Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Немного другой аспект
[info]avva@lj
2004-04-28 02:36 (ссылка)
Тем, что [info]levkonoe@lj пишет "в Украине", она не "указывает нам, как мы должны управляться с нашим языком", и даже не пропагандирует то или иное использование предлога, а просто пишет так, как ей хочется.

Поэтому это не "наглая и циничная двойная мораль", а мелкая ложь с Вашей стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С учетом набившего оскомину контекста этого
(Анонимно)
2004-04-28 02:48 (ссылка)
славного "в", это таки да, мелкая-cum-напыщенная ложь таки с вашей стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2004-04-28 02:52 (ссылка)
Если человек привык писать и говорить "в Украине" и всегда так пишет, то никакого "набившего оскомину контекста" нет. А если бы она специально хотела подчеркнуть, что пишет "в пику", то и подчеркнула бы - выделением шрифта, заглавной буквой или как ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо этих отмазок, ладно?
(Анонимно)
2004-04-28 03:24 (ссылка)
"Привык, выделил бы". Вы прям как с луны свалились. Не знаете что ли, что это мантра такая у свидомых? Именно поэтому, если человек говорит и пишет "в Украине", то он демонстрирует как раз такое отношение к чужому языку, которое так пылко осуждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо этих отмазок, ладно?
[info]avva@lj
2004-04-28 03:53 (ссылка)
Я встречал разных людей, которые говорят/пишут "в Украине", и, по моему опыту, большинство из них не стремится таким образом высказать неуважение или презрение к русскому языку. Есть, конечно, и исключения; есть и люди, помешанные на этом вопросе и считающие, что те, кто говорят "на Украине", оскорбляют лично их и всех украинцев. Но так думают далеко не все, предпочитающие "в Украине".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваша полевая лексикография -
(Анонимно)
2004-04-28 04:18 (ссылка)
надеюсь, подлинная - меня не занимает нимало. Для меня все так же очевидно, что человек, коверкающий чужой язык, довольно смешно выглядит в роли ревнителя своего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо этих отмазок, ладно?
[info]dezelent@lj
2004-04-28 20:42 (ссылка)
как по мне, так это привычка так говорить. ну незвучит "в украине" столь же певуче как "на украине"
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Немного другой аспект
[info]krylov@lj
2004-04-28 02:53 (ссылка)
Вы не поняли, о чём речь.

Дело совершенно о предлоге "в" или "на". [info]_dusty_@lj говорил о том, что [info]levkonoe@lj сначала указывает российскому телевидению, что ему в языковой области позволено, а что нет - и после этого немедленно начинает возмущаться, что кто-то из России "учит украинцев, как им говорить". Это и в самом деле несколько нелогично. Либо уж все развлекаются как хотят - либо есть "согласованная языковая политика", но тогда непонятно, почему она должна быть односторонней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2004-04-28 03:00 (ссылка)
Но ведь [info]levkonoe@lj не указывает российскому телевидению, "что ему позволено". Она говорит: такие-то и такие-то "смехуёчки" демонстрируют жлобскую и уродливую природу тех, кто их распостраняет. Кажется, она нигде не призывает запретить этим, с её точки зрения, жлобам и уродам и дальше демонстрировать эти свои качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_apazh@lj
2004-04-28 05:14 (ссылка)
Анатолий, меня неудержимо корёжит от хохота при просмотре телесериалов "Альф" и "Санта-Барбара" на украинском. Значит ли это, что я жлоб, дурак и урод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_cypok@lj
2004-04-28 06:38 (ссылка)
я, извините, Санта Барбару не смотрела, но Альф действительно комедийный сериал. можно смело смеяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2004-04-28 06:53 (ссылка)
Да нет, мне самому многое смешно. Вы же не выводите из этого, мне кажется, глубокомысленных заявлений о сущности украинского языка и того, что он "онтологически смешной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_ex_apazh@lj
2004-04-28 09:11 (ссылка)
Нет, конечно. У меня другой вывод, в корне отличающийся от вывода Кости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_petruha@lj
2004-04-28 12:27 (ссылка)
поподробнее можно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-04-30 03:32 (ссылка)
Как это "не указывает"? Разумеется, у неё нет властных полномочий, чтобы запретить российскому телевидению делать или не делать те или иные вещи. Но она недвусмысленно указывает на то, что российское телевидение не имеет морального права смеяться над украинским языком.

Представьте себе, что я написал бы (заметим, я этого НЕ делал): "использование украинского языка в речи и его распростанение демонстрируют жлобскую и уродливую природу тех, кто его использует и распространяет". Одобрили бы вы подобное высказывание? Думаю, нет.

(Ответить) (Уровень выше)

А-а, Горобчик прилетел...
[info]_dusty_@lj
2004-04-28 03:01 (ссылка)
Видать, я все-таки сделал в своей жизни что-то хорошее, если он не может усидеть в своем Иерусалиме, зная, что мои мысли может кто-то прочитать. Не понимает, видать, что все его обвинения во лжи в Интернете работают против него: - потому что всякий может прочитать мои слова, и решить сам, кто врет - я или наш Воробышек...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-28 03:29 (ссылка)
Вы чересчур строги. Наш воробышек человек исключительно правдивый, знающий и, вот еще, крупный филолОг. Но, разумеется, для своего околотка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А можно Вам небольшую просьбу?
[info]_dusty_@lj
2004-04-28 03:40 (ссылка)
Пожалуйста, если можно - подписывайтесь; а еще лучше - заведите себе ЖЖ.
А то будут говорить, что я до "поддельных подтверждений" дошел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-28 04:23 (ссылка)
Подписываюсь:
честной, т.е. не поддельный,
Аноним

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2004-04-28 03:58 (ссылка)
Наверное, Вы сделали что-то хорошее в своей жизни, как и все мы. Но мелкая, смехотворно жалкая в своей прозрачности ложь вряд ли сюда относится.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -