Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]amvi@lj
2004-04-28 01:54 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь, хотя не большой специалист.
Но почему Вы с читаете, что украинский создавался "в пику"?
Например, названия месяцев на украинском практически не отличаются от древнеславянского..
И вообще, глупость какая-то, сама идея. Никакой язык таким образом не создашь. Простым селянам, которые на нем разговаривали, вся эта политика до лампочки. Так их предки говорили, так и они.
Вот эсперансо разве прижился? Хотя его даже не "в пику", а из лучших побуждений!

(Прошу сильно не пинать, я хорошая).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amvi@lj
2004-04-28 01:56 (ссылка)
считаете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_che@lj
2004-04-28 03:05 (ссылка)
Вика, Амбер, ты чоли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amvi@lj
2004-04-28 03:12 (ссылка)
a to!
vot i vstretilis' :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-04-28 02:27 (ссылка)
Селянам, конечно, до лампочки (как и любым селянам). Речь идёт о языке городском, искусственном. Который, конечно, основан на говорах, но к ним не сводится.

Что касается "селян". Литературные языки обычно создаются в эпоху урбанизации, когда население массово перебирается в города. Это и есть тот самый момент, когда можно проделать эту штуку - ввести "литературный язык".

Все литературные языки созданы именно что искусственно. Эсперанто или воляпюк делались "ни для кого" - точнее, с неопределённым адресатом "человечество вообще". Это не работает: язык должен быть национальным, а не "всехним".

А вот, скажем, современный иврит как разговорный язык создавался именно что заново (хотя и на древней основе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angryxpeh@lj
2004-04-28 03:06 (ссылка)
Вы просто совершенно не знакомы с историей создания литературного украинского языка. Отсюда и весь тот бред, что выше написан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно
[info]kaledin@lj
2004-04-28 11:39 (ссылка)
S kakoj istoriej? S toj, gde Grushevskij v Avstrii na imperskie den'gi srochno chto-to sochinyaet, -- vkluchaya samo slovo "Ukraina", "ukrainskij" -- chtoby v sluchae vojny ottyapat' celikom ehtu samuyu svezhenazvannuyu Ukrainu? Ili s toj, gde v Peterburge to zhe samoe delayut shibko revolyucionnye velikorusskie demokraty, i naveshivayut proizvedennoe na malogramotnogo algolika velikogo blyad' poehta t.g.shevchenko(TM)? I kakogo yazyka -- togo, kotoryj v Pitere pridumali, ili togo, kotoryj v Galizii -- potomu chto ehto raznye yazyki? Ne smeshite, v obshchem. Izuchajte matchast'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно
[info]angryxpeh@lj
2004-04-28 12:03 (ссылка)
На транслит не отвечаю. Переведёте на русский — поговорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно
[info]kaledin@lj
2004-04-28 12:25 (ссылка)
Ugu. Primerno takoj uroven' argumentacii i prikhoditsya slyshat' ot poklonnikov ukrainskogo yazyka.

Go fuck yourself.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angryxpeh@lj
2004-04-28 21:21 (ссылка)
На транслит не отвечаю. Переведёте на русский — поговорим.

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё как создашь
[info]arkhip@lj
2004-04-28 03:19 (ссылка)
Например, в Норвегии два литературных языка - риксмол и ланнсмол. Второй был создан в пику первому, имевшему очень много заимствований из датского. Ещё свежайший пример - языкотворчество в Боснии и Хорватии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё как создашь
[info]amvi@lj
2004-04-28 06:38 (ссылка)
ya i ne znala. V samom dele, interesno! Tol'ko nadolgo li? Razve ne nuzhna "istoirya", osnova.. Dolzhno byt' stol'ko ponyatiy, razve mozhno vse pridumat'? "nazlo"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё как создашь
[info]arkhip@lj
2004-04-28 09:50 (ссылка)
В Норвегии надолго. 80% школьников учат риксмол, базирующийся на диалекте Осло, а 20% ланнсмол, основанный на сельских диалектах западной Норвегии. Даже купюры там двуязычные. А народ один. То же могло произойти и на Украине, если было бы создано 2 языка - на базе диалектов Чернигова-Полтавы и Галиции соответственно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё как создашь
[info]militarev@lj
2004-04-28 15:01 (ссылка)
и при этом, сколько я помню, риксмол - полудатский, а ланнсмол - полушведский. А сами норвеги, притом, самые большие националисты во всей Скандинавии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё как создашь
[info]arkhip@lj
2004-04-28 20:06 (ссылка)
Риксмол действительно полудатский по вполне понятным причинам (диалект Осло). Ланнсмол - не полушведский. Его специально создавыали на основе говоров глубинных районов западной Норвегии, где влияние шведского и датского было минимальным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kocmohabt@lj
2004-04-28 03:33 (ссылка)
Особенно мне нравится: "практически не отличаются от древнеславянского". Это на том-же уровне, что и доказательства об изобретении колеса и открытии огня на территории Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amvi@lj
2004-04-28 06:34 (ссылка)
a ya nichego ne pytayus' dokazat', ya ved' skazala, "ne specialist". Ya voobsche schitayu, chto LYUBIE spory po povodu nacional'nostey - glupost', vse my - rodstvenniki, i predki obschie. I gde by koleso ne izobreli, nikakoy zaslugi sovremennyh narodov v etom net.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 07:07 (ссылка)
а если они действительно почти не отличаются?
что нам теперь, голову пеплом посыпать?
на пару с белорусами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_runa@lj
2004-04-28 14:15 (ссылка)
ну что ты, украинский язык - он искусственный. подумаешь, фигня какая - названия месяцев почти не отличаются от древних названий, вот в русском названия месяцев заимствованные, своими родными славянскими пользоваться не хотят, чужие употребляют, но русский - не искусственный язык, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:24 (ссылка)
угу.
потому что он весь -- целиком и полностью -- логичный и русский-русский. до мозга костей.


подумалось:
они выросли и забыли родителей.
нет чтоб спасибо сказать -- за тех, кто ихнего Ломоносова учил....
и грамматики им, неучам , писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-28 14:43 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну и?
[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:53 (ссылка)
собственно, то, что в нормальном развитии языка были паузы и задержки, не означает, что он искусственный -- в вашем понимании.
задержки, кстати, вызванные только и исключительно языковой политикой империи в этом вопросе.
впрочем, чехи в подобной ситуации свой язык восстановили.
мы пока в процессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну и?
[info]militarev@lj
2004-04-28 15:03 (ссылка)
Так зачем же за руссификаторские глупости людей из окружения Алесандра III, скажем, мстить сегодня своим же согражданам?;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-29 08:16 (ссылка)
это были не глупости окружения. это была целенаправленная политика.
и если бы всё ограничилось только Александром III...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-04-28 14:42 (ссылка)
Разумеется, искусственный. См. исходное сообщение:

И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму).

(Ответить) (Уровень выше)

Простите что отвечаю не прочитав всей ветки...
[info]kraidiky@lj
2004-04-28 20:30 (ссылка)
Дело в том, что я не знаю рпав ли автор в данном случае, но вообще такой инструмент практикуется. Например современный казахский язык создавался искуственно лингвистами. Сильно обогащён разнообразными языковыми конструкциями, роднящими его с русским, а не с сюркскими от которых он собственно произошёл, и теперь мы можем видеть результат. Весь Казахстан говорит на языке, который бабушка моего однокласника казаха просто не понимала, потому как была из аула.

Ну тоесть это не то чтобы другой язык, но разница очень сильная, целенаправленная, политизированная, и что самое главное полезная для языка как инструмента общения. В оригинальном казахском было более 250 слов обозначающих разные масти лошадей и ни одного способа вставить в свою речь слово "шестерёнка".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2004-04-29 20:10 (ссылка)
Здесь у меня ссылки на пору статей. Там вы всё и прочитаете.
А "просты селяне" разговаривают на малоросских диалектах, на галицком и русинском диалекте русского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amvi@lj
2004-04-29 21:45 (ссылка)
spasibo!

(Ответить) (Уровень выше)

Эсперанто-то причём...
[info]e_novosti@lj
2004-12-01 11:26 (ссылка)
Так походя пнули эсперанто (http://e-novosti.info), что даже не знаю, что на это ответить... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эсперанто-то причём...
[info]amvi@lj
2004-12-01 13:49 (ссылка)
очепяталось
далеко же Вас занесло :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mambaram@lj
2006-08-16 10:22 (ссылка)
1. Ага, я угорал просто с какой-то передачи типа "первый миллион" или как оно там - "названия месяца октябрь на древнеславянском" и варианты ответа, где знающему украинский явно было видно, что отвечать :) Мы тогда еще в семействе громко поржали, что говорим на "древнеславянском", видимо )
2. Эсперанто. Мировой экспансии нет, но субкультура до сих пор жива, утверждаю, как носитель языка. Поговорить есть с кем :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -