Я просто упомянул о двух исследованиях, проводимых моими коллегами. Одна экспедиция была в Мышкинский р-н, у нас в ЕУСПб был сделан доклад: ""Кацкий язык": конструирование этничности (ситуация в с. Мартыново Мышкинского района Ярославской области)"
Жители этой деревни считают себя особым народом, кацкарями, и в школе они сами ввели изучение местного диалекта. При этом они считают себя потомками мери и отделяют себя от русских.
Кроме того, была еще и экспедиция к русинам Словакии, и ситуация там с самоидентификацией очень запутанная. Надеюсь, что когда это будет опубликовано, тогда можно будет поговорить более конкретно.

Ссылок киньте, как будет. Или текст. Лады?

OK

Кстати, тут у нас с (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=hvil)хвилом (http://www.livejournal.com/users/hvil/) обсуждение произошло. Одна из тем - смешение угрофинских племён со славянами на севере Руси. Не подскажете ли каких работ по этой теме? Или может сами выскажетесь?

насколько я понял, в оных статьях основная мысль - Украина - хреновое название. по крайней мере, мне так показалось.
скажем так, по фактам из этих статей особо возражений, конечно, нет.
но. выводы из них делаются очень странные.
с таким же успехом можно рассуждать об искусственном разделении, скажем, сербов и хорватов. или там финнов и эстонцев. если на то пошло, то и англичан и американцев.
да, действительно, когда-то они были одним народом, но давно (или недавно - не суть важно) это изменилось.
можно спорить (чего я делать не собираюсь) о том, когда, почему и как это произошло, когда появились другие самоназвания, названия каких-то территорий, кто от кого "отделился" или "присоединился", искусственно или естественно и так далее, но того факта, что русские и украинцы - разные нации, это уже не изменит.
вы попросили откомментировать - пожалуйста. за сим откланиваюсь.
P.S.: споры на подобные темы на моей памяти еще ни разу не заканчивались ничем хорошим, потому считайте это моим собственным мнением, не требующим продолжения дискуссии.

впрочем, главный вопрос здесь другой. что такое нация? вы видели хоть одно нормальное определение? я - нет.

На мой взгляд, основная мысль не то, что название хреновое (к нему привыкнуть можно), а то, что по поводу разделения русского народа на русских и украинцев (и белорусов тоже) есть другие мнения, и одно из них, что разделение это искусственное (и может/должно быть устранено).
Эмоциональные оценки истории происхождения названия "Украина" при этом вообще роли не играют - суть вопроса в разделении единого народа. Англичане и Американцы разделились сами - Амы устроили революцию по этому поводу. А русский народ сам не делился - его делили из-вне (австрийцы и жидобольшевики), преследуя цель ослабление его. Потому, я считаю, что это разделение до сих можно поставить под сомнение.

Вобщем, не вижу причин по которым этот вопрос не может обсуждаться.
Что же до "нации", то сей термин - абстратное обобщение, русский же народ - природное явление, которое не исчезнет, если его назвать или не назвать нацией.

ну ладно еще с ламерикосами, но сербов и хорватов делили тоже очень даже извне. и тем не менее, даже несмотря на то, что язык у них один и тот же, никто не поспорит, что это разные нации народы.
как бы то ни было, разделение русские/украинцы/белорусы мне, как и подавляющему большинству населения государств Российская Федерация, Украина и Белоруссия, представляется свершившимся фактом (давно или недавно - не важно, замечу еще раз).
вопрос: являются ли субъектами некоего народа люди, сами себя не признающие таковыми субъектами? мне почему-то кажется, что нет.

Что-то я пропустил этот коммент. Отвечу всё же.

Хотя сербов разделили на собственно сербов, мусульман и хорватов по религии искуственно, они очень сильно и неоднократно резали друг друга - т.е. этот народ был успешно натравлен сам на себя и ненависть между его частями поддерживается и изнутри, и снаружи. Сама по себе междуусобица не является препятствием для последующего объединения - после зверств усташей Югославия довольно долгое время была единой, но силы извне способны поддерживать конфликт бесконечно и шансов на объединение сербского народа сейчас нет никаких.

Что же касается русского народа, то активными русофобами были лишь бендеровцы. И как бы внешние и внутренние силы заинтересованные в развитии конфликта не раскручивали его, большего они не добились. Потому я считаю, что объединение русского народа - реальная цель. И то, что сейчас русские (великороссы), украинцы (малороссы) и белорусы считают себя разными народами, достижению этой цели не мешает. Это вопрос пропаганды и воспитания. Надо лишь поставить такую цель.

Если вы хотите посмотреть на примеры такого объединения - посмотрите на немцев. У них и религиозные различия - католики и лютеране, и языковые - отличия их диалектов сильней, чем между великорусским, малорусским и белорусским говорами, и исторические - долгое время немцы жили в разных государствах и объединились совсем недавно - менее 200 лет назад. Однако это им не мешает быть всем немцами и иметь свои местные особенности.

Имперские амбиции по-меньше!
Беларусь была оккупирована вашей империей только с 1795-1918 и
с 1918-1990 гг. Вот и вся история "братских" народов.
Даже 200 лет вместе не были...
А про то, что суки русифицировали 75% страны, вы просто молчите...

Русских людей "руссифицировали", какая трагедия! И это при том, что собственно литературный русский создавался на основе учебника из Великого Княжества Литовского и Русского.

Русины ещё меньше вместе были - 1945-91 - и я не слышал, что они этим были не довольны. Продажной интелигенции у них видимо не было.

Это не "братские народы" - это один народ - русский.

Я сам считаю, что областные говоры стоит сохранять, как и областную культуру. И не только белорусскую, но и галицкую, и русинскую, и малоросские, и казачьи, и поморскую, и сибирскую и т.п. Только вот сейчас не то, что культуру не сохраняют - люди мрут на миллион в год больше чем рождается.

Великое Княжество Литовское – от австрийцев или от ооообольшевиков?

А разве в этом княжестве русские переставали быть русскими?

Cкорее - от монголо-татар

Что за бред - "русский народ не делился"? Русский народ в традиционном смысле - Киевская Русь - возник в средние века. Потом в силу ряда причин он оказался разделеным. Параллельно в 1480 г. из Орды вылупилось СОВЕРШЕННО НОВОЕ государство - Московия - которое "приватизировало" чужое имя - "руский". А правители настоящей Руси (т.е. в теперешней терминологии "Украины") ВЫНУЖДЕННО пошли на унию с псевдо-Русью - Московией, которая, воспользовавшись слабостью настоящей Руси выебала ее. В 1941 г. настоящая Русь восстала (Бандера, Шухевич и пр.), но опять москали оказались сильнее и уничтожили героев Украины-Руси. И лишь в 1991 г. мудрый Кравчук, воспользовавшись тем, что Московия сгнила на корню, грамотно отделился от нее БЕЗ ЕДИНОГО ВЫСТРЕЛА! Слава Героям!

Что за бред. Не было никакого государства "Московии". Была Русь. На Западной Руси великокняжья ветка пресеклась, осталась только в Северовосточной. Так что никто ни откуда не вылупливался. Княжеский ярлык в Орду получать ездил и галицкий князь - так что все там были. Никто имя русский не приватизировал - русские люди и в Русском великом княжестве, государстве, царстве, империи называли себя русскими, и в не его - в Западной и Южной Руси. Никакой "псевдоунии" не было, т.к. объединялся один народ, на Юге которого знати не было, а были лишь самозванцы - казачья старшина - холимая и лелеимая Русскими царями и императорами.

"Украину" стали выдумывать в 19 веке поляки - хлопоманы - как способ подчинить малорусского крестьянина воевать за Польшу незгинелую, в которой те были бы холопами у панов. Потом эту идею углубили австрийцы, выдумавшие украинофилам свой язык - "русько-украинску мову", которую затем насилием и ложью вбили в головы большевики. А Бандера с Шухевичем - были обычными русскими повстанцами, которых на Руси против большевиков воевала масса - и Махно, и Антонов. Единственное отличие - украинофильский раскол, который был идеологие ОУН/УПА. Против большевицких террористов, да ещё опирающихся на армию победившую Гитлера, у бандеровцев не было шансов. И кого больше подавили советы в Западной Волыни и Восточной Галиции - так это местных русских русинов - тех, кто противился украинизации, и которых в 1939 было столько же, сколько и обукраинившихся русинов.

Насчёт мудрости Кравчука же сильно сомневаюсь. Обычный комуняка-обкомыч, которые в 1991 решили поделить между собой власть.

http://www.maskva.com/
http://www.maskva.com/metro_rus.shtml (на расейскай мове)

Давно уже читал. У меня самого есть ссылка на какой-то беларусский трактат самостийщиков, про Грюнвальд, первопечатников и пр. Только всё это не отменяет моего мнения, что "русские", "украинцы" и "белорусы" - один народ - русский, искусственно разделённый.

Совершенно не важно, что там пишет Грушевский.
Можете давать какую вам угодно трактовку историческим фактам, но они таковы:

1. Во времена польско-литовского господства в приднепровье его жители (называйте их украинцами, малороссами или черкасами - как вам угодно) имели очень мало контактов с Москвой и ни в коей мере себя единым народом с жителями Московии (называйте их русскими, великоросами или москалями - как вам угодно) не считали и считать не могли.

2. После неудач в войне за независимость от Польши гетман Хмельницкий заключил союз с русским царем и принял его подданство. Союз этот носил в то время политический, а не национальный характер: Хмельницкий рассматривал и другие возможности, а его приемники неоднократно пытались этот союз разорвать и воевали с русскими. Это никак не делает украинцев одним народом с русскими. Если бы, скажем, Дорошенко удалось удержать Украины в подданстве Турции, украинцы не стали бы от этого немедленно частью турецкого народа.

3. После воссоединения Украина сохраняла свою политическую автономию и культурную самобытность. Этот факт (без всякого намека на то, что "ее нужно отделить) признавался всеми современниками, писавшими об Украине.

