Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ohr@lj
2004-04-28 03:22 (ссылка)
Мелко как-то все это.
Мстить москалям? Вот это действительно смешно звучит. А и написано по-русски.

1. "Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим".
2. "Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".
Неверные посылки настолько очевидны, что затруднять себя чтением всего поста, значит попросту терять время.
На чей взгляд "смешон"?
Кто они те, кто делали языки?
Как можно язык вообще делать? ДЕЛАТЬ, а не корректировать.
А уж то, что о целях сего "ДЕЛАНИЯ" автор судит так легко и однозначно вообще свидетельствует об обычной подтасовке.

Простите, но иначе как бред оное и определить нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ystrek@lj
2004-04-28 06:41 (ссылка)
"Как можно язык вообще делать? ДЕЛАТЬ, а не корректировать."

Если под языком понимать литературную норму, то вполне можно. Немецкий литературный язык "сделан" Мартином Лютером на основе близкого ему тюрингско-саксонского диалекта и расширен впоследствии на заложеной Лютером основе немецкими литераторами. Литературный русский так же "сделан" в XVIII-начале XIX века на базе московского диалекта с активным использованием старославянского и калек с европейских языков..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-28 10:47 (ссылка)
En ce qui concerne le Français, c’est la même chose.

D.Z.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohr@lj
2004-04-28 22:49 (ссылка)
Даже если так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это типа логика?
[info]alexander_e@lj
2004-04-29 03:26 (ссылка)
"Даже если так, то все равно бред"? Вы ежели чего не знаете лучше сначала спросите, а то неловко как-то получается.

А главное все это уже было ведь сто лет назад. Прям по Михаилу Афанасьевичу.
"А как будет по-украински кот?
- Кит.
- А как тогда кит?"
Или доклад "военного украинца" на украинском:
- "Я думАю... Я думоваю..."
- Черт с вами, говорите по-русски.

Превратить напичканный "низкой" лексикой диалект в государственный язык при желании можно, а вот всерьез воспринимать - извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это типа логика?
[info]ohr@lj
2004-04-29 04:04 (ссылка)
У вас очень неубедительные аргументы. Ну просто даже не аргументы, а слюни какие-то. Уж простите.
Определите, пожалуйста, вашу позицию и от нее пляшите. Вам не нравится украинский язык? Вы против того, чтобы украинцы сделали свой язык государственным? Или вы, поддавшись общей истерии, просто хотите о чем-то поспорить? Например, о том, что украинцы недостойны самоопределения.

Не смешите мои тапочки. Чтобы внедрить в сознание людей ту или иную идею нужно одно, максимум - два поколения. И заговорит Украина на своем языке повсмеместно. И отнесутся всерьез. И признают его повсеместно.

Так в свое время, окажись монголо-татары понастойчивее, задержись на пару сотен лет, и лопотали бы вы сечас совсем на другом языке, но, вполне вероятно, те же самые слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это типа логика?
(Анонимно)
2004-04-29 21:42 (ссылка)
Но в русском языке очень много тюркских слов, и никакой проблемы в этом нет.

А ваше сравнение текущего положения на Украине с монголо-татарским нашествием весьма примечательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это типа логика?
[info]ohr@lj
2004-04-29 22:16 (ссылка)
Определите, плз, свою конструктивную позицию. Чего именно вам не хватает и что вы хотите изменить. Продолжать спор в духе "сам дурак" не вижу смысла. До свидания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ознакомьтесь с фактами
[info]man_with_dogs@lj
2004-04-29 21:43 (ссылка)
Здесь у меня ссылки на пару статей. Ознакомьтесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Как Бога нету, если Он всё создал? Бред!
[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 11:25 (ссылка)
> Как можно язык