонтируют, а наши вечно отстают мозгами на полста лет.

я не смогу получить ответ на вопрос
Не Ходорковскому точно.

У Вас какая-то накладка вышла.
Пропал кусок. Но там за меня уже ответил ljequentin@lj.

Т. е. как в классике - есть граждане (расово чистые) и подданые
Все граждане имеют равные права независимо от. Разжигание расовой, этн. и рел. вражды карается вплоть до расстрела.

Россия для русских означает, что Государство существует для обеспечения максимально комфортных условий жизни русской нации, приоритет в экономике отдается отраслям, где русские наиболее успешны (и к чему "душа лежит"), законы принимаются в соответствие с русским пониманием справедливости и пр.

Речь идет ессно, о политической русской нации , а не только о великорусском этносе, как ее основе.

Для граждан, разумеется
Разумеется. Предпринимательская деятельность иностранцев регулируется особым законом. Как везде.

Даже и представить себе трудно, что под этим может подразумеваться
Европейская модель. На мой взгляд, для России за основу можно принять скандинавскую систему + набор плагинов для учета специфики.

Не Ходорковскому точно.

Да вот не уверен. Если английские футбольные клубы черт знает кому принадлежат, почему бы и южноазиатской промышленности не пуститься во все тяжкие...

Все граждане имеют равные права

...законы принимаются в соответствие с русским пониманием

Ну вот как Вы себе это представляете: А и Б имеют равные права, но законы принимаются такие, какие в интересах А. Надо полагать, будет издан закон "Все, вне зависимости от национальности, имееют право бить жидов". Давайте определятся: либо равенство в правах, либо интересы отделной нации. Совместить это невозможно.

Европейская модель. На мой взгляд, для России за основу можно принять скандинавскую систему

Аллах акбар! Но европейская-то модель абсолютно антинационалистична: те, кто в Европе вякает про Франции для французов, в эту модель не вписывается и влачит жалкое существование на перефирии политического процесса.

Совместить это невозможно.
Запросто. Гражданские права и интересы нации - это разные материи.
Микропример. Принят закон о налогоболожении, согласно которому завод по производству микрочипов платит 10% НДС, а ларек "Шаурма" - 30%. При этом все граждане имеют равное право работать на, покупать, владеть, передавать по наследству и то и другое.

Из другой области. Исключаем из налогооблагаемой базы средства , пожертвованные бедным гражданам в порядке благотворительности. А на пожертвования в пользу израильского вэлфера - ишо и дополнительный, 95% налог, равно как и на денежные переводы забугорной родне вообще.

Но европейская-то модель абсолютно антинационалистична
Да неужто? А я слышал , что в Дании уволить с работы датчанина , в отличие от нэмэстного, практически невозможно. Что Швеция вкладывает огромные суммы в стимулирование рождаемости Шведов.
И что в Германии урюков расселяют не там, где они хочут, а там, где укажет Правительство, на основе заявок земель.
И не слышал про афроазиатов в британском и французском парламентах.
Как бы и олигархов афроарабских немного - был один, да и того СИС укокала.
Неужто Враги клевещут?

Микропример. Принят закон о налогоболожении, согласно которому завод по производству микрочипов платит 10% НДС, а ларек "Шаурма" - 30%. При этом все граждане имеют равное право работать на, покупать, владеть, передавать по наследству и то и другое.

Что ж, вот и реальная экономическая программа. Ущемление прав тут в том, что ставки налогов по отраслям Вы собираетесь устанавливать с оглядкой на нац. состав владельцев предприятий данной отрасли. Через год, обнаружив, что все лица кавказской национальнасти побросали свою шаурму (они ж не идиоты) и скупили акции заводов по производству микрочипов (да так, что вся отрасль оказалась в их руках), Вам захочется подкорректировать ставки. Если Вы будете отслеживать ситуацию и менять цифры в налоговом законодательстве достаточно динамично, это ничем не будет отличаться от закона "Русские платят подоходный налог 10%, хачики 30%, жиды 95%". Так может быть, стоит сразу так и говорить, а не рассказывать сказки про нацизм с человечиским лицом?

А я слышал , что в Дании уволить с работы датчанина , в отличие от нэмэстного, практически невозможно.

Наверное это так, с той оговоркой, что датчанин (по европейским понятиям) - это гражданин Дании, даже если с лица он сущий Автандил. То же относится к шведам - если Вы получите шведское гражданство, Вашу рождаемость будут стимулировать так же, как и вашего соседа, предки которого в викингские походы ходили. И в Германии урюков расселяют не там, где они хочут только до тех пор, пока они гражданство не получат.

И не слышал про афроазиатов в британском и французском парламентах.

Жили бы компактно - был бы их человек и в том и в другом парламенте. Законодательных ограничений на этот счет, по крайней мере, нет.

Как бы и олигархов афроарабских немного - был один

Ну, не один. В Европе немало собственности (в том числе и средств производства) принадлежит арабам, им же надо куда-то деньги вкладывать, а у себя дома некуда уже. Японцы тоже своего не упустили. Сейчас вообще черт его разберет, что кому принадлежит.

да и того СИС укокала

А что, есть такой закон, что имущество олигархов, укоканых СИС, переходит короне? В чем тут торжество арийской расы?

все лица кавказской национальнасти побросали свою шаурму (они ж не идиоты) и скупили акции заводов по производству микрочипов (да так, что вся отрасль оказалась в их руках),
Неа. ЛКН неконкурентоспсобны в хайтеке, иначе Microsoft находился бы в Баку , а Биллгейтса звали Абу Обстул Хуембей.
это гражданин Дании, даже если с лица он сущий Автандил.
А кто вам сказал, что мы будем раздавать гражданство автандилам?

То же относится к шведам - если Вы получите шведское гражданство, Вашу рождаемость будут стимулировать так же, как и вашего соседа
Щаз. В Швеции b.e. есть программа ститмулирвания браков стокгольмцев с жительницами северных областей (где почти не осталось мужиков). Шведов, а не "сами мы нэ мыэстные".

Жили бы компактно - был бы их человек и в том и в другом парламенте
Если бы да кабы...

В Европе немало собственности (в том числе и средств производства) принадлежит арабам
И что именно?

А что, есть такой закон, что имущество олигархов, укоканых СИС, переходит короне
А у него (АльФайеда) НЕТ имущества. Как и у Ромы Абрамовича. Все, что они "покупают" ,кстати говоря, втридорого по ср. с местными (виллы-яхты-отели) на самом деле юридически оформлены как аренда. Так что будут плохо себя вести, Ея Величеству только пальчиком пошевелить, и все - Чемодан-Вокзал-Кишлак.

Они сконечно страшно обижены, и очень не любят об этом говорить, но мы-то знаИм. Все знаИм.

Русские платят подоходный налог 10%, хачики 30%, жиды 95%".
Все будут платить одинаково, а не как сейчас.
Сейчас русские платят 95%, жиды 30%, хачики не платят совсем.

Ишо за конкурентособность. Не токмо хайтек, но и всякий других бизнес черных неконкурентоспособен, кроме разве что какого-нить экзотичного "народного промысла".
Он на 100% криминален и держится только за счет монополии, убийств или угроз в отношение конкурентов и подкупа чиновников.

ЛКН неконкурентоспсобны в хайтеке

Вот это, я понимаю, национализм.

1) узкоглазые, значит, конкурентноспособны, а черные - нет? Да с чего бы? Каха Бендукидзе совсем не шаурмой торгует, думаете, он микрочиповый завод бы не потянул?
2) чтобы владеть бизнесом и получать с него доход, никаких особых способностей не нужно.
3) славяне зато конкурентноспосбны. Это я к иначе Microsoft находился бы в Баку

А кто вам сказал, что мы будем раздавать гражданство

Когда в Копенгагене рождается негр, ему дают гражданство. Когда в Москве родится Гиви, у Вас будет два пути: либо (как в Европе) дать ему гражданство, либо (как завещал Адольф) объявить его подданым (с соответствующим поражением в правах). В первом случае незачем говорить о национализме, во втором - о европейской модели.

Если бы да кабы

Повторяю: законодательных препятствий нет. В Ваших законах такие будут? Если нет, то при чем здесь европейская модель, если да, то не рассчитываете же Вы, что избирательный округ, в котором живут одни татары выберет депутута-русского националиста?

И что именно?

Не готов сейчас перерывать подшивки газет за последние несколько лет в поисках статей, где упоминаются арабские бизнесмены. Но итак ясно, что раз они продают нефть, значит деньги у них есть (и побольше, чем у Ходорковского, поскольку издержки ниже). Раз есть деньги, значит они их куда-то вкладывают, не могут же они все пропить, шариат все-таки. Так что когда по телевизору говорят, что в Европу потекли инвестиции, знайте: это и арабские инвестиции тоже. На бирже никого не интересует расовая принадлежность покупателя.

виллы-яхты

Да причем здесь виллы-яхты? Речь совсем о другой собственности. Попробуйте выяснить, кому принадлежат крупные фирмы (налоги с которых бюджет образуют) в той же Британии да Германии. Скорее всего, Вы обнаружите какой-нибудь инвестиционный фонд, зарегистрированный на Багамах, а может быть и не один. А чьи деньги в этих фондах, этого Вам точно никто не расскажет. А самое главное, что никого не волнует абсолютно, кто там скупает акции их заводов - лишь бы заводы работали, платили зарплату рабочим и налоги казне.

кстати говоря, втридорого

Если он такой глупый, почему он такой богатый?

Чемодан-Вокзал-Кишлак

Полагаю, эти самые инвесторы и не рвутся жить в Великобритании, им у себя в Саудовской Аравии хорошо. Там ведь нет нашей генпрокуратуры.

славяне зато конкурентноспосбны
Вполне. СССР, имея лишь 7% населения планеты, вполне себе был индустриальной державой.
Как бы и в космос первый полетел не Абуабстул, и 50 мегатонн не шейхи первыми рванули. Они даже Михаила Тимофеича воспроизвести по чертежу не могут, а не то что...

узкоглазые, значит, конкурентноспособны,
Они доказали это. В отличие от Тифлисского Радиозавода,от которого у меня до сих пор холодный пот, как совок приснится.

Каха Бендукидзе совсем не шаурмой торгует,
Я пятый год на международном рынке информационных технологий работаю. Пиндосов видел, узкоглазых видел, явреев видел, Кахи не видел.

А чьи деньги в этих фондах, этого Вам точно никто не расскажет.
И Вам не расскажет. Тогда с чего Вы взяли, что это деньги "кахи бендукидзе"?

Раз есть деньги, значит они их куда-то вкладывают
Конечно. Например в дворцы с гаражами на 1200 машин и с сотней спален на этаже.
Просто в американские банки кладут (развивают американскую экономику, не свою!).
На борьбу с проклятой сионисткой гидрой отстегивают. Тока собственные страны как жили в эпохе верхнего неолита, так и продолжают.

это и арабские инвестиции тоже
Ну и что толку-то?
Вы видели Порт-Саид?

СССР, имея лишь 7% населения планеты...

Не хотелось бы ввязаться в спор о советской экономике. 50 мегатон, Гагарин, лунный трактор, оно конечно да, а телевизор сделать - хрен.

Тифлисского Радиозавода

А Минский что, хорош был?

Кахи не видел

Ничего удивительно - на уральских машиностроительных заводах, надо думать, его тоже не каждый слесарь видел, что не мешает ему всем этим руководить. А, возможно, и владеть.

с чего Вы взяли, что это деньги "кахи бендукидзе"?

Если где-то появились большие деньги, наверное, их туда положил тот, у кого они есть. У "Кахи" такие деньги водятся, у Вас - нет. Поэтому, когда я слышу, что "на бирже активно покупают акции компании N" я (хоть трейдер и не скажет мне, на кого он работает) точно знаю, что за этой сделкой стоите не Вы, скорее это был все-таки "Каха".

Например в дворцы с гаражами на 1200 машин и с сотней спален на этаже.

Вы явно неодоцениваете объемы нефтедобычи в Саудовской Аравии.

Просто в американские банки кладут

Вы все время приписываете богатым непроходимую тупость. Даже простые американские работяги, располагающие не слишком крупными деньгами, норовят класть деньги не в банки а в инвестиционные фонды - доходы выше. Имея, скажем, миллиард надо быть редким тупицей, чтобы положить их банк. Лучше создать собственный инвестиционный фонд - выгоднее выйдет.

развивают американскую экономику

Развивают ту экономику, где ставки выше, да риски меньше.

не свою

В свою нет смысла вкладывать - нефтяных вышек и так уже достаточно, а больше там ничего нет. Не в разведение же верблюдов.

Тока собственные страны как жили в эпохе верхнего неолита, так и продолжают.

Саудовская Аравия да прочий Бруней?

Вы видели Порт-Саид?

Я еще и в Малазию-то не съездил. И потом, Вы бы еще Алжир вспомнили.

а телевизор сделать - хрен.
Дык 7%. Не могут русские уметь ВСЕ. Вон япошки - телевизора бар, а самолета - ек, однако.

А Минский что, хорош был?
На порядок лучше. И не был, а есть. В отличие от.

наверное, скорее это был все-таки
Давайте не будем предполагать. Фактов нет, и вопроса нет.

В свою нет смысла вкладывать - нефтяных вышек и так уже достаточно, а больше там ничего нет. Не в разведение же верблюдов.
А я о чем? Именно что нет ничего. Неспособны.

на уральских машиностроительных заводах, надо думать, его тоже не каждый слесарь видел, что не мешает ему всем этим руководить
Он там ничем и не руководит. Бабки стричь платя работникам гроши - тут много ума не надо.
Что он там создал? Построил? Внедрил? Ничего. И почему бы ему в Грузии не построить машиностроительный завод?
Как и Ходорковский - пришел на готовое, на инфраструктуру, созданную русскими.


Саудовская Аравия да прочий Бруней
А разве нет? Пещера, она тоже может быть украшена каменьями-самоцветами.
Взять наибогатешие ОАЭ. Дубай впечатляет. Не Порт-Саид совсем. Но что построено там "своими"? Ничего,ноль.

Я собссно не против посоревноваться с лицами национальностей в какой угодно отрасли, это они - против. Русскому человеку не нужен блат, монополия и подкуп чиновников - это они без него жить не хотят и не могут. Не мы, а "каха бендукидзе" из кожи вон лезет, чтобы оставить ворье во власти.

Не могут русские уметь ВСЕ.

А американцы могут. Их не намного больше, а самолеты есть, мегатонны есть, на Луну летали, телевизоры есть, автомобили есть, ВСЕ есть.

А я о чем? Именно что нет ничего. Неспособны.

Причем здесь неспособность!? На хрена в Саудовской Аравии завод по производству микрочипов, если есть нефтяная вышка, дающая на вложенный доллар десять, чего не один хайтек не может? Точно так же, как в России никто не вкладывал деньги в производство, когда живы были ГКО, доходность по которым была запредельной. Если по нынешнему состоянию России судить с таких же позиций, русские вообще ни к чему не способны. Только не говорите, что им, как всегда, евреи мешают - арабам они тоже не помогают.

Бабки стричь платя работникам гроши - тут много ума не надо.

Знаете, те, кто только и умел, что рабочим зарплату понижать, в олигархи не выбился. Так только прогореть можно.

Как и Ходорковский - пришел на готовое, на инфраструктуру, созданную русскими.

Мало кто так технически перевооружался в последние годы, как ЮКОС. Очень там масштабные работы велись, не по наслышке знаю. И в системе управления избавились от тяжкого наследия СССР.

Пещера, она тоже может быть украшена каменьями-самоцветами.

Если человек, имея брильянт-самоцвет, живет в пещере, значит ему так нравится. И это совсем не то же самое, что жить в хрущебе потому что ничего другого нет и взять не откуда.

Но что построено там "своими"?

Зачем строит самим, если есть деньги нанять кого-то другого выполнять эту работу?

Русскому человеку не нужен блат, монополия и подкуп чиновников... "каха бендукидзе" из кожи вон лезет, чтобы оставить ворье во власти.

Мне вот и кажется, что надо бороться с коррупцией - когда ее не будет, и каха покажется приятнейшим человеком. Если Вы не удовлетворены качеством шавермы, и обязательно хотите кого-нибудь убить, убейте лучше инспектора с СЭС, хоть он и этнический русский, который за взятки Автандилу разрешение на торговлю подписал, а не самого Автандила. Это гораздо лучше отразится на качестве шаурмы.

А американцы могут
Какие "американцы"? У них 20% населениея не умеет читать. А может - гигантская международная кооперация, в главе которой, таки да, стоят американские по месту прописки головного офиса, ТНК. С тем же успехом можно говорить, что в России ВСЕ делает Москва.
вышка, дающая на вложенный доллар десять, чего не один хайтек не может
Поражен уровнем Ваших знаний . Честно. Из МК вычитали?
Очень там масштабные работы велись, не по наслышке знаю
Да неужто? А то американские империалисты клевещут, что ни одной новой скважины не разведано. И зарплата у рабочих Юкоса - самая низкая в отрасли.

Зачем строит самим
Незачем конечно. Потому и живут в говне последние 10 веков.

Мне вот и кажется, что надо бороться с коррупцией - когда ее не будет, и каха покажется приятнейшим человеком.
С коррупцией среди кого? Гауляйеров и полицаев? Хе-хе.

Если по нынешнему состоянию России судить с таких же позиций, русские вообще ни к чему не способны.
С таких же позиций вообще ни на что неспособоны евреи - в Аушвице производительность труда была намного ниже, чем на заводах Круппа.

Какие "американцы"?

Американские. Промышленность в США есть? Есть. Кто там работает? Неужели все русские? А чем тогда вообще заняты 300 миллионов американских граждан? Бутылки на улицах собирают?

Не любите США, ладно. Французов вот возьмем: спутники запускают, самолеты строят, атомные бомбы делают. Это не мешает им делать еще и автомобили, и электронику.

Поражен уровнем Ваших знаний.

В электронной промышленности рентабельность не столь высока. Если Вы про сверхдоходы вебдизайнеров и софтостроителей, то это не совсем хайтек. Или Вы сомневаетесь в рентабельности нефтедобычи?

Да неужто?

Я не говорил, что ЮКОС строит новые вышки (кстати, нет никакого смысла добывать больше, чем можешь продать, так что еще не известно, надо это ему или нет). Я говорил о реконструкции, замене устаревшего оборудования новым, реорганизации системы менеджмента. Не говорил я, кстати, и того, что зарплата там самая высокая (хотя рабочие почему-то за свои места держаться, и судя по тому, что, например, за распитие спиртного на объекте вылетишь в два счета, с наймом новых рабочих тоже проблем не возникает).

С коррупцией среди кого? Гауляйеров и полицаев?

Не драматизируйте, пожалуйста - никогда не поверю, что инспектора санэпидемнадзора, собирающего взятки, назначаяют из Тель-Авива или где там Ваши враги окопались. Русские чиновники брали мзду, когда еще никакого США не было, а евреи не могли за черту оседлости носа высунуть.

в Аушвице производительность труда была намного ниже

Я послезюсь сейчас над судьбой трудолюбивого русского парня, которого оккупанты заставляют с утра ходить по улице со словами "братан, на пиво выручи!".

в Аушвице производительность труда была намного ниже

Я послезюсь сейчас над судьбой трудолюбивого русского парня, которого оккупанты заставляют с утра ходить по улице со словами "братан, на пиво выручи!".

Юмор? Люблю.

Аргумент? Смешно.

Я за свою жизнь успел наслушаться историй на тему "Аркадий талантливый был парень, светлая голова - антисемиты затравили, из МГУ выгнали, чуть было в армию не загремел, еле вытащили. В МИРЭА пришлось учиться, среди быдла, ужас. Потом диссер защищал - так его антисемиты затравили, только со второй попытки человек вылез. Начальником лаборатории не сделали. Ну он и запил. А кто бы не запил?"

Разумеется, я иронизирую. Однако же, такие ситуации и в самом деле бывают. Обломали человека - он и запил. "Экая редкость".

И народ можно ровно таким же способом обломать. Просто ВСЁ ОТНЯТЬ И НИКУДА НЕ ПУСКАТЬ. "Очень даже просто".

И народ можно ровно таким же способом обломать. Просто ВСЁ ОТНЯТЬ И НИКУДА НЕ ПУСКАТЬ.

Не буду рассказывать о том, что бездельник да алкоголик не при Чубайсе появились. Перейдем к главному.

Тех же евреев 2000 лет гнобят - и отнимали все, и не пускали никуда - а они не обламываются, только крепче делабтся. Армянам вот турки наваляли немало - и отнимали, и не пускали. И ничего, жива нация.

...да что я в такую даль за примерами хожу!? Русским что, мало доставалось? Похуже бывало, чем в 90ых годах XXго века, и всегда хватало сил начинать с нуля и создавать все заново.

Где вы вообще берете этих русских - униженных, оскорбленных, сломленных и опущенных? Вы что, действительно полагаете, что вон те парни у пивного ларька - типичные представители русской нации? Да это-то как раз и есть человеческий мусор, от которого надо избавлятся. Все те, кто вместо того, чтобы работать, клянчат деньги на улице, кошельки по карманам воруют или используют служебное положение в корыстных целях и т. п. - это балласт, без него куда веселее будет. Плевать, своя это кровинушка, или чужая.

...тебя обломали, ты и запил? Прости, парень, у нас тут естественный отбор, он же конкурентная борьба. Ты спивайся уж побыстрее, а мы, те, кто не обломался, дальше пойдем.

Где вы вообще берете этих русских - униженных, оскорбленных, сломленных и опущенных? Вы что, действительно полагаете, что вон те парни у пивного ларька - типичные представители русской нации?

А вот с этим я в значительной степени соглашусь, хотя выводы у меня, ессно, свои.
То есть с геноцидом, как методом искусственного отбора лучшего в нации, я не согласен, мешает дурацкий гуманизм и химера совести, но и не видеть того, что де-факто такой отбор сейчас происходит, и совсем не пользу "реформаторов", тоже нельзя.
Не знаю, сознательно ли они так нас геноцидят, али по недосмотру, но геноцидят глупо. Вымирает, действительно, не самая жизнеспособная часть нации, а Крысы Из Нержавеющий Стали остаются.
Поэтому я смеюсь, когда Гайдар, потирая потные ручонки, визжит от восторга над "50 млн русских".
Да хучь бы и 50, но каких?
Егор Тамерланыч, дорогой!
Этих 50 млн десять раз хватит на то, чтобы уничтожить весь ваш змеиный выводок до грудных младенцев включительно, ишо и на Империю с хайтехом останется.
А из змеиных голов соорудить пирамиду, как в клипе с участием тезки вашего папули.

Кто там работает?
В хайтехе - индусы, русские, поляки, китайцы, сейчас и латиносы . Те самые мозги, которые утекли. Американцы руководят, это народ-менеджер.
Не любите США, ладно.
К США я отношусь с большим уважением.
Без поросячьего восторга, как наши эмигрантишки-первогодки, это да.

реорганизации системы менеджмента
"Менеджмент" там таки да, отменный. Продавать нефть под маркой "скважной жидкости" платя в 10 раз меньше налогов, этим бы и сам Алескандр Иваныч Корейко не побрезговал бы. Правда , заканчивается такой "менеджмент" всегда на нарах, что у нас, что в штатах, а теперь все чаще даже и на родине мафии. Скоро совсем некуда будет бедному "прозрачному бизнесу" податься, всюду фашисты проклятые простерли свои совиные крылья.

что инспектора санэпидемнадзора, собирающего взятки, назначаяют из Тель-Авива
Зачем из Тель-Авива? Из канцелярии бургомистра.

Русские чиновники брали мзду
Брали . И что из этого следует? Что не надо жечь танков Гудериана, а токмо своих коррумпированных полицаев ловить? Гудериана, думаю, такой "русский патриотизм" вполне бы устроил. А для русских партизан, пожалуй, продажный полицай лучше, чем "идейный".

И потом, 300 миллионов руководителей - не до хрена ли
Как вам сказать? Американцы считают, что- нет, а остальной мир - что и этих подсократить надо бы. Сидят панимаш на шее трудящихся масс мира и обжираются, при гигантском дефиците бюджета и необеспеченном баксе.

Это ларек-то с шауромой для Вас гудериановский танк?
Любое коммерческое предприятие черных - инструмент их конкисты. Дредноут,танк, мотоцикл, в зависимости от приносимого урона.

Случаи массового подкупа полицаев партизанами мне не известны. Кажется, их просто убивали.
Самих полицаев вообще было немного, и оккупация недолго пролилась, наши предки пошустрее нас были. Потому массового подкупа, конечно не было, но случалось, особенно со старостами, от которых подчас зависело - угонят семью или не угонят.

В Москве шаурмы осталось мала-мала.
Кац борецо.

Экономисты нах!

хотя Ваши вопросы и не мне адресованы.
А в чем, простите, разница?
Во многом :) Нацизм - это всего лишь одна из форм немецкого национализма. А что русскому здорово, то немцу как известно смерть :)

Причин причислять консерваторов к националистам я не вижу, не вижу так же и причин считать правление Франко эффективным.
Франко вывел Испанию из столетней внутренней нестабильности и анархии. С этой точки зрения его режим оказался вполне эффективен, учитывая, что до него в Испании были перепробованы все мыслисые режимы и формы правления - от ультрамонархических до коммунистических и анархистских.

Несмотря на то, что Испания практически не принимала участие во Второй Мировой, к моменту смерти Франко она была самой бедной в Европе
Бездоказательно. К тожу же, таковой она была задолго до Франко - после потери колоний в начале XIX века.

Уточните, пожалуйста, кого Вы относите к национолистам, а то я совсем перестаю Вас понимать - какое, например, отношение к национализму имееют "требования социальной справедливости".
Т.е. немецкие национал-социалисты и итальянские фашисты для Вас - тоже не националисты :)?
Требования социальной справедливости для националистов вполне естественны. Только они подразумевают не уравниловку, всеобщее огосударствление и истребление собственников, а своего рода "общественный договор" между собственниками и наемными работниками, по принципу "свой своего да не обидит".

Можно просто в двух-трех лозунгах.
Вас интересуют лозунги или реальные требования?

Вы еще и отказываетесь от тезиса, что европейские механизмы неприменимы на
русской почве?
Это тезис не националистов, а "потреотов".

Только они подразумевают не уравниловку, всеобщее огосударствление и истребление собственников, а своего рода "общественный договор" между собственниками и наемными работниками, по принципу "свой своего да не обидит".
Совершенно точно. И такой договор реален и эффективен только в рамках одной политической нации, никакого договора между мной и Ходором быть не может - только "раздавить гадину".

Это тезис не националистов, а "потреотов".
Их. Для патриЕтов совкого розлива первичным (и самодостаточным) является Государство на 1/6 части суши, между Йывропой и Азией, а русская нация существует для того, чтобы поддерживать это государство на плаву, быть рабочей лошадкой и пушечным мясом. Они охотно распространяют байки о многоконфесиональности, многонациональности, "особом пути" etc.
Собссно, Либеральная империя им Чубайса -то же самое, второе издание СССР, "Совдепия без коммунистов", и не для русских, ни в каком, даже формально-провозглашенном, виде.

Таким мог бы быть и Протекторат Ост, в случае победы Рейха и лет через 20 после смерти Гитлера.

Франко вывел Испанию из столетней внутренней нестабильности

Ну, по сравнению с той же Францией Испания - одна из стабильнейших стран. Тем не менее Франция (где Франко не было) решила свои проблемы с меньшим ущербом.

Бездоказательно.

Что именно? То что Испания не особенно напрягалась во время войны? Или то, что по итогам правления Франко она была одной из беднейших в Европе? Так она и сейчас, простите, не весьма процветает (если, конечно, не с РФ сравнивать)...

К тожу же, таковой она была задолго до Франко - после потери колоний в начале XIX века.

Да, согласен. Если бы там все было здорово, там и никакого Франко и не возникло бы (как и Гитлера в Германии). Но экономические кризисы и периоды упадка бывают везде, и колонии не у одной Испании отвалились, и во многих случаях спасаются без помощи националистов. И, как мне кажется, без их помощи получается лучше, чем с.

Т.е. немецкие национал-социалисты и итальянские фашисты для Вас - тоже не националисты :)?

Муссолини, кажется, не националист, а просто фашист, как Путин с Бушем. Франко, кстати, тоже на нациста не очень тянет. Гитлер - да, националист в чистом виде. Для меня "националист" и "Гитлер" синонимы. Но слова "социалистическая" и "рабочая" в названии его партии, кажется, никаким особенным содержанием не наполнены.

Я привык определять национализм (и нацизм) как отрицание тезиса, что все люди равны вне зависимости от национальности (см. любую уважающую себя конституцию). Думаю, это вполне приемлемое определение. В "Майн Кампф" это прописано черным по белому (граждане vs подданные). Русские националисты выдвигают лозунг "Россия - для Русских", но я не знаю, означает ли это то же самое. Я вообще не знаю, что это может значить. Вот, спросил у vlad_cepesh@lj, может быть, он объяснит...

Вас интересуют лозунги или реальные требования?

Интересуют, конечно, цели и средства. Мне казалось, что лозунги не совпадают с реальными требованиями только у демагогов, которые на площадях орут о народном благе, а в думе лоббируют интересы своих спонсоров.

Это тезис не националистов, а "потреотов".

Как все сложно - националисты, нацисты, патриоты, славянофилы, почвенники... И все обижаются, когда их путают между собой...

Ну, по сравнению с той же Францией Испания - одна из стабильнейших стран.
Нет. Верно обратное утверждение - весь XIX век Испанию лихорадило так, как все остальные европейские страны вместе взятые. А в начале XX века лихорадка еще больше усилилась.

Что именно? То что Испания не особенно напрягалась во время войны?
Это очевидно.
Или то, что по итогам правления Франко она была одной из беднейших в Европе?
Таковой она была и до правления Франко. И вообще - богатство и бедность - понятия относительные.

Так она и сейчас, простите, не весьма процветает (если, конечно, не с РФ сравнивать)
А Испания вообще "процветала" сравнительно короткий период - с конца XV по начало XVII века. И до того, и после она никогда не входила в число богатейших и наиболее развитых стран Европы.

Но экономические кризисы и периоды упадка бывают везде, и колонии не у одной Испании отвалились, и во многих случаях спасаются без помощи националистов. На экономический кризис наложился перманентный многолетний политический кризис, а к началу Гражданской войны - фактический распад страны.

Муссолини, кажется, не националист, а просто фашист, как Путин с Бушем. Франко, кстати, тоже на нациста не очень тянет. Гитлер - да, националист в чистом виде. Для меня "националист" и "Гитлер" синонимы. Но слова "социалистическая" и "рабочая" в названии его партии, кажется, никаким особенным содержанием не наполнены.
М-да. Без комментариев. Кстати, если уж на то пошло - Буша среди западных леваков принято сравнивать именно с Гитлером. А Путина - со Сталиным.

Я привык определять национализм (и нацизм) как отрицание тезиса, что все люди равны вне зависимости от национальности
Есть национализм крови и национализм почвы. Гитлер - типичный националист крови. Лично я придерживаюсь принципа "национализма почвы".

Интересуют, конечно, цели и средства Цель - русское государство. Россия русских и для русских. Это не значит, что нацменьшинства должны подвергаться каким-то узаконенным притеснениям. Просто они должны сознавать, что живут в русском государстве и делать для себя соотв. выводы. Средства - вполне мирные. "Ползучая контрреволюция". (Пара)масонский "русский орден".

Как все сложно - националисты, нацисты, патриоты, славянофилы, почвенники... И все обижаются, когда их путают между собой...
Ага. Еще и фашисты. И фОшшЫстыЪ. И эти тоже обижаются, когда их друг с другом путают :).

"Ползучая контрреволюция". (Пара)масонский "русский орден".
Полагаю, даже это излишне. Во всяком случае - после того, когда Русское Государство уже состоялось. Обычная демократия, при том что 85% избирателей - русские, 85% собственности и СМИ - тоже, сама собой обеспечит Русскую Власть.

При этом никакому представителю нацменьшинств априори не закрыта дверь в русские. Хочешь - ассимилируйся, не хочешь - оставайся как есть. Но если будешь противостоять - нах исторический фатерлянд (у кого есть), или в тайгу лес валить.

В таком случае русское государство уже построено...
Проблема в том, что собственно русскими себя ощущают дай Б-г процентов 10% русских по происхождению. Но даже эти 10% никак не могут между собой договорится ни о прошлом России, ни о ее месте в современном мире. А остальным 90% наплевать и на свою русскость, и на других русских, и на Россию .

Построено национальное государство "россиян" - политической нации, основу которой составляет еврейский этнос. Каковая нация, обладая всеми политическими , финансовыми и информационными ресурсами, разумеется, делает все возможное, чтобы не допустить к власти конкурента. ет Демократические институты имеют сугубо декоративный харктер, выборы превращены в фарс, тотальная коррупция etc.

Бизнес, с примесью личного.

Проблема в том, что собственно русскими себя ощущают дай Б-г процентов 10% русских по происхождению.
Весьма смелая гипотеза. Как-то не вяжется даже с официальными данными ВЦИОМ, согласно которым 58% населения РФ поддерживает лозунг "Россия для русских".

никак не могут между собой договорится ни о прошлом России, ни о ее месте в современном мире
Это болезнь роста, осложненная сказаным в первой части постинга. Скажем, когда формировалась немецкая нация, препятствия этому чинились извне (в частности Францией), но никакого серьезного внутренего врага, никакой второй политической нации на территории Германии не было.
В США - была ("янки-южане"), и была кровавая, разрушительная ГВ.

>Как-то не вяжется даже с официальными данными ВЦИОМ, согласно которым 58% населения РФ поддерживает лозунг "Россия для русских"
Поддерживать-то они может и поддерживают...
Кроме того, все соцопросы делаются в Одессе на Мадой Арнаутской (С)

все соцопросы делаются в Одессе
Конечно. Дык "одесситам" невыгодно завышать цифирь. Напротив, этими 58% они хотят показать , КАК МАЛО осталось русских. Из той же песни - "20% мусульман".
Меня же интересует не столько цифирь, сколько ее динамика за последние 5 лет(от 24%).
Время работает на нас, и они это чувствуют. Вот, смягчили закон о гражданстве ,чтобы укомплектовать армию азиатами. Не секут, что русскими делают людей в России сами условия жизни, а не "гены славянства"( это им продажная девка империализма набухвостила, да и про гены левитов из Талмуда на радениях вычитали). Хе-хе.
Во удивятся, когда их поволокут на расправу, в т.ч. и люди с совсем не славянской мордой лица.

Само собой ничего не делается.
И главное, необходимо, чтобы идею Русской России поддержали не абстрактные проценты, а "лутшие люди", т.е. наиболее образованная и политически и экономически активная часть народа. Не знаю как у Вас, а у меня сложилось впечатление, что до этого еще ой как далеко.

необходимо, чтобы идею Русской России поддержали не абстрактные проценты, а "лутшие люди", т.е. наиболее образованная и политически и экономически активная часть народа
Согласен. Так и происходит - взгляните хотя бы на итоги последних выборов. Кому отдали голоса университетские центры, наукограды, русские бизнесмены?
Родине. У меня дочь на I курсе юрфака МГУ - там все, кто русский, в полном составе...
Понятно, что это еше не совсем то, "национализм в рамках дозволенного Начальством", но это же не СПС с Яблоком и не КПРФ, как четырьмя годами раньше. Процесс пошел...

а у меня сложилось впечатление, что до этого еще ой как далеко.
Дальше, чем хотелось бы, но возможно, мы просто уж очень-очень хотим, чтобы уже завтра.. к утру. Нации за один день не возникают.

Нет.

Да. Во Франции за тот же период было несколько республик, несколько империй и несколько монархий. И все - с гильотинами. Вот уж где не было политической стабильности, вот кого лихорадило.

А Испания вообще "процветала" сравнительно короткий период

Я не обвиняю Франко в том, что это он разорил Испанию. Но и заслуг особенных за ним я никаких не нахожу.

Кстати, если уж на то пошло - Буша среди западных леваков принято сравнивать именно с Гитлером. А Путина - со Сталиным.

Нет, Буш все-таки не нацист (разве что чуть-чуть), скорее фашист. А Сталин, конечно, тоже фашист. Франко, кстати, по этой классификации туда же относится.

Есть национализм крови и национализм почвы.

Опять же, согласно привычной мне системе определений национализм почвы - это патриотизм. Не обижайтесь. ;-)

Это не значит, что нацменьшинства должны подвергаться каким-то узаконенным притеснениям.

По этому поводу я уже изумлялся где-то по соседству - как можно дать одной нации больше прав, сохраняя при этом равенство наций, т. е. не притесняя другие?

Средства - вполне мирные.

Утопией попахивает.

Да. Во Франции за тот же период было несколько республик, несколько империй и несколько монархий. И все - с гильотинами. Вот уж где не было политической стабильности, вот кого лихорадило.
Во франции было 2 республики - Вторая и Третья и 2 монархии - Луи-Филиппа и Наполеона. А в Испании...

XIX в. Борьба за власть между либералами и консерваторами ("Карлистские войны"). Каталонцы и баски требуют автономии.

1873 г. Провозглашение Первой республики. Путч и восстановление монархии с 1874 г. (король Альфонс XII).

1898 г. Испания теряет свои последние заокеанские колонии (Куба, Пуэрто-Рико, Филиппины).


1923-1930 гг. Военная диктатура генерала Мигеля Примо де Риверы.

1931 г. Свободные выборы. Провозглашается республика.

1934-1936 гг. "Два черных года": правое правительство пытается восстановить "старый режим".

1936 г. Победа на выборах левого Народного фронта и резкая поляризация общества. Мятеж фалангистов генерала Франко против республики.
Подробнее - здесь (http://www.countries.ru/ispania/eshist.htm)
Что гильотины. В Испании в начале XIX века людей еще живьем жгли...

Нет, Буш все-таки не нацист (разве что чуть-чуть), скорее фашист. А Сталин, конечно, тоже фашист. Франко, кстати, по этой классификации туда же относится.
No comments.

Опять же, согласно привычной мне системе определений национализм почвы - это патриотизм. Не обижайтесь. ;-)
Не обижаюсь ). Влад уже объяснил.

Утопией попахивает.
Ну относительно мирные конечно. От некоторых "мирных средств" кое-кто сам в Газенваген попросится ))

Во франции было 2 республики - Вторая и Третья и 2 монархии - Луи-Филиппа и Наполеона.

Франция, XIX век: Первая Республика, Первая Империя, Реставрация (монархии), Вторая Республика, Вторая Империя (Наполеон III), Третья республика. Колониальные войны, наполеоновские прогулки по Европе, плодотворные дискуссии с немцами об Эльзасе-Лотарингии. Народные гуляния волнения озлобленных пролетариев (в ассортименте). Баски, говорите, автономии требуют? А корсиканцы что, не требуют? Колонии потеряли? Повезо вам. Французам все это время приходится в северную Африку экспедиционные корпуса снаряжать, причем дохода от этих колоний никакого.

Первая половина XXго - тоже не подарок, одна Первая Мировая война чего стоит.

Но мы что-то отвлеклись на вопрос, кому в Европе жить хорошо. Вернемся, если не возражаете, к нашим баранам. Началось все с того, что было заявлено, что национализм мертвых воскрешает. Надо полагать, имелось в виду, что лежит страна в руинах, пришли к власти националисты - и вот оно, всеобщее благоденствие. А когда я спрашиваю, где же оно, испанское благоденствие, мне говорят: "Так ведь до Франко вообще в руинах лежали". Но вы ж как раз по таким случаям и специалисты! Мы бы к вам и не обратились, если б не в руинах.

Это во-первых. Во-вторых, все примеры процветания, которые мне приводят - это так называемая мобилизационная экономика. Вещь эффективная, действительно, если с умом применить. Но хотя такая форма экономики и любима националистами, изобрели ее не они. В качестве примера антинародной мобилизации сил можно привести индустриализацию колоний: местное население строит железные дороги за харчи, а белый человек несет свое бремя - расстреливает саботажников. Да, британские колонии сильно продвинулись по пути прогресса за время оккупации. СССР тоже бурно развивался в 30ых безо всякого национализма. После войны не менее бурно отстраивался, но уже с ним. Нет, в общем-то, никакой разницы, под какими лозунгами устраивать мобилизацию. Под националистическими, пожалуй, проще всего. Но тезис "национализм - благо, поскольку под его знаменами нетрудно народ мобилизовать на какую-нибудь великую стройку" восторга во мне не вызывает.

Франция, XIX век:...
Замнем для ясности. Вы уже просто упрямитесь.

Так называемая мобилизационная экономика.
Мобилизационной экономики по-советски в странах Оси не было и в помине. Ну может быть, кроме Германии после 1942 года. Сталь не закалялась ни в Германии, ни в Италии, ни в Испании и т.д. Разве что выше роль государства по сравнению с "Западными демократиями". И промышленного, а не финансового капитала.

Вы уже просто упрямитесь.

Не чужд, конечно этого порока :-)
И все-таки во Франции дерьма хватало...

Мобилизационной экономики по-советски в странах Оси не было и в помине

Я и не говорил про "по-советски". "По-советски" нигде больше не было.

Разве что выше роль государства по сравнению с "Западными демократиями".

А это оно и есть. Видите ли, если мой работадатель предложит мне работать 16 часов в сутки, я уйду к другому. А если бы мне то же самое предложили при советской власти (в милые и гуманные 70-80ые) в масштабах всей страны, мне пришлось бы либо подчиняться, либо эммигрировать (это если погранцы не пристрелят). Вот так можно в одночасье удвоить ВВП безо всякого насилия, без нарушения конституционных прав граждан, поправив одну циферку в КЗОТе. Только гражданам никаких радостей от такого удвоения ВВП не будет.

В той же Германии, кстати, ВВП-то рос, а масло по карточкам распределяли...

>А это оно и есть
Опять же не совсем. Роль государства в экономике может быть разной.

>"По-советски" нигде больше не было.
Почему же, было. В Китае например. Вообще - в коммунистических странах. А вот в "фашистских" не было.

>В той же Германии, кстати, ВВП-то рос, а масло по карточкам распределяли...
ВВП рос до войны. А масло стали распределять ближе к концу.

В Китае например.

Ну нет, домну в каждом дворе строить они сами додумались. Там очень специфично все.

Вообще - в коммунистических странах.

В Восточную Европу скопировали советскую модель, к счастью для них, не в самом жутком варианте. Где у нас еще коммунисты? На Кубе? Там вообще экономика-то, интересно, есть? Кажется, в Латинской Америке как-то все очень непросто, туда с европейскими мерками лучше не соваться...

ВВП рос до войны.

А благосостояние-то росло?

А масло стали распределять ближе к концу.

Что, едоков больше стало? Военнопленным все скормили?

Что, едоков больше стало? Военнопленным все скормили?
Стратегичесике фермы по производству молока авиация союзников разбомбила ))))

Стратегичесике фермы по производству молока авиация союзников разбомбила ))))

Это гнусно - убивать ни в чем не повинных коров.

.

От некоторых "мирных средств" кое-кто сам в Газенваген попросится
Имянно. Добавлю, что само по себе наличие "инородческого" элемента в элите страны не является в истории чем-то из ряда вон выходящим, есть как отрицательные, так и положительные примеры оного.
Аномальным является тот панический ужас, который испытывают нынешние росcиянские "инородцы" при мысли о том, что к власти придут Русские. Добрейший народ, за которым по жизни не числится никаких особых зверств на этой почве, как у некоторых.
Причем боятся не только те, кто лично замешан в тяжких преступлениях против нас, но и рядовые, тыкскыть, мирные обыватели.
Может они знают за собой что-то такое, чего мы пока не знаем?
Ить варяги не боялись, что вот хлебнет Иван pertsovka , возьмет topor, да и устроит Svenska Pogrom. То же можно сказать и о татарах, и о немцах...

Будешь тут зауганным, когда своя же пропаганда изо дня в день долдонит "Пахнет погромами русский народ". А верхушка - у тех зашевелилось только после Ходора, до этого они вообще ничего не боялись и чувствовали себя полновластными хозяевами.

Требования социальной справедливости для националистов вполне естественны.

Они вообще вполне естественны. Вопрос-то и был вызван тем, что социальная справедливость преподносилась, как достижение национализма. Это, вообще-то, социализма достижение.

Только они подразумевают не уравниловку, всеобщее огосударствление и истребление собственников, а своего рода "общественный договор" между собственниками и наемными работниками, по принципу "свой своего да не обидит".

Слова умеренного левого. Опять-таки, национализм здесь причем?

При том, что для социалиста "все равны". А для националиста свои "равнее".

<Несмотря на то, что Испания практически не принимала участие во Второй Мировой, к моменту смерти Франко она была самой бедной в Европе. Ну, возможно, Португалия или Греция, где своих фашистов хватало, были в еще большей заднице.>
***
Не фашизм стал причиной бедности, а бедность была следствием национальных катастроф, это другое дело.Эти страны уже давно были назначены "опущенными". Испания и Португалия - за упрямый католицизм, Греция - за православие. Были и другие факторы, но в основе это. Франко, Салазар и "черные полковники" лишь пытались спасти их от превращения в "румын", с разным успехом.

Не фашизм стал причиной бедности

...а бедность - причиной фашизма. Понимаю. Но речь шла о том, что национализм дюже способствуют процветанию, а я этого процветания не вижу.

Эти страны уже давно были назначены "опущенными".

Что значит "назначены"? Кем "назначены"? Неужели и здесь они!?..

Не видите в какой период? Германия до начала сороковых демонстрировала темпы роста, которые остались непревзойдёнными до сих пор. Причём этот рост происходил не "где-то там", а непосредственно касался населения. Немцы стали жить лучше, причём качественно лучше.

Заметим, что веймарская Германия была "чиста эрефия". Меня в 1992-1993 поражало, насколько ремарковские сцены с ежедневным опусканием курса марки и благоденствием валютных спекулянтов похожи на то, что творилось в Москве.

Хотел бы почитать мнения немцев. Но не тех, которые записали с их слов американцы-оккупанты. И не тех, которых в немцы записали через сионистские организации.
Насколько мне известно, творения немецкого искусства периода 1920-х-1940-х годов скрывают от немецкого населения и от мировой публики. Слишком заметны.