4. Культура Украины была самобытна настолько, что многие украинские интеллигенты начали работать над созданием украинской культуры. Гоголь не считал нужным писать на родной ему украинской мове - потому он русский писатель. Однако его современник Шевченко, так же как жившие ранее Квитка-Основьяненко, Котляревский и другие - сочли нужным. По русски они тоже могли писать, кстати, и писали, однако нашли интересным для себя писать "на каком то другом языке". Грушницкого начитаться на эту тему они не могли, ибо его труды еще написанны не были.

5. Вопрос языка с вопросом границ напрямую не связан, хотя связан косвенно. Скажем псковской говор довольно сильно отличается от литературного русского. Если бы Псков и Новгород сохранили свою автономию (ведь был исторический период, когда они могли войти в состав Речи Посполитой, скажем), то был бы и отдельный "псковско-новгородский" язык. Однако поскольку русские цари их завоевали, не нашлось желающих их местную самобытность поддерживать, то языка такого не возникло А украинский - возни это факт.

6. История любого европейского государства насчиывает много эпизодов, когда из мелких государств и суб-этносов образуются более крупные, когда княжества включаются и ассимилируются в королевства. Например в Испании существует несколько крупных субэтносов и несколько ЯЗЫКОВ: кастильский (литературный испанский), галисийский, каталонский, баскский, андалузский. Никому в голову не приходит утверждать, что каталонский язык (скажем) изобрели французы. Однако очевидно, что если бы француские короли удержали под своей властью Каталонию, которой они одно время владели, то каталонцы бы считались сейчас не испанцами, а французами.

1. Покажите источники, в которых бы русские поднепровья называли бы себя украинцами.
Что ж до контактов, так русины до 1945 года не имели контактов с Москвой, но русскими от этого не переставали себя считать.
(И почитайте статьи по ссылкам, если сможете - оспорьте изложенные там факты)

2. Оценка "политический" и "национальный" - это современные выдумки. Русские люди по политическим соображениям объединились с русским государством. Чего здесь больше? Так политика в том и состояла, что присоединялись к русским и единоверцам, а не к полякам-католикам или туркам-басурманам. "Украинцев" же тогда не было - "украинцами" их обзывали поляки, но никак не сами поднепровские русские люди.

3. Ну и что. Очень хорошо, что русские люди сохраняли малоросскую и казацкую культурную самобытность. Поморы тоже сохраняли, староверы - тоже, по деревням свои говоры до 20 века сохранились. Как мне здесь в комментах сообщили, даже остатки финского племени меря где-то сохранились.

4. Во-первых никакой "Украины" тогда не было - была Малороссия в России, Галитчина, Буковина и Карпатская Русь в Австро-Венгрии.
Во-вторых, люди писавшие на малороссоком говоре русского языка развивали этот говор, никакого "украинского" языка еще не было придумано.
Развитие областного говора в письменный диалект, не делает из диалекта языка - в Германии отличие диалектов значительно сильней, но они остаются диалектами, а не языками.

5. Если вопрос языка не связан с границами, так зачем же вы мне об этом выше говорили? Если бы Псков развивался вне России, то возник бы псковский диалект, а не новый язык. Еще раз о характерном примере - русины до 1945 не имели никакого отношения с Москвой, но продолжали осознавать себя русскими и свой язык - русским, что так и было - их говор - говор русского языка.

6. Ваш пример не в кассу. "Украинский" язык реально придумывали - Грушевский на деньги сначала австрийцев, а затем большевиков. И "украинскую" идентичность формировали те же самые персонажи. И даже цель их известна - сделать нерусских из русских.

Еще раз повторяю вопрос:
вы можете что-то опровергнуть в статьях, на которые я ссылаюсь в этом посте?

1. Вы внимательно прочли мой ответ? Мне наплевать с какого времени они называли себя украинцами. Украинские иточники несмоненно приведут Вам точные ссылки, когда возникло это географическое наименование.

Мне же покажите источник, где жители Украины времен ее вхождения в Речь Посполитую бы жителей Московского Царства считали настоящей русью и своими соотечественниками? Нет такого. Они называли их "москвитянами" и на протяжении нескольких веков охотно участвовали в ойнах Речи против Москвы и в прибыльных набегах на Московию в Смутное Время.

2. Жители приднепровья никогда не назывались "русскими людьми", даже когда использовался термин русь. Название "русские люди" было введено для наименования жителей Московского Царства, потом Российской Империи. Жители же Украины несомненно хотели независимого ни от кого государства. Вопрос о присоединении к Москве не стоял вообще, вопрос о союзе с Москвой встал лишь после военных неудач.

3. И москвитяне тоже. Ниоткуда не следует, что московский говор должен был быть взят за стандарт жителями Матери Городов Русских - Киева. Из континнума слявянских языков можно было создать сколь угодно много (или мало) письменных стандартов. Украинский язык был введен в стандарт и с тех пор существует наряду с письменным русским (который украинцы называли "московским"). Шевчено, например, пишет в своих произведениях неоднократно "московська мова", "каже по-московьски"

4. "... есть а слова нет"? Малороссия до присоединения ее называли только в русских источниках и ссылаясь на административное деление православной церкви.

5. Почему не новый язык? Из московско-орловского диалекта возник же новый язык, который сейчас называют "русским"

6. То есть Вы утверждаете, что Котляревский и Шевйченко жили после Грушницкого?

--------

При этом считаю нужным повторить: я лично против "языковой украинизации" Украины. Русский язык (московский стандарт) более распространен в мире, многим удбен и не за чем ограничивать право жителей Украины им пользоваться (в том числе и в государственных учреждениях).

Грушевского, разумеется.

1. А вы внимательно прочитали мой ответ? Я ведь вам посоветовал ознакомиться со статьями - там то вы и увидите, что до середины 19 века русские люди вне пределов государства Россия считались русскими и не только ими самими, но и властями тех стран, чьими подданными они были - ВКЛ, Речи посполитой и Австро-Венгрии. И только с середины 19 века австрийцы по политическим соображениям решили сделать из подданых им русских нерусских "украинцев". До того "украина" использовалась для обозначения окраинных земель и в России, и в Польше - в Польше - по отношению к русским землям принадлежащим Польше, а в России - куски урезанные от соседей: немецкая украйна (псковская земля), литовская украйна (белорусская земля), просто украинные земли (верховья Оки и Дона), т.е. слово "украина" - во время существования Речи Посполитой в русском языке означало некую окраинную землю.

Московия - вполне нормальное название для России, т.к. она выросла из Московского княжества. Т.е. когда хохлы называли великороссов "москалями", они не отмежовывались от них этнически, а лишь географически и какое-то время государственно (когда малороссы были вне российских пределов).

Участие казаков в войнах против России не показатель разной этничности. Московия воевала с Новгородом и Псковом, и отличия языковые там были более значительные, чем с малороссами.

2. Военные неудачи и разные жизненные обстоятельства по большому счёту привели к запустению Киева и переселению русских в волго-окское междуречье, где и сложилась новый центр объединения русских земель.
А насчет того, что жители Малороссии "никогда не назывались русскими людьми", почитайте "Повесть временных лет" или В.Я.Петрухина "Древняя Русь: Народ. Князья. Религия.". В ПВЛ летописец 12 века пишет: "поляне, яко ныне зовомая русь", на что указывает Петрухин в своей книге.

3. Про говоры - разговор отдельный. Существует современный русский литературный язык, созданный в 19 веке. В его создании приняли участие не только великороссы, но и малороссы. Так что литературный язык - это не только московская придумка.
Кроме него существуют говоры и пара письменных диалектов - "украинский" и белорусский. "Укрнаинский" диалект русского языка выдуман был искусственно с политической целью отдаления от русского языка, а не для записи говоров. На "Украине" существует масса коренных говоров весьма далёких от "украинского" диалекта. Тот же малоросский - который "украинцы" называют "суржиком" и "неправильной смесью украинского с русским", хотя он скорей исторически таким сложился. У русин в Карпатской Руси - свой говор. У галитчан в Галиции - свой, и, хотя "украинский" создавался на основе галицкого говора, но при создании много было исковеркано в сторону отдаления от великорусского говора.

Кстати, добавлю к вашей ссылке на слово "московитяне" как указание на "этническую обособленность" говорящих это хохлов от "московитян".
Русины и галитчане - тоже исторические названия. Эти слова совершенно не совпадают со словом "украинцы". А, стало быть, если следовать вашей логике, они вовсе не "украинцы".

4. Малой Росией эти земли назвали греки.
Если у вас есть казачьи источники того времени, напишите, как в них они называли свою землю.

5. Не вижу причин выделять диалекты в отдельные языки. В немецком диалектные различия значительно больше, но от этого немецкие диалекты не становятся языками.

6. То есть я утверждаю, что Котляревский и Шевченко писали не на "украинском", а по-малоросски, записали областной говор.

-----

К вашей приписке хочу заметить, что на "Украине" проводят дискриминацию своих граждан (которых возможно большиство населения), считающих русский (великорусский вариант) родным языком. Можно как угодно относиться к "украинскому языку" - как у языку или как к диалекту русского языка, но нарушения прав граждан государства Украина от этого меньше не становятся.

>считались русскими

Не "русскими" а "русью".
Повторяю свой вопрос: если Вы читали Ваши источники внимательно, где там указания на то, что те, кто считали себя русью считали москвитян своими соотечественниками?

>"поляне, яко ныне зовомая русь"

Так русь, а не "русские люди". "Русский человек" - чисто московское выражение, ни по-старославянски, ни по-украински так сказать невозможно.
Жители Киевской Руси после татаро-монгольского нашествия переселились на запад от Днепра, что признается всеми историками, а впоследствие на протяжении нескольких веков заселяли Приднепровье заново. Московское же цартво основали жители Владимирской Руси.

>Если у вас есть казачьи источники того времени, напишите, как в них они называли свою землю.

Под рукой у меня нет, но когда я их читал, свою землю они называли Русь, включая в это все православные области Речи Посполитой. В частности Приднепровье , колыбель козачества, называли Украина.

>Не вижу причин выделять диалекты в отдельные языки

Этот вопрос решали не Вы.

>В немецком диалектные различия значительно больше, но от этого немецкие диалекты не становятся языками.

Это дело немцев, развивать их как писменные языки или нет. Я уже приводил пример Испании: там без всякой боязни признают право провинциальных языков на существование и преподают их в провинциальных школах наряду с литературным испанским(кастильским). Причем языки не только радикально отличающиеся от кастильского, такие как каталонский, но и довольно близкие к нему, такие как галисийский.

>То есть я утверждаю, что Котляревский и Шевченко писали не на "украинском", а по-малоросски, записали областной говор

С тех пор как они записали, и люди сочли это удобным для себя для пользования, это перестало быть говором и стало письменным языком. После них его охотно использовали другие писатели и читали читатели, а после 1917 - и официальные деятели.

Кроме того: если уж негто является областным говором, то это московский - на котором начали писать Державин и Пушкин. Он намного дальше от "классического" языка Киевской Руси - убедитесь в этом почитав те же летописи. До 19 века на этом диалекте серьезные книги писать было зазорно, писали на более близком к исконно-русскому, старославянскому языку. Если считать Киевскую Русь центром "русской цивилизации", то в Москве без особых на то оснований, закрепили в стандарт пограничный севрный говор. Если вы ратуете за восстановление единства восточных славян, да еще на основании единого письменного языка, то этим языком должен быть украинский :-)

>на "Украине" проводят дискриминацию своих граждан (которых возможно большиство населения), считающих русский (великорусский вариант) родным языком

Если кто-то считает русский родным языком, то запретить так считать ему никто не может. Другое дело, что проводится ущемление прав всех граждан (вне зависимости от родного языка), ограничивая их право и возможность пользоваться русским литературным языком тогда и где им это удобно.

"РУСЬ, МАЛАЯ РУСЬ И УКРАИНА" (http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html)

Происхождение и становление этнонима "Украина", взаимосвязь этих процессов с комплексом названий "Русь/Юго-Западная Русь", "Малая Русь/Малороссия", их взаимное отношение к "Москве" и "России" - все это вопросы, которые до сих пор представляют значительный интерес как для историков, так и для современной жизни в ныне отдельных государствах "Республика Украина" и "Российская Федерация". При всем этом современное состояние проблематики нельзя признать удовлетворительным. Причиной этому большая политизированность вопроса - дело в том, что корни данного явления зародились в период противостояния Московской Руси и Польско-Литовского государства, что отзывается вплоть до нашего времени.

Разрыв с исторической традицией, т.е. с дореволюционной историографией, замена ее на "украинскую советскую", привели в вопросе генезиса понятия "Украина" к торжеству одной единственной точки зрения - концепции М.С. Грушевского. Ибо именно она лежит в основе как советской, так и современной украинской историографии. Поэтому прежде чем перейти к основной теме - как, когда и почему появился этноним "Украина", в каких он находился отношениях с "Русью", "Малороссией", "Москвой" и "Россией" в разные исторические периоды, какие этнические, конфессиональные и профессионально-политические группы выдвинули и употребляли его и когда конкретно - перечислим основные течения историографии, в которых рассматривалась вышеуказанная тематика.

Для С.М. Соловьева характерно признание единства русского народа и потому Юго-Западная Русь у него меняет название только хронологически, в соответствии периодизацией политической власти там - сначала это просто Русь, позже Южная Русь, затем Литовская Русь, и наконец Малороссия, которую населяет "православное русское народонаселение", "украйна" используется только как название соответствующих пограничий Московского государства, Великого княжества Литовского и Польши/Речи Посполитой1. Аналогичного, т.е. политико-хронологического, подхода придерживается и В.О. Ключевский, разве что он добавляет к указанной выше последовательности еще и "Украйну" как синоним Малороссии с ее малороссийской народностью (при этом не указывая времени ее появления)2.

Отечественная историография впервые стала подробно рассматривать проблему генезиса названий Малороссии начиная с работы М.А. Максимовича "Давно ли Малая Русь стала писаться Малороссиею, а Русь Россией" ("Киевский Телеграф", № 7 1868 г.). В ней М.А. Максимович попытался опровергнуть несколько мифов, которые были сформированы польской историографией того времени: приписывание Московскому государству внедрения названия "Малороссия" после 1654 г. и деления русского народа на "Русь, рутенов и московитов", причем "московиты причисляются даже не к славянскому племени". Ряд фактических неточностей, допущенных М.А. Максимовичем (например использование в качестве аргументов "универсалов Хмельницкого" из "Летописи" Самойло Величка3), вызвали опровержения со стороны Н.И. Костомарова.

В полемическом ответе Н.И. Костомаров выдвинул свои объяснения, суть которых в том, что в XVII в., и до и и после Переяславской Рады, "Малая Русь" и "малороссияне" конечно употреблялись в Южной Руси, но были редко используемыми терминами (Костомаров считал, что сохранилось не более 4 упоминаний Малой Руси до 1654 г.), более всего присущими высокому слогу сочинений православных авторов, а в широком обиходе были просто "Русь" и "руський народ", а термин "Украина Малороссийская" является просто изобретением Самойло Величка в его "Летописи" и является характерным признаком якобы "универсалов Хмельницкого", сочиненных или самим Величкой, или кем-то в гетманской канцелярии как "бурсацкие штуки"4. В дальнейшем Н.И. Костомаров развил свою концепцию существования двух русских народностей - великорусской и малороссийской.

Вы вопрос мой прочесть можете:
Я интересуюсь не спорами ангажированных историографов, а документальными основаниями:
Сохранился ли хоть один документ времен господства Речи Посполитой, в которм жители Приднепровья (козаки, крестьяне или дворяне - все равно) причислали бы Москвитян к своему народу?


То, что киевляне как и москвитяне называли себя русью не доказывает еще их единства.
Не знаю, с какого момента московское государство стало называться Русским царством, однако понятно, что козакам было недосуг писать на этот счет протесты, как современные грреки делают в отношении "Македонии".

В Москве, Киеве и Львове (под Литвой, Польшей и Речью Посполитой) народ называет себя русскими. Вот вы и докажите, что они под этим имели разные народы. В приведенных цитатах первоисточников такое разделение народа не прослеживается, не смотря на то, что контакты Великой Руси с Малой, Белой и Красной Русью были активными (т.е. поводов для высказывания претензий к названию было предостаточно).

Кстати, аргумент о различии народов - великороссов и "украинцев" - при последовательном применении, должен привести к разделении искуственно собранных "украинцев" на малороссов, галичан, казаков и русин (может быть и на ещё какие народы). У этих народов отличия в языке, культуре и истории столь же значительные, как у них и великороссов и белорусов. Я то считаю что всё это - народности составляющие единый русский народ, но ваша любовь к сепаратизму, должна быть последовательной и разделить "украинцев" на 4 части, как и "Украину" на - русский Крым, малорусскую Малороссию (восточную Украину), галицкую Галичину (западную Украину), русинскую Карпатскую Русь и казацкую Казикию.

>Вот вы и докажите, что они под этим имели разные народы

Они жили в разных государствах, имели разную историю, достаточно отличавшийся друг от друга язык. С какой же стати обьявлять их в то время единым народом? Только на основании общности названия?

Туркмены должны кому-то доказывать, что они не турки, а жители штата Индиана и индонезийцы - что они не индусы?

При этом ничего не мешает СОВРЕМЕННЫМ русским и украинцам составить единое государство, буде они того захотят. Но этого точно не случится, пока находятся в достатчном количестве невежи, повторяющие выдумки о несуществовании украинского языка и украинской культуры и тем оскорбляющие достоинство украинцев.

Они были потомками одного народа жившего в одном государстве - на Руси. В статье несколько раз упоминается, что Русью на тот исторический момент владеют 3 государства: Московия, Литва и Польша.
При этом их различия в культуре, истории и языке не выходили тогда и не выходят сейчас за рамки диалектных различий разных народностей одного народа - русского.

И не мелите глупостей про турок и туркмен - у их названий и народов своя история. Вы если во Францию уедете сразу французом сделаетесь? Так и русские люди попав в литовское, а затем и польское управление, не стали литовцами или поляками.

>> Они были потомками одного народа жившего в одном государстве - на Руси.

ага ... так и есть, народ один:
варяги, ильменские славяне, чудь, кривичи, меря, поляне, северяне, древляне, радимичи, вятичи, русы, половцы, болгары ...

За несколько веков к моменту дробления Руси из славянских племен сложился русский народ.

На мой взгляд, в современном государстве Украина (оно то вполне реальное) существует вполне реальный украинский язык. Но этот язык исторически был придуман искуственно и не отражал ситуацию с говорами на территории современного государства Украина. Язык (говор, диалект) русинов, малоросов и галичан - различен. Навязывание языка созданного на основе одного (галичского) диалекта всем остальным, говорящим на других диалектах - ничем не отличается от навязывания московскими властями русского литературного вместо диалектных. Малоросский говор "украинцы" обзывают суржиком, неправильной смесью "русского" (великорусского) и "украинского", хотя вполне естественно, что говор одного языка похож на смесь говоров того же самого языка расположенных по соседству.

тот суржок, который так не любят, возник как раз за времена советской руссификации населения...

А может всё таки за время советской "украинизации"?

Может вы ещё и голодомор не признаете?

А что вы называете "голодомором"? И как это относится к языку?

все понятно ... диалог закончен.

(испугано) Дохтур, я буду жить!?
хе-хе

Языком молоть - не велика заслуга, вы бы лучше поучились бы свои слова ДОКАЗЫВАТЬ.

Вот вам инфа про суржик (из книги "Русские" издательства Наука, 2003 года, ISBN 5-02-008892-7):
стр.121
В западных районах [кубанского казачества] разговорным языком являлся суржик - переходный диалект от украинского к русскому, характерный для Новороссии [северное причероморье]...

В этой книге признают по советской традиции "украинцев" и пишут их без кавычек, вместо малороссов.

А вот письмо Богдана Хмельницкого почитайте: http://ua.mrezha.ru/ob.htm

1654 г. марта 21.- Лист Богдана Хмельницького, посланный из Чигирина царю Алексею Михайловичу, с просьбой подтвердить права и привилегии украинского народа, быстрее отпустить на Украину с царскими грамотами гетманских посланцев, а также с сообщением о «прелестных» универсалах польского короля Яна Казимира и литовского гетмана Яна Радзивилла к украинскому населению.