Насколько мне известно, творения немецкого искусства периода 1920-х-1940-х годов скрывают от немецкого населения и от мировой публики. Слишком заметны.

Не знаю, скрывают ли их от немецкого населения, а от мировой публики в моем лице - не скрывают: я, когда интересно было, нашел в том же интернете столько, сколько смог проглотить. Да, произведения выразительные, как же без этого, имперский дух. Советское искусство того же периода напоминают, кстати: дух тот же.

Безусловно, немецкая культурная общественность, убежденные немцы в 19 и начале 20 века переживали глубочайший кризис собственной нации. Нацистам повезло прийти к власти на гребне этого общего интереса всей нации.
Странно, что Вы этого не знаете.

Безусловно, немецкая культурная общественность, убежденные немцы в 19 и начале 20 века переживали глубочайший кризис собственной нации. Нацистам повезло прийти к власти на гребне этого общего интереса всей нации.
Странно, что Вы этого не знаете.

Это, пардон, на какой вопрос ответ?

То, что нацисты -- это очень плохо для Германии, есть негерманское мнение.

"Нацизм плохой" ТОЛЬКО потому, что русские его победили. Для Европы же германский нацизм был хорошим и правильным делом, воссозданием Единой Романо-Германской Европейской Священной Империи.

Можно примерно так же говорить, что "секс -- это Стыд, Позор и Ужас", говорить о комплексах, самонаркомании, абортах, перенаселении, СПИДе, изнасилованиях и прочий антисекс разводить.

И таки да, ведь случаются же изнасилования -- из-за секса, да. "Хорошо бы от секса отказаться"?

----------

При Гитлере полумёртвая Германия ожила и набрала сил. Это был период расцвета себялюбия, самоуважения, покоя, радости Творческого Труда и Инженерной Мысли. Экономический расцвет, культурный, моральный. И военный, к нашему сожалению.

-----------

К вопросу о том, что война (c Россией в частности) была неизбежной. Я тоже встречал мнение, что-де она была неизбежна, и доказательств не приводилось. Поэтому такое мнение -- недостоверно, давайте подумаем сами.

Причины войны таковы:
- за ресурсы;
- за власть, в широком смысле (сильный суверенитет);
- по некоторым финансовым причинам.

То, что нынешняя эпоха -- век нефти, первыми поняли немцы. Железо, соль, металлы у Европы были. Не хватало нефти, земли (хотя я не понимаю -- ведь сейчас им хватает? Может, тогда агрономия была слабее? Калийные и азотные удобрения же у них были. Или это под усадьбы?), алюминия.

А ведь немцы вполне могли получить ресурсы, как штатовцы сейчас: подкупом арабов. То, что они решили забрать -- это дурное следование традиции воевать со славянами, аж с 12 века за ними такое водится. И каждый раз по зубам получают. А ведь могли бы отказаться от дурости.

Потом, власть -- да, французы и англичане хотели убить Германию (см.условия выплат по Версальскому договору). И конечно, избежать войны с ними было трудно. Но! -- возможно: Францию просто оккупировали, с Англией не ссорились (разделили сферы -- это к п.1 о ресурсах). А ведь если бы Гитлер решил первым воевать не славян, а англов, и победил -- то была бы ситуация почти как сейчас: Евросоюз, США, Россия+Китай.

Наконец, аргумент, на который намекают. Типа, "советник Гитлера выпустил кредиты, а не обеспечил" (товарами?), "поэтому для погашения заёмов нужны деньги, а взять их можно только в войне".

Вообще-то, есть и другой выход: "извините, заплатить не можем, не хотим и не будем". Как, скажем, в РФ в начале 90-х, кинули Сбербанк и что? Или повели "реформу денежную", по сколько-то на рук, остальные сосите лапу. Да примеров вагоны. И Гитлер так же мог. Ну не можем заплатить, что же поделать.

Поэтому я не вижу настоящих веских причин для войны, кроме неправильного расчёта.

Вопрос был задан в Вашей первой реплике по данной теме:
"Какая нация воспряла из руин благодоря национализму?"
И мой ответ(см. выше): немецкая нация за век-полтора воспряла, ее положение ныне куда лучше, чем век или 1.5 века тому назад.

>> Фамилии этих мертвых назовите, для справки.
> Корея, Малайзия.

Тайвань.

Государство не просто националистическое, а попросту фашистское.

Фамилии этих мертвых назовите, для справки. Какая нация воспряла из руин благодоря национализму?
Китай. Хотя, конечно, национализм там с "китайской спецификой".
Финляндия после 1917 года.
Пожалуй, Индия.

Что-то знакомое, где-то уже от кого-то слышанное: "берите столько суверенитету, сколько проглотите"? Или ещё раньше: "Чтоб объединиться в сновый союз, нам надо сначала разделиться..."
Вообще, митин кульбит неудивителен...

Русскую государственность ненавидит 99% процентов населения страны, и всегда ненавидело.
В том, что Русскую государственность всегда ненавидели русские и нерусские либералы и революционеры, начиная с декабристов, я не сомневаюсь. В том, что душегубов на троне - Ивана Грозного и Петра Лексеича народ боялся и ненавидел - тоже сомнений нет. Но из этих в общем-то верных посылок вывести тотальную тысячелетнюю ненависть как-то не получается...

В том, что душегубов на троне - Ивана Грозного и Петра Лексеича народ боялся и ненавидел - тоже сомнений нет.
Таки есть. Ивана Грозного боялись, это да, но чтобы ненавидели? Помазанника Божия? И близко не было. Петра часть народа действительно ненавидела - но лишь потому что считала его антихристом. Ненавидели именно персону, а не принцип монархической власти, как таковой, не Государство.

Что же до до 99% населения, то здесь обычный обман зрения. Что, наши либералы, борцы за народное Щастье, много общались с этим самым народом? Да ни хера, вращались внутри социокультурного гетто, варились в собственном соку. Если они и видели "народ", то разве что издалека, а то и из другой страны.

Поэтому чаще вместо "населения" у неруси фигурируют "лучшие люди", "мыслящая часть", "гражданское общество", на худой конец - блатной мир. Вообще говоря, взгляд наших изряднопорядочных на Государство, это взгляд урки на "волков позорных", а на русских - "правильных воров" на "фраеров", с точностью до мельчайших нюансов.

антирусской пропаганды.
"А тот, кто так говорит - просто дурак или провокатор" (с) "Государственная граница"

>>>Русские ведь "отделаться от государства" тоже не могут. Собьются в кучу и заведут те же порядки, и опять будет плохо. >>>
Ха. Вот если бы русские сначала отделались от государства, а затем создали себе новое, то, в целом, было бы уже категорически неважно, какое оно.
Против естественным образом, по воле населения, созданного государства возражать невозможно, поскольку людям, в том числе и русским, и каким угодно, свойственно хорошее отношение и к себе, и к ближнему своему. "Сами себе такое сделали". Посему никто и не против огрызков 70-х в бытовой жизни, да и 30-х тоже. А государство во всех дырах общественного бытия - боюсь, это не только "нерусская" идея, а вовсе даже и нечеловеческая. Философы, поди, выдумали.

их -- русских националистов -- оттеснение от власти, "недопуск к рычагам", и составлял главный сюжет русской истории последних веков

Что-то не пойму, Александр I, Николай I, Александр II, Александр III, Николай II и поставленные ими руководители армии, министерств, ведомств от Суворова с Уваровым до Самсонова со Столыпиным - не были русскими националистами в «последние века»? Не говоря уж о Екатерине II. Или «православие, самодержавие, народность» выставил лозунгом не министр просвещения, а оттеснённый от власти сельский учитель? Единственный крупный «не русский националист» у рычагов за последнее время это, пожалуй, Пётр I (не считая мелочевки типа Анны Иоановны), да и то кое-то может и на это возразить.

«Главный сюжет русской истории» - это Вы, конечно, с размахом.

Идеал Екатерины - Руссо, 'совершенный человек и гражданин' - так записано в проекте школьной реформе 1764 года, времен Фридриха II, впику националистическим реформам последнего.
Как всегда у русских, национализм и при царизме являлся собственным почином наиболее глубоко сознающих себя и свой дух людей. Крах Романовых с их непониманием национализма, борьбой против националистических групп в поддержку демократии (даже уже почти открытых революционеров) был давно предрешен. Удивительно, что люди, действовавшие в частном порядке в национальных интересах помогли Российской Империи простоять столь долго.

здесь и здесь. Читать: "Чаадаева трудно обвинить в славянофильстве" :)

Если Вы Константина Анатольевича упрекаете в тенденциозном понимании национализма как славянофильства, то сами под первым понимаете, скорее, западничество.
Вы, конечно, можете расширять понимание 'любви', вводя в него и неприязнь, ненависть. Но наиболее интересно не эта возможность и Ваше умение логически мыслить, а то, что Вы неукоснимо сохраняете при всех этих, довольно свободно умысленных, изменениях. Согласитесь, что спор вызывает не произвольность мышления, не способность гибко менять смысл, а именно упорствование на определенных позициях, отстаиваемых безусловно.
Нередки случаи полного игнорирования собственных ошибок, как у Вас получилось в отношении "национализма" Екатерины. Но отметьте и то, что Вы подменили предмет обсуждения, который сами же вызвали к жизни.

Я просто читала себе, следила за мыслью, нормально всё шло, и вдруг - бац: "несколько столетий умышленного отпихивания националистов". Вот это и удивило.

Насчёт моего понимания национализма - не очень поняла. О ч е н ь схематично, для меня западничество - приемлемость европейского пути для России. Национализм - неприемлемость (очень ограниченная приемлемость). Славянофильство = национализм + как обязательный элемент идеализированный (? за неимением лучшего слова) патриархальный русский быт.

На своих позициях никак не упорствую, потому что мнения по сути вопроса я не высказывала, а лишь частно -- см. выше ответ olshansky@lj о "плюс-минус столетиях", определениях, исторических фактах.

Выслушивать другие мнения очень люблю - ещё и тема такая, долго в ней "варилась" :)

Я не считаю возможным истину принять за ложь. Именно поэтому происходят споры, что сталкиваются идеи, противоречащие друг другу. Их именно логическая несовместимость - это источник упорства в споре. Ничего предосудительного в таком противостоянии нет. Важно только не терять из виду подлинные основания своей точки зрения, не терять собственную опору, правоту.
Вы считате, что "западничество - приемлемость европейского пути для России". Это верно именно в случае ограниченности приемлемостью. Ведь, на этом уровне понимания никакого противоречия с национализмом нет. Понятие национализма основано на понимании не пути, а себя - того, кто идет, ходит по разным путям. Естественно, что идущему может понадобиться и путь, подобный европейскому.
Искусственно сузив число допустимых путей до 'неевропейских' мы создадим собственной нации преграду в движении к желанной цели.
К сожалению, атмосфера происходящих в ЖЖ споров 'о национализме' такова, что осмысливаются по большей части обстоятельства жизни. Хорошо, если это обстоятельства русской жизни, а то - и жизни 'вообще', никакой. А обстоятельства - это внешнее и вторичное по отношению к национальности, к духу человека.
Первичное осознанное отношение к национальности, ошибочно приписываемое нигилистически мыслившему Чаадаеву, исповедал Иван Киреевский в 19-м веке. Естественно, спорить о национализме до его слов можно только с оговорками.
Но 2 столетия русский национализм, действительно, встречает сопротивление от лица чаадаевых, соловьевых, не говоря уже о естественных внешних (инонациональных и 'интернациональных') врагах.

Судя по всему, вы ВООБЩЕ не знаете русской истории.
Вы что, не знаете, что славянофилам запрещали ходить в русской одежде, что при Николае Первом запрещалось носить бороду, что они были под полицейским надзором, что Уваров был атеистом, республиканцем, плохо говорил по-русски, а лозунг этот был для "быдла", что обер-прокуроры Священного Синода не верила в Бога и т.п.?
Это же общеизвестные факты.

Царская власть была АБСОЛЮТНО ЧУЖДА русского национализма.
Это была имперская феодальная великодержавная власть - явление прямо противоположное национализму.

Для меня национализм - это любовь и уважение к России, к её истории, традициям, народу; желание, чтобы она процветала, была благополучна.

Под Ваше определиение националиста не подходит ни один русский историк: ни Карамзин, ни Ключевский, ни Соловьев - все безбородые, все не в русской одежде, а некотореы ещё и по-французски говорят - заметим, вполне добровольно. Для меня очевидна, что Вы путаете славянофилов и националистов. Всякий славянофил - националист, но не всякий националист - славянофил. Для меня также очевидно, что вы путаете царизм как государственную систему, которая была вредна для народа, и конкретных людей - Николаев, Александров, Екатерин, которые, несомненно, любили Россию и боролись за её процветания в меру своего разумения и возможностей. Некоторые даже отказались от престола, полагая, что это принесёт России пользу.

То, что лозунг для "быдла", ну что ж - и среди националистов быдла достаточно. Под полицейским надзором кто только не был - Чаадаев тот же, которого в национализме обвинить трудно.

Факты истории можно истолковывать по-разному, поэтому на политическую тему выступаю в первый и последний раз. На личности тоже не перехожу, Вас в незнании истории не обвиняю, лишь в ином, чем у меня толковании фактов. Выступившим ниже Вашим единомышленникам с аргументами "Екатерина - немка и потому не может быть русской националисткой" не позавидую. Попдутся они ей на том свете, посмотрим, что запоют.

На этом закончим.

А я позднего Чаадаева - запросто.

Вы правы, конечно. Чаадаев при всём его западничестве, человек, конечно, русский и националист, любящий Россию, по моему определению во всяком случае. Речь же шла о том, что на каждый пример "ненационализма" (гонение славянофилов, безбожие Уварова, запрещение русской одежды и бород и проч.) можно привести противоположный пример - гонение западников (после восстания декабристов, покушений на Александра II - хотя здесь тоже не всё так просто см. здесь и проч.), безбожие Распутина и Евдокию Голцину с её кокошниками и войной Киселеву. Короче, неоднозначно всё.

Собсtвенно, я свой ник выбирал примерно из-за этих гносеологических трудностей.

Созвучен мне этот ник. Прошу прощения за цитирование самой себя. Сама этого не люблю (и больше так не буду).

обидчивостью и важностью.

Конечно, "которого в славянофильстве обвинить трудно" :)

"Александр I, Николай I, Александр II, Александр III, Николай II"
были по происхождению немцами.

"Не говоря уже о Екатерине II".

согласны... А насчет не допускали к власти - фи! Кишка у них тонка не допускать. Более того монократно налблюдал уговоры заняться этим делом с неизменным посыланием. Брезгуем мы.

В отношении к государству лежит некая тайна, расколовшая русское сознание. Для солидариста государство - благо, и его функции должны расширяться. Индивидуалист видит государство в гробу или в качестве ночного сторожа. Однако редкий солидарист хотел бы сейчас жить под руководством ИВСа, и редкий индивидуалист согласился бы сражаться в ВОВ под руководством мягкотелого либерала. Так и государство ощетинивается тоталитаризмом в ответ на внешние угрозы, тоталитаризм подобен танку - он создан, чтобы выжить, а не жить в нем. Наш народ ответил на вызовы времени тоталитаризмом и выжил, победив в ВОВ и создав ядерно-космический щит. Но тоталитарный уклад производит оружие лучше, чем бюстгальтеры, и при отсутствии внешних угроз возникает соблазн совершенно избавиться от госнасилия. Но количество насилия не убывает, просто его функции берут на "братки", полевые командиры etc. Где середина?

или?

Тот :-). Доброго времени суток!

Тот :-). Доброго времени суток!