Список с листа гетмана Богдана Хмельницкого, что прислал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичи) всеа Руси и с посланцем свои с Филоном Горкушею в нынешнем во 162-м году апреля в 7 день.

Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичи) всея Великия и Малые России самодержцу (п. т.) твоему царскому величеству Богдан Хмельницкий, гетман Войска твоего царского величества Запорожский, и все Войско тво-его царского величества Запорожское до лица земли твоему царскому величеству челом бьем.

Приемше весть подлинную от ляхов о их лукавстве и неприязни к тебе, великому государю нашему твоему царскому величеству, с универсала князя Радивила, гетмана польного княжества Литовско-го, что они всю честь богоданную твоему царскому величеству ума-ляют и безчестят и на твое царское величество враждуют всеконечне. В тот час мы, Богдан Хмельницкий гетман Войска твоего царского величества Запорожский, тот же универсал Радивилов з грамотою нашею войсковою отпускаем к тебе, великому государю нашему к твоему царскому величеству, дабы твое царское величество лучше уразумел и известился о таковом безчестии великом и дурном деле их. Что они твоему царскому величеству безумне и враждебне, как врази лютые, наносят, покушающе и подстрекающе не утвержден-ных в вере с Войска Запорожского и зо всего народу росийского, ищуще отвратити их от веры, которую по непорочной заповеди христовой учинили тебе, великому государю нашему твоему царскому величеству, и польскому королю и Речи Посполитой служити подущают, что им Бог да не поможет в сем деле лестном, и лукавом, и неприязненном. (MwD: Заметьте, что польский король в словах Б.Хмельницкого отвращает от веры именно РОССИЙСКОГО народа)

А нас, Богдана Хмельницкого, гетмана твоего царского величества Запорожского, и все Войско Запорожское, и весь народ правос-лавный росийский да укрепит и утвердит неотступных в той же вере, которую твоему царскому величеству учинили есмя. И не буди нам, что лукаво мыслити и ковати злобу каковую.

Точию молим тебе, великого государя нашего твое царское величество: изволь нам права, привился, свободы и все добра отческие и праотческие, з веков от князей благочестивых и от коро-лев наданые, утвердити и своими грамотами государскими укрепити навеки. И послов наших и тех гонцов наших скоро к нам с тем всем, не задержав, отпустить, дабы мы, Богдан Хмельницкий гетман Во-йска твоего царского величества Запорожского, тое неизреченную государскую милость твоего царского величества всему Войску За-порожскому и всему миру християнскому росийскому объявили, и обвеселили их, и утвердили, и в вере, твоему царскому величеству учиненой, непоколебимых учинили. Аще бо их твое царское величество не обвеселит и не пожалует тем всем, учнут что дурного мыслити, по прелести Радивиловой. Но мы, Богдан Хмельницкий гетман Войска твоего царского величества Запорожский, все Войско твоего царского величества Запорожское и весь мир християнский росийский утверждаем и укрепляем надеждою неизреченное милости государское твоего царского величества и никак усумне-ватися не велим.

[...]

С Чигирина 21-го марта року божияго 1654-го.

A под тем припись: тебе, великому государю нашему твоему цар-скому величеству, прямые и верные слуги и подданные, Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским.

ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 37, л.5-11. Копия. Опубл. Акты ЮЗР, т. X, № П/П, с.547-550

Естественно Богдан называл царя Великоруссим и Малорусским, так как поставил Малороссию ему в подчинение. До того царь был сувереном только одного государства - великорусского, а на тот момент - двух. Что касается названия "русские" ваши же источники показали, что Богдан так называл жителей Украины - именно их, а не московитов поляки птались отвратить от веры.

Что касается древней Руси - мало ли какими древними землями кто сейчас владеет. Она существовала как страна до 12-13 веков, а сейчас на проге какой? Может еще Римскую Империю вспомните и потребуете обьединения исконно латинских земель Италии, Испании и Франции (ну и Румынию туда же). Тем более языки их злопыхатели выдумали впику благородной латыни :-)))

Все, надоело, прощайте.

Русь существовала и после - в виде отдельных русских княжеств. И люди там не переставали быть русскими. Государство не определяет национальность, когда она уже сложилась, а русские с 9 века по 12й-13й вполне сложились. Что до римлян, то это их дело - объединяться или нет. Она кстати уже была в виде Священной Римской Империи. И сейчас вполне восстанавливается в виде Европейского Союза.

А что до Богдана, нашего, Хмельницкого, то у него была возможность противопоставить русских приднепровья "московитам", однако он противопоставил их ляхам (полякам т.е.). Русский царь Алексей Михайлович правил русскими людьми не только в приднепровье, а во "всей Великия и Малыя Росии". Странно было бы ожидать в Великия Росии народ "московиты" - признавая титул Хмельницкий признавал и название народа - единого народа. Поляки и литовцы не признавали претензий русских князей и царей на русские земли в их подчинении, и очень сопротивлялись этому титулу "всея Руси".

[...]
Вот как к этому относились сами галицкие русины спустя некоторое время:
Спустя 18 лет, в 1866 году, галицкие русины так писали на страницах газеты “Слово” об этих событиях: “Въ 1848 роцЪ вопрошали насъ, що мы? Мы сказали, що мы всесмиреннЪйшіи Ruthenen (Господи! Если бы праотцы наши узнали, що мы сами прозвали себе тымъ именемъ, якимъ окрестили насъ во время гоненія наши найлютЪйшіи вороги, они въ гробахъ зашевелили-бъ ся.) [...] А може вы русскіи? допрошалъ насъ Стадіонъ. Мы кляли душу-тЪло, що мы не русскіи, не Russen, но що мы таки собЪ Ruthenen, що границя наша на ЗбручЪ, що мы отвращаемся отъ такъ званыхъ Russen, яко отъ окаянныхъ шизматиковъ, съ которыми ничого вспольного имЪти не хочемъ. Якое ваше письмо? допрошали насъ далЪй. Мы сказали, що письмо наше тое, що въ церковныхъ книгахъ, и знову кляли душу-тЪло отъ гражданки [...], которой мы отрицаемся, яко чужой.”

Причину, по которой они в 1848 году не сказали, что являются русскими, русины объясняли следующим образом: ”Бо тогды настрашилибы ся насъ были, щобы мы, связаны исторіею тысячилЪтною, обрядомъ церковнымъ, языкомъ и литературою съ великимъ русскимъ народомъ, не забагли коли отъ Австріи оторватися, и не были насъ допустили до свободъ конституційныхъ, были бы насъ слабенькихъ тогды придушили, щобысьмо и не дыхнули дыханьемъ русскимъ.”

Таким образом русины перед лицом австрийских властей признали себя неким народом “рутенов”, сами приняли то название, которое было введено и употреблялось в Галиции силами, враждебными Руси.
[...]

http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/50856.html
http://ua.mrezha.ru/SLAVguest.htm

Замечание для незнакомых со старой орфографией: символ компьютерного шрифта "Ъ" заменяет в цитатах букву "ЯТЬ".

Конечно, наслышаны: было тогда движение в Галиции за отделение или автономию от Австрийской Империи, которое идею "русскости" активно продвигало, надеясь получить что-то от русского царя. Более модной, однако, стала идея "украинскости" галицких русинов. По моему мнению обе идеи были надуманными - галичане представляли (и до сих пор предсставляют) из себя отдельную этническую группу и с тем же успехом могли "записаться" хоть в словаки, хоть в поляки или стать независимыми. Исторически сложилось так, что они сейчас часть украинского государства.

Слова самих русин (не тех, которые карпатские, а тех, которые и галицкие тоже) вы можете прочитать выше. В них ВСЁ сказано. Они САМИ себя причисляют к тому же народу, что и русские. Вы этого хотели - вы это получили.

Вы действительно думаете, что это слова ВСЕХ русин?
И что от имени того же народа другие инциативные "группы" товарищей" не писали петиций о том, чтоб считать их украинцами?

А если поищите, то найдете и петиции на имя Великого Фюрера, обьявляющих от имени всех жителей Галиции любовь к нему и к немецкому Рейху?

Впрочем мне эта тема давно нвинтересна. Себя Вы уже убедили в том, что Вы одного народа с Галичанами.
Осталось убедить их, что они с Вами одного народа и при этом обязанны говорить на Вашем языке, а не Вы на ихнем.

Вы года документов посмотрите внимательней. 1848 и 1866. О каком Великом Фюрере в это время вы говорите?

Вы хотели слов в, которых бы русские жители вне пределов России считали бы себя одним народом с русскими в России, я их вам привёл. Не устраивают вас факты - идите повесьтесь - факты от вашего желания не изменяться.

Ещё раз повторю:
на момент цитируемой публикации (1866) галицкие русины с своём печатном издании сами назвали себя единым народом с русскими России, связанными с ними единой тысячелетней историей, культурой и языком.

>галицкие русины с своём печатном издании сами назвали себя единым народом с русскими

Таким образом данное мнение несомненно отражает мнение редколлегии этого издания на этот момент. Вопрос, однако, сколько галичан с ними было согласно, сколько прочев подумало - "что за бред", а скольких эта проблема никогда не волновала.

Впрочем и этот вопрос меня интересует мало, более интересный вопрос: сколько с этим мнением согласны сейчас и можно ли переубедить тех, кто несогласен.

Впрочем, поскольку ответа не знает никто, давайте и его замнем.

А вот вопрос: "Когда, кем и из каких побуждений создавался украинский литературный язык?" имеет вполне известную документированную историю и то что Вы и Крылов об этом вопросе писали - вредное заблуждение. Впрочем мои аргументы Вас не убедили, засим откланяюсь.

Вы хотели свидетельст - я их предоставил. Точка. Этот вопрос закрыт - есть такие свидетельства.

Теперь вы говорите, что-то о мнении ВСЕХ русинов. Этот вопрос - другой. Если учесть социальный состав русин того времени (в основном крестяне + немного духовенства), то можно с большой уверенностью сказать, что активисты Головной Русской Рады были на тот момент основными выразителями мнения русин.

А, если учесть, что альтернативной организацией для русин была польская, с проводимой поляками антирусской и антироссийской политикой, нетрудной найти истоки раскола русского народа в Галичине.

Так что вопрос о всех русинах хоть и не может иметь точного ответа, но его мнение достаточно ясно выражено самими русинами в печати (см. цитаты).

Дальнейшая деятельность Грушевского, оплаченная австрийцами и затем большевиками, по созданию "украинского" языка и истории "Украины-Руси". Это тоже часть документированной истории "украинского" литературного языка. Так что заблуждаетесь вы - и ваше заблуждение действительно вредное. Вредное для дела объединения всех частей русского народа. Так же как мои с крыловскими заявления вредны для дела раскола русского народа. Мне такой вред вредному делу представляется разумным и полезным.

А почему ж это Хмельницкий по-московски пишет, а не по-украински ? Специально учил другой язык, или при нем переводчик был ?

"Украинский" к тому времени ещё не выдумали. 2.5 века ещё ждать оставалось до этого радостного события.

В основном на базе аргументации М.А. Максимовича и Н.И. Костомарова покоятся взгляды «украинофилов» русской историографии. И если и есть какое-то отличие позиции В.Б. Антоновича от Д.И. Багалея, то только в большем или меньшем согласии с Н.И. Костомаровым. Однако никто из них не отрицал, а точнее все они признавали, что:
а). Историческое название что для Великороссии, что для Малороссии – Русь, или Россия в греческой огласовке, как общее название для них, т.е. как более широкое понятие;
б). «Украина» появилась как топоним, обозначавший окраинные земли Речи Посполитой и Московского государства, а Малороссия (или Южная Русь) является действительным на тот момент этнонимом для «малороссийской/южнорусской» народности.

Разногласия между "украинофилами" и другими дореволюционными историками заключались только в вопросе существования южнорусской, или малороcсийской, народности как части общерусского народа. Одни из них осторожно настаивали только на существовании большей или меньшей этнографической самобытности ее, а другие более решительно заявляли о ней, как об отдельной (но при этом русской) народности. Положение это изменилось с появлением концепции М.С. Грушевского.

М.С. Грушевский создал т.н. "украинскую историческую школу", согласно которой представленные выше "традиционные схемы русской истории" неверны, а на самом деле ход исторического процесса был иным: домонгольская "Киевская держава" была творением одной, "україно-руськой", народности, а "Владимиро-Московская держава" - другой, "великорусской". Соответственно, "Малая Русь" у него - это Галицко-Волынская держава, с ее гибелью и вхождением ее земель в состав Польши, данное название "выходит из употребления", а названия "малороссийский", "Малороссия", которые стали "официально принятыми надолго в российской державе… среди украинского общества не принимались и вместо их во все более широкое употребление входили названия "Украина", "украинский". Старое это название, употреблявшееся в старорусских временах в общем значении приграничья, а в XVI в. специализированное в приложении к среднему Поднепровью, которое с конца XV в. становится небезопасным, поставленным в исключительные обстоятельства выдвинутого против вечных татарских нападений приграничья - приобретает особое значение с XVII в., когда та восточная Украина становится центром и представительницей новой украинской жизни"5.

За вычетом положения М.С. Грушевского о существовании уже на этапе Древней Руси отдельных народов - великорусского и украинского, суть его схемы была воспринята украинской советской историографией. Политика "коренизации", проводившаяся в УССР в 20-х годах XX в., на практике внедряла ее в образовательную и научную среду. В итоге, даже в сборниках "Материалов к истории Украины" можно было видеть такие вещи: в заголовке писалось "лист брацлавскої шляхти королю Стефану Баторію про те, щоб укази писалися їм не польскою мовою, а українською", а в тексте самого памятника под этим заголовком читалось - "просимо… руским писмом выдавати"6. Последовательная подмена в таком духе производилась повсеместно, что полностью коррелировало с подходом М.С. Грушевского, который настойчиво заменял "Русь" на "Украину" в своей многотомной "Історії України-Руси", объяснив, как это было выше процитировано, почему теперь существует только понятие "Украина" вместо Руси "старорусских времен".

Появление этой "схемы украинской истории" вызвало серьезную и даже резкую критику со стороны таких крупных историков Великого княжества Литовского и Малороссии как И.А. Линниченко, А.В. Стороженко и И.И. Лаппо. Если И.А. Линниченко в статье "Малорусский вопрос и автономия Малороссии", изданной в 1917 г.7, опроверг как методологически неверную всю предложенную Грушевским схему, то А.В. Стороженко8 и И.И. Лаппо9 более подробно остановились на вопросе генезиса понятия "Украина" в связи с историческими названиями Русь и Малороссия, а также на вопросе существования единого русского народа, объединяющего три русские народности.

Для наших целей следует более подробно остановиться на двух последних работах. Обе они очень подробно исследуют этимологию слова "Украина" как в русском, так и польском языке. Кроме того, в них дается большое число цитат из русских и польских источников, демонстрирующих практику использования понятий "Украина/украйны", Малая Русь/Малороссия на протяжении всего древнерусского периода и вплоть до XIX в. Наиболее подробно исследуется вопрос в работе А.В. Стороженко, тогда как И.И. Лаппо более сосредотачивается на вопросе единства русской нации и собственно "украинский вопрос" является вспомогательным для него (правда при этом у него приведены большие отрывки из сочинений таких польских авторов как Я. Длугош, М. Стрыйковский и А. Гваньини, вместе с параллельными латинскими и польскими текстами их оригиналов).

Данные работы исчерпывающе исследовали этимологию понятий Малая Русь и "Украина", поэтому приведем их выводы на этот счет, дополнительно проиллюстировав примерами из источников:

а). Малая Русь - это название придумано греческими православными иерархами, когда после монгольского нашествия остались только две Руси, Галицко-Волынская и Владимиро-Суздальская, сохранившие активные сношения с Константинопольской Патриархией. Как пишет А.В. Стороженко: "явилась необходимость отличать одну Русь от другой каким-нибудь определением. Византийцы воспользовались готовыми географическими терминами: страна Малая или Великая, унаследованными ими от классической древности", а согласно им, Малыми считались исконные земли, бывшие "прародиной, одного народа или нескольких родственных племен… Великими назывались у классических географов страны, колонизованные населением из малых, иначе говоря: разросшиеся из недр страны-матери"10. Поэтому в 1347 году византийский император Иоанн Кантакузин писал литовскому князю Любарту Гедиминовичу: "Ты знаешь, что так было установлено и узаконено с той поры, как народ русский познал Бога и просветился святым крещением, дабы был один митрополит - Киевский, для всей России, как для Малой, так и для Великой"11. Это самое раннее сохранившееся свидетельство использования указанного термина со стороны греков. Но он, очевидно, появился значительно раньше, поскольку уже в 1335 г. галицкий князь Юрий-Болеслав II в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года, называет себя "Dei gratia natus dux totius Russiae mynоris" ("Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси")12. В конечном итоге названия "Великая Русь" и "Малая Русь" вышли на официальный уровень - в 1361 г. патриарх учредил две митрополии, одну в "Великой Руси", с центром во Владимире и Киеве, и другую - в "Малой Руси" ("Микра Росиа"), с центром в Новгородке и Галиче13.

В дальнейшем названия "Великая/Малая Русь" или "Великая/Малая Россия" (в греческой огласовке, в которой "у" заменяется на "о") оказались в преимущественном употреблении у православных духовных лиц (из русских или греков), а также тех, кто получил образование в их среде. Особенно часто эти названия стали появляться после Брестской унии 1596 г. в текстах православных публицистов, например у Ивана Вишенского в сочинениях постоянно используется для различения Руси вообще термины Великая и Малая Русь: "абовем ныне християне Малое Русии" ("Книжка", около 1600 г.), "если не хочеш плодоносия спасителнаго языка словенскаго от Великой России доведоватися, доступи в Киеве в монастырь Печерский" ("Зачапка", около 1608 г.)14. А митрополит Мир Ликийских Матфей пишет Львовскому братству, что ему даны патриархом Константинопольским полномочия "относительно церковных дел в Малой России и в Московском царстве" (1606 год). Иов Борецкий15, Исайя Копинский и Зиновий Копыстенский также постоянно используют понятие России (или Малой России) в своих полемических - против унии - сочинениях.

б). "Украина" первоначально появилась как обозначение приграничных, окраинных территорий как на Руси, так и в Польше. В русских летописях имеется около 20 случаев упоминания "украины", но при их изучении приходишь к тому же выводу, что и И.И. Срезневский: "Украина - пограничная местность"16. Вот характерные примеры: из Ипатьевской летописи - "И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои (Выделено здесь и ниже мной - РХ), и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" (1189 г.)17; и из Первой Псковской летописи - "и по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ" (1343 г.)18. И позднее, в конце XVI в., грамота царя Федора Иоанновича (1593 г.) донским казакам отмечает опасность того, что татарские "царь или царевичи поидут на наши украины и с ними азовские люди… а велено черкасом запорожским гетману Хриштопу Косицкому и всем атаманом и черкасом быть на Донце на шляхех и за царем итти к нашим украинам"19. Совершенно аналогично употребление этого слова у поляков в те же времена. Так, Самуил Грондский, автор истории Хмельниччины (около 1660 г.), поясняет: "Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita", что значит: "Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда украина - как бы область, расположенная у края королевства". Таким образом, слово "украина" в качестве нарицательного, в значении пограничья, пограничной местности или области, известно и в русском, и в польском языках и использовалось в них издавна. Когда в Польше стали заменять Русь на "Украину", т.е. в середине XVII в., не только Грондский еще помнит истинный смысл этого слова. Так, познанский воевода Ян Лещинский в своем меморандуме от 2 июля 1658 г., вынужден давать пояснение, какую именно "Украину" он имеет в виду: "gentis nomine Ukraina sive Rus" ("имя народа - Украина, или Русь")20. Именно такой переходный момент отражает Михаил Гунашевский, православный шляхтич с Подолии (его язык смесь разговорного с внедрением польских оборотов, присущих по-польски образованному шляхтичу), автор "Львовской Руской летописи", в своей фразе: "а затым в вшиткой Украине Русь выстинали, аж до Москвы"21.

Ясная для русского и польского народов этимология вышеуказанных понятий стала серьезным затруднением в политике сначала Великого княжества Литовского, а потом Речи Посполитой, в связи с выдвинутой Иваном III программой сбора "земель праотец" под руку великого князя Московского, что на тогдашнем уровне государственных установлений фиксировалось в его титуле - "великий князь и государь всеа Русии". Программа эта была сформулирована четко и недвусмысленно в его словах литовским послам в 1493 г.: "чем его Бог подаровал от дед и прадед от начала, правой есть уроженный государь всеа Руси"22. Такая постановка вопроса вызвала резкое неприятие со стороны Польско-Литовского государства и поэтому некоторое время обе стороны не писали титла "всеа Руси": "государево и королево имя писано без титла и всеа Русии не написано"23. Но добровольный переход к России Северской земли и неудачные для Великого княжества Литовского войны, с особенно чувствительной потерей Чернигова и Смоленска (1514 г.), некогда центров крупнейших княжеств Древней Руси, привели к длительному противостоянию России и Польско-Литовского государства не только вооруженными средствами, но и на идеологическом поле.

Претензия Московского государства на свое правоприемство во всех русских землях - Черной, Белой и Червоной Руси, поделенных между Москвой, Великим княжеством Литовским и Польшей, вызвала ответную польско-литовскую концепцию Москвы, как не русской земли, Русью были признаны только Малая и Червоная Русь. Тут нужно пояснить происхождение названия Черная Русь. Уже у итальянского географа XIV в. Фра-Мауро фиксируется разделение Руси на "Russia bianca, negra, rossa". В XIV - XVI вв. "Черной Русью" называли в основном земли Северо-Восточной Руси, попавшие под власть Золотой Орды и платившие ей поголовную дань - "черный бор". Этимология названия поэтому ясна - "черными" в Древней Руси называли людей или земли, облагаемые повинностями или налогами, например податное сословие называлось "черные люди", в противоположность "обеленным", т.е. тем, которые подати не платили24. Итак, по состоянию на первую половину XVI в. в Московском государстве находились Черная Русь и часть Белой, т.е. Смоленск и Псков; в Польше - Червоная Русь, т.е. Галичина; в Литве - Белая и Малая Русь.

Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский (man_with_dogs: замечу - делать это стал поляк, а не русский из южной Руси, мотивы написаны выше) в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) - хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле - это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром - на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27.

Эта схема была принята и быстро укоренилась в тогдашней польско-литовской публицистике, так что даже Михалон Литвин, написавший в момент обострения польско-литовских отношений памфлет в защиту своего литовского народа (1550 г.), в основном принимал ее. Однако в двух местах он оговаривается и показывает, что образованная часть поляков и литовцев знала о тождестве "московитов" и русских: в одном месте он пишет о "москвитянах" как части всех "рутен"28, а в другом сообщает, что Киев был "владением князей Руссии и Московии"29. Польский историк М. Стрыйковский также знает об этом единстве и иногда пишет об этом, а его сочинение было в определенной степени полемическим - антипольским и пролитовским в условиях все большей полонизации Литвы. Кроме того, он владел русским языком и пользовался в написании своей "Хроники" (1582 г.) русскими летописями30.

Поэтому, как пишет И.И. Лаппо: "По Стрыйковскому, один и тот же русский народ живет по всей Руси, будет ли это ее запад, юг, или северо-восток, т.е. те ее части, которые теперь называются Белоруссией, Малороссией или Великороссией"31.

Надо отметить, что несмотря на использование политическим классом Речи Посполитой теории об отдельности "москов" и русских, целый ряд польских историков и географов в своих сочинениях продолжали считать Московское государство частью Руси. Например польский хронист XVI в. М. Кромер писал: "Но один из многих народов так стал называться от реки и города Москвы, приблизительно с того времени, когда, после разделения руссов на многие княжества, князь Иоанн, сын Даниила, сделался главою этой территории и, восстановив крепость, которая раньше была незначительной и неизвестной, там устроил свою резиденцию. Его потомки не только подчинили себе всех князей того же языка и той же народности; остальные также народы русских, много крупнейшие, древнейшие и важнейшие, чем Мосхи в то время, а именно владимирцы, новгородцы, ярославцы, тверичи, можайцы, суздальцы, псковичи, рязанцы, северцы и другие, будучи все завоеванными, вошли в московское имя, притом, однако, так, что даже и теперь еще одинаково охотно признают имя русских. Так, некогда Киевский, а теперь Московский митрополит еще именуется митрополитом России, как другими, так и Константинопольским патриархом, и сам этот титул, как более значительный и почетный, чем Московии, употребляет. И сами также Московские князья не столько Москов, сколько всей России господство в своих написаниях, хотя и ложно, себе присваивают. Оттуда ясно, что имя москов не древнее и что они составляют часть Русских и некий один народ, не так давно изменивший свое название от крепости-города, который на громадные пространства земель отстоит от древней страны этих москов или мосхинов".
Польский географ начала XVII в. Симон Старовольский писал в своем географическом труде "Полония" о "Руссии" следующее: "разделяется на Руссию Белую, которая входит в состав Великого Княжества Литовского, и на Руссию Красную, ближайшим образом называемую Роксоланией и принадлежащую Польше. Третья же часть ее, лежащая за Доном и истоками Днепра, называется древними Руссией Черной, в новейшее же время она стала называться повсюду Московией, потому что все это государство, как оно ни пространно, от города и реки Москвы именуется Московией"32.

В виду всего вышеизложенного становится ясным, что в политическом смысле польские и литовские авторы всегда называли "Московией" и "московитскими" территории и людей, принадлежавших Московскому государству, т.е. это были термины так сказать политической географии, даваемые по политическому, государственному принципу. Когда же речь заходила об историческом, этнографическом и чисто географическом понимании "Руссии", Московские государство и его народ признавались польско-литовскими авторами частью всей Руси, куда помимо нее входили Белая, Малая и Червоная ("Красная") Русь. Сравнение этого вывода с известиями иностранцев, нейтральных в польско-литовско-русском политическом противостоянии, подкрепляет его. Например, итальянцы Иосафат Барбаро (купец, живший в венецианской приазовской колонии Тане в 1436-1452 гг.) и Антонио Контарини (венецианский посол в России в 1473-1479 гг.) писали следующее: "Москва, город в России"33, а первым городом в Польше, в который попадаешь из Москвы Барбаро называет литовский "Троки"34. Контарини называет Нижней Россией земли, где находятся города Луцк, Житомир, Белгород (ныне с. Белогородка в 20 км от Киева) и Киев, а Верхней Россией - Московское государство35, причем "великий князь Московский" у него называется также "русским великим князем"36, кроме того он считал Смоленск последним московским городом перед литовскими землями37, что неверно с политической точки зрения (Смоленск тогда принадлежал Великому княжеству Литовскому), но правильно с точки зрения этнографической.

Австрийский посол в России Сигизмунд Герберштейн (побывавший там в 1517 и 1526 годах), автор "Записок о Московии" (1549 г.), наиболее авторитетного сочинения о России в Европе и использовавшегося там как основной источник сведений о ней вплоть до конца XVII в., также считал Московское государство не только частью всей Руси, но и "главным государством в Руссии"38. Герберштейн писал также, что "Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим - король польский"39. Также как и польские авторы, Герберштейн использует термин "московиты" для различения государственной принадлежности разных русских, а русских из Великого книяжества Литовского, он называет литовцами. В этом подходе с ним солидарен и автор энциклопедического труда "История северных народов" (1555 г.) шведский историк XVI в. Олаус Магнус, который при в целом негативном отношении к "московитам", тоже считает их частью Руси, так как использует устоявшееся латинское наименование "рутены"40.

Если же перейти к "Описанию Московии" Александра Гваньини (1578 г.), веронца по происхождению, но служившего Речи Посполитой, то в его сочинении присутствуют как взгляд иностранца, так и отношение польского служилого человека: с одной стороны Российское государство для него "Московия" в указанной польско-литовской тенденции отрицать правомерность его претензий на древнерусское наследство, но с другой - он сообщает, что "Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии" (Russiae albae)41. Любопытно его понимание той части Руси, которая была в составе Российского государства, как "Белой". Скорее всего он, будучи комендантом Витебска, воспринял местные представления о Московском государстве, которое на памяти еще живших в его время поколений включило в себя часть Белой Руси - а именно Смоленск и Псков42.

Итак, мы выяснили, что несмотря на политическое разделение Руси на русские земли, которые принадлежали сначала Москве, Великому княжеству Литовскому и Польше, а потом только Москве и Речи Посполитой (после Люблинской унии 1569 г.), они сохраняли свое этническое единство в глазах большинства населения и иностранцев. Такое положение было нетерпимо для властной верхушки Речи Посполитой, особенно в условиях начавшейся там контрреформации, приведшей к усилению натиска на православие в русских землях Речи Посполитой. В этом общем курсе на унификацию веры и ополячивание, была предпринята попытка унии Русской православной церкви в Речи Посполитой с католической. Брестская уния 1596 г. была резко отвергнута большинством православных, они сразу же оценили ее как попытку "уничтожить Русь в Руси"43 (из жалобы православной шляхты и духовенства сейму в 1623 г.). Не удивительно, что именно с конца XVI в. начинается публицистическая активность русских православных авторов, в текстах которых становятся штампом выражения вида "руская вера", "народ руский". Например, львовские мещане пишут для сейма 1608 г. инструкцию, в которой присутствуют слова: "в том руском Лвове", "полский народ веспол44 з русским единого сут права", "прирожоной земли своей руской"45.

В этих условиях в польской письменной традиции все чаще начинает появляться понятие "Украины" вместо Руси. Как выше уже упоминалось, исходно это название приграничья-украйны применялось к таким пограничным регионам Польши как воеводство Русское, т.е. к Червоной Руси. Но потом, с включением Киевского и Брацлавского воеводств в состав коронных (т.е. польских) земель после Люблинской унии, именно они стали новым польским пограничьем-украйной. Слияние этих украин польского государства - старой и новой и породили обобщенное названий всех этих воеводств как "Украины". Это название не стало официальным, но рано укрепившись в бытовом употреблении польской шляхты, стало постепенно проникать и в делопроизводство.

Начало этого перехода Руси в "Украину" в польском обществе можно наблюдать в сочинениях иезуита Антонио Поссевино, папского эмиссара, который вел переговоры между Речью Посполитой и Московским государством в 1581-1582 гг. Он знает о существовании Белой и Червоной Руси, подчиненных польскому королю46. Более того, он ясно отдает себе отчет в проблеме русского единства и связанной с ней претензией русского царя на титул "всеа Руси", почему Поссевино пишет о нем: "ему не следует писать так, чтобы не называть его государем всея Руси, но просто Руси, и не наследником Ливонии"47. Как понимающий все значение этой идеологической борьбы, он предлагает наряду с унией, использовать меры по разделению единства Руси на понятийном уровне - т.е. как средство борьбы с Московским государством, единственным государством тогда, в котором существовал православный государь.

Программа Поссевино о введении церковной унии в "королевской Руси" (так он называл части Руси под властью короля Речи Посполитой48), как средства влияния на Московское государство, выполнялась в ходе проведения Брестской унии. Именно в это время происходит поляризация понятий в обоих противостоящих лагерях внутри Речи Посполитой - православные называют себя "русинами", "народом руским православным"49, а поляки все чаще используют понятия "Украина" и "украинский". Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает "Украины", зато он знает, что есть "нынешние великие князья Руси или Московии" и что существует "русский язык"50.

Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение - "этой Украине", указывает на это), но это название как название всей "королевской Руси" уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина - устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о "воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском"52, с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом - "Украина"53.

В таком же виде воспринял его от своих польских сослуживцев и Гийом Левассер де Боплан, французский инженер на службе польской короны в 1630 - 1647 гг., который написал в 1650 г. интереснейшее сочинение "Описание Украины" (L'Ucraine). Правда, в посвящении ее королю Яну-Казимиру он пишет: "Я осмеливаюсь предложить Вашему Королевскому Величеству описание этой обширной пограничной украины, находящейся между Московией и Трансильванией".

В этот переходный период в переписке еще встречается и старое название "Русь" для обозначения всех русских земель Речи Посполитой. Так, например, польский аноним в конце 50-х годов XVII в. сообщает о настроениях в Гетманщине при введении туда московских войск следующее: "Co chlopom i Rusi nie milo, ze im do roboty kazali [isc] i danine dawac" ("То холопам и Руси не нравится, что им приказали [идти] на работы и отдавать подати")53. Но такие случаи уже редки и в польском употреблении к концу XVII в. господствуют "Ukraina", "Kozaki" и "Moskwa". То, что инициатива замены "Руси" на "Украину" шла от поляков видно из донесения папского нунция в Польше Торреса (1622 г.), в этом деловом послании он придерживается более привычной и понятной для контрагентов в Риме терминологии: "Русь, которая делится на три части: Червоная Русь с городами Львовом и Перемышлем, к которой принадлежит и Волынь; Белая Русь, протянувшаяся от Риги, столицы Лифляндии, до Московской границы, включая Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев; Черная Русь, находящаяся между Литвой и Волынью, до Киева с городами Пинском, Новогрудком и Овручем"55.

В своем развитии эта польская концепция замены Руси на "Украину" доходит до логического конца в XIX в. - т.е. теорий графа Тадеуша Чацкого (1822 г.) и католического священника Ф. Духинского (середина XIX в.). У первого Украина - древнейшее название от древнего славянского племени "укров", а у второго полностью отрицается славянское происхождение великоросов и утверждается их "финно-монгольское" происхождение56. Эстетической подпоркой для подобного представления об "Украине" в польском обществе 1-й половины XIX в. была так называемая "поэтическая украинская школа", ее последователем был и А. Мицкевич. Поэтому сила воздействия ее была очень велика, поддерживая и без того серьезные политические претензии польской аристократии на "утерянные земли" на Востоке. В этом комплексе и заключается живучесть польского мифа об "Украине".

Перейдем к вопросу внедрения этой польской концепции среди русского населения Малой России. В комиссиях с пограничными реестровыми казаками комиссары польского короля в преамбулах договоров с ними пишут: "прибыв сюда на Украину"57 (Ольшанская комиссия 1617 г.). Тут в "Украине" еще слышится семантический оттенок "пограничье". Но в данном случае важно другое - такое общение казаков (точнее их верхушки) с поляками, получение от них своего экземпляра договора с ними, где фиксируется понятие "Украины", показывает, что они понемногу начинают также воспринимать данный термин. Вместе с внедрением "Украины" как заменителя Руси у поляков, данное понятие воспринимается и старшиной казачества, получившей польское образование, но при этом она еще отграничивает его использование как внешнее (т.е. при общении с поляками), от использования понятий Русь/Малая Русь в общении с православными людьми, духовенством и государственными институтами Российского государства. Но со временем казачья старшина, во многом равнявшаяся на обычаи и образование польской шляхты, начинает использовать название "Украина" наравне с Русью и "Малой Русью".

Особенно хорошо это иллюстрируют универсалы и письма Богдана Хмельницкого, который в письмах и договорах с поляками использует термин "Украина" или как общий термин, например: "ani go cierpiec w Ukrainie kozacy moga"58 ("ни терпеть его в Украине козаки не могут"), или в понятии приграничья: "urzdow ukrainnych"59 ("украинных урядников"). Но в своих текстах, написанных "руским писмом" Хмельницкий пишет, например о правах малороссийской шляхты так: "Шляхта, которые в России обретается"60, или о "самой столицы Киева, також части сие Малые Руси нашия"61. Следует заметить, что именно со стороны малороссийской элиты в то время наблюдалось явление, которое А.П.Толочко характеризует как "серйозну духовну еволюцію, яка вивела княжу Русь за межі безпосередніх джерел України. Втрата "руськості", отже, і є набуттям "українськості"62. Причиной этого было как то обстоятельство, подчеркиваемое Толочко, что интеллектуальная элита Малороссии существовала "в межах Речі Посполитої" и была людьми, которые "переважно з повагою ставилися до легітимних підстав королівської влади й державного устрою цієї країни"63, так и то, что свое образование они получали в польских образцах и затем воспроизводили его в своих учениках, как например П. Могила64. Это же касается высшей православной иерархии в Киеве - митрополиты Петр Могила и Сильвестр Коссов65 были примерами политики сближения с польской культурой, хотя и путем "утраты русскости". То же мы видим в "Летописи Самовидца" (1648 - 1702 гг.), его автор получивший польское образование полковник Роман Ракушка-Романовский в своей "Летописи" нигде не выходит из описанной выше польско-литовской концепции отдельности Москвы от Руси и использует соответствующую польскую терминологию.

Здесь имеет смысл сравнить употребление терминов "Украина" и "Русь/Малая Русь" Богданом Хмельницким, получившим образование в польском иезуитском училище (он лично пишет по-польски и чаще использует в своих текстах термин "Украина") и кошевым атаманом Запорожской Сечи Иваном Сирко (его современником, бывшим не намного младше Хмельницкого), который такого образования не имел. Если проанализировать письма И. Сирка, то очевидно использование им в основном таких выражений как "вся Малая Росия", "ратных Руских", "о отчизне нашей Малой Росии"66. "Украина" используется им или для обозначения пограничья: "около наших украинных городов", "на Украине Заднепрской"67; или как "Малороссийской Украины"68, знаменующей изобретение этого понятия к 1677 г. и которое затем укоренилось в гетманской канцелярии (ср. аналогичные обороты в Летописи Величко). Кроме того в письмах Ивана Сирка есть одно любопытное упоминание о том, что Юрия Хмельницкого турки "имяновали князем над Украиной и уделным княжеством Украину приукрасить"69, что коррелирует с употреблением турецким автором середины XVII в. Эвлия Челеби термина "русы" в противопоставлении "московитам"70. Этот факт вполне объясняется наличием интенсивных турецко-польских контактов, и вообще, многие из европейских идей и понятий турки получали через как раз Польшу и Венгрию. А к 1677 г., которым датируется данное упоминание "турецкой Украины", Польша по Бучачскому договору 1672 г. уступила часть своей Украины - Подолию, а также свои права на все Правобережье Днепра, оставшееся за Речью Посполитой по Андрусовскому перемирию с Россией71. Так что турки были хорошо осведомлены в польской терминологии.

Несмотря на все эти изменения в этно-политической терминологии элит, что польской, что малороссийской, еще в начале XVIII в. поляки помнили, что "Московия" - это Русь, и "Украина" - тоже часть Руси. Но такие свидетельства доходят до нас или через посредников, которые не так связаны укоренившейся традицией отделять Московию от Руси, или в узкоспециальных сочинениях (например географических). Например словак Даниель Крман, побывавший в Польше и Малой России в 1707 - 1709 гг., пишет в своем дневнике: "на границе Черной Руси, называемой теперь Московия"72. А польский географ Христофор Гарткнох в сочинении "Республика Польская" (1698 г.) называет две "Руссии", а именно - "Белую и Красную. К первой он относит воеводства Новгородское (т.е. Новгородка Литовского), Мстиславское, Витебское, Полоцкое, Смоленское, Черниговское, Киевское; входящими же в состав второй он считает воеводства Русское (главный город - Львов), Подольское, Волынское, Белзское и Брацлавское. Из этих воеводств, прибавляет Гарткнох, воеводства "Брацлавское, Киевское и Черниговское называют Украиною"73. В малороссийской традиции примером такого рода можно назвать вышедшую во второй половине XVIII в. из недр канцелярии Гетманщины "Историю Русов или Малой России" псевдо-Кониского - несмотря на свою фантастическую историческую концепцию, употребление в ней "Украины" только как синонима Малой Руси и наравне с ней, весьма характерно.

Выше рассматривались в основном сведения, исходившие или от высших и образованных классов Польши и Малороссии, или от иностранцев. Но важен вопрос и народного понимания и самоощущения. К сожалению, по понятным причинам источников для выяснения этого вопроса очень мало - это духовная литература, которую писали близкие к народной стихии авторы, например И. Вишенский, И. Копинский (выше цитировались примеры их понимания Южной Руси как "Малой России"), "старчик" Григорий Сковорода, мелкая православная шляхта и народные думы. В низшем православном духовенстве существовала линия противоположная линии Могилы-Коссова, которая в основном и возобладала. Ее лучшим выразителем можно назвать настоятеля Киево-Печерского монастыря Иннокентия Гизеля, с его "Синопсисом" (1674 г.), где было сформулировано понимание русского народа как триединого народа в составе великорусов, малорусов и беларусов, а государственная власть Московского государства во всех трех частях - Великой, Малой и Белой Руси - единственно законная, так как московские князья, а потом цари, ведут свой род от Александра Невского, который "бысть князь Киевский из земли Российския, Александр Ярославич Невский".

Если же посмотреть произведения Г. Сковороды, то в его языке нельзя найти ничего похожего на современный украинский язык, и он тоже знает "Малороссию", а не "Украину". При всем этом, он прекрасно понимает, что различия существуют, но вовсе собирается их ставить во главу угла, в его философии частные различия представляют неразрывное единство в своем многообразии под всеобъемлющем главенстве разума:

Всякому городу нрав и права;
Всяка имеет свой ум голова;
Всякому сердцу своя есть любовь,
А мне одна только в свете дума,
...
Как умереть бы мне не без ума75.

В малороссийских думах, имеющих сюжетами самые ранние периоды - "Плач невольника", "Маруся Богуславка" (XV - XVII вв.), упоминаются "берег святоруский", "берег руский"76 и только в поздних по своей тематике думах начинает появляется "Украина". При этом надо учитывать известный эффект взаимного влияния записывателей дум и их исполнителей, кобзарей и лирников, друг на друга. Поэтому фольклористами давно отмечены случаи как искажения оригинального произведения записывателем (например, анонимным поляком в записи думы конца XVII в. вписано слово "Украина", совершенно не характерное для ранних дум, в русском же фольклоре есть пример И.П. Сахарова, "поправлявшего" русские исторические песни), так и примеры восприятия исполнителем новых, книжных сюжетов и слов от контактировавшим с ним записывателем из образованного класса77. Тем более драгоценны такие свидетельства из дум, которые в первую очередь записывались "украинофилами" середины XIX в.

Самойло Величко, как представитель мелкой православной шляхты в начале XVIII в. также в основном использует понятие Малой России, но и "Украина" для него уже синоним этого понятия - по крайней мере там, где он использует польские источники вроде рифмованной "Woina domowa" С. Твардовского (1681 г.). Но в течение всего XVIII в. "Украина" практически выходит из употребления в Малоросии, ее появления спорадичны, вроде упомянутой "Истории Русов". А после 1792 г., с включением в состав Российской Империи Правобережья Днепра вместе с польскими владетелями тамошних земель, бывших там единственным образованным слоем, происходит их укоренение в государственных и образовательных учреждениях Российской Империи в Малороссии. Это-то и привело к возрождению употребления термина "Украина". Именно с этим надо связывать использование "Украины" у Т.Г. Шевченко - в 15 лет он переезжает в Вильно, где он может общаться только с поляками и изучает польский язык. В его стихотворениях уже в основном Украина и нет Малороссии. Но вот что характерно - в своем личном дневнике (за 1857 - 1858 гг.), он использует 21 раз слова "Малороссия/малороссийский" и только 3 раза "Украина" (при этом он не использует прилагательное "украинский" вообще); одновременно, в письмах единомышленникам "украинофилам" (проанализировано 135 писем) пропорция обратная - 17 раз "Украина" и 5 раз "Малороссия/малороссийский"78.

Как видим из всего вышеизложенного, с XIV в. основными наименованиями народа и страны на территории нынешней Украины была Русь (Черная, Червоная или Малая), причем данные названия использовались до середины XVII в. всеми этническими, сословно-профессиональными и конфессиональными группами, жившими в Малороссии. И только с процессом проникновения в высшие слои русского населения польской культуры и образования среди него начало распространяться новомодное польское название "Украина". Вхождение Гетманщины в состав Российского государства остановило этот процесс, который возродился только в начале XIX в., когда в Российскую Империю вошла Правобережная Украина, потерявшая за 100 с лишним лет всю свою национальную, русскую, элиту, место которой заняла польская шляхта. Все это указывает на внешнее и искусственно культивируемое в кругах, захваченных малороссийской или украинской романтикой в середине XIX в., понятия "Украина" и его введение вместо естественных и исторических понятий Русь и Малая Русь. Анализ закрепления его усилиями украинофилов конца XIX - начала XX в., а потом и окончательной победы этой тенденции в советское время (период "коренизации" 20-х годов), приведшей к нынешнему неадекватному представлению об "исконности" понятия "Украины", уже выходит за рамки данной работы.

Ну от нечего делать прочел Ваш спам.
Во-первых ничего для меня нового.
Во-вторых я никогда не ставил под сомнение, что термины Русь и Малороссия употреблялись во времена Речи Посполитой.

Однако и этот источник не приводит и НАМЕКА на то, что жители Украины/Малороссии/Руси как-либо отождествляли себя с Московитами или считали себя единым народом с ними. Хотя родственные связи ЭТИХ ДВУХ НАРОДОВ отрицались лишь немногими - термины "Русь" и "русскость" употреблялся для обособления себя от остальных жителей речи Посполитой, т.е. в сепаратистких целях.

Главное же: пропоненты русскости считали, что это они говорят и пишут на "руском" языке и им в голову бы не пришло переучиваться по-московски.

--------------

Родственность названий (по общности происхождения) не редкость и в других местах географической карты, где она до сих пор сохранилась. Есть Британия и Бретань, Турция и Туркмения, Словакия и Словения. Смена названий страны в процессе истории явление еще более частое. Так что "правильность" названия Украина - вопрос не заслуживающий особого внимания.

Однако очевидно, что если бы француские короли удержали под своей властью Каталонию, которой они одно время владели, то каталонцы бы считались сейчас не испанцами, а французами.

несомненно. только французские короли никогда не владели нынешней Каталонией (скорее наоборот, Каталония в XII веке владела инокультурными землями, которые теперь входят в состав Франции). Руссильон, часть Серданьи и Кунфлена действительно французские, и жители их считаются французами (но считают себя каталонцами)

Я читал, что графы Каталонские долгое время признавали себя вассалами Французского Короля. Впрочем это не принципиально.

императора франков - но тогда не были еще ни Франциии, ни Каталонии, как вы понимаете
и никто никем не владел, разумеется

Проверил:
Империя фраков распалась в 843 и территория Каталонии отошла в то королевство, котораое составляет территории современной Франции и история его считается историей Франции. Барселонское графство (современная Каталония)) оставалось в составе французского королевства до 985, когда его ненадолго захватили арабы.

те, кто ввели вас в заблуждение, не понимают, что такое вассалитет

Барселонское графство никогда не входило в состав Фр. королевства. Три графа Барселонского дома признавали себя вассалами Каролингов - Гифре Мохнатый (878-897), Боррель I (он же Гифре II, 897-911) и Сунифред II (911-948). В 985 году Барселону сожгли мавры Альманзора и Боррель II отказался после этого присягать Каролингам (потому как не уберегли).

С 1066 года английские короли были вассалами французских королей за герцогство Нормандию - означает ли это, что Англия входила в состав Фр. королевства? (Французы отвоевали Нормандию в 1204, т закрепили за собой по договору 1295-го - кроме Норманских о-вов; Елизавета II правит там как "Герцог Нормандии" - Our Queen, the Duke)

В XIII веке герцоги Австрийские были вассалами королей Богемии. Означает ли это, что Австрия входила в состав Чешского королевства? (Напомним, что Габсбурги получили Чехию только в 1526 году)

В том же XIII веке граф Барселонский и король Арагона Пере Католик был вассалом папы. Означает ли это, что Каталония и Арагон входили в состав Папской области?

Ну и так далее...

Ну меня извиняет то, что ввели в заблуждение не только меня: на всех исторических картах, которые я видел, относящихся к истории 10 века, Каталонию рисуют тем же цветом, как и Французское Королевство каролингов.
http://img.thefreedictionary.com/wiki/d/d7/843-870_Europe.jpg

Эта карта, как и все ей подобные, не очень-то чего-то доказывает. Если вы посмотрите, там так же отмечена Верхняя Наварра, весь Старый Арагон, Собрарбе и Рибагорса, которые вообще никогда не были каролингскими. Франки один раз туда вторглись (877), не смогли взять Сарагосу, зато сожгли Памплону, после чего баски устроили им засаду в Ронсвальском ущелье и выбили весь арьегард во главе с графом Роландом (Хруоландом на самом деле). (Окей, Олег один раз добрался до Константинополя – нарисуем карту, на которой Киевская Русь доходит до проливов?)

Давайте остановимся на компромиссной формулировке, устраивающей всех:

До 985 года восточно-пиринейские графства Испанской марки находились в номинальной вассальной зависимости от королевства западных франков. Крупнейшее из этих графств, Барселонское, управлялось местной династией, восходящей к Бернару Септиманскому, которого действительно назначили Каролинги. Впоследствии (для Каталонии этот процесс датируется XI веком) на территории Барселонского графства проходило образование каталонского этноса, на землях, входивших в королевство западных франков – французского. (Чтобы совсем с ума не сойти, выносим за скобки французскость Лангедока, Бретани, Гаскони и т.д.)
Годится?

Разумеется. Вы обладаете в этой области знаниями не в пример более глубокими, чем я.

Хе-хе.
Связь между "разумеется" и "вы обладаете в этой области знаниями не в пример более глубокими, чем я" на мой взгляд довольно забавна.

Ничего личного, меня в последнее время интересуют способы убеждения.

Например, (далее идут мои интуитивные предположения) вас можно убедить "глубокими знаниями", а не "неопровержимыми доказательствами" - последние лишь подкрепляют авторитет субъекта их высказывающих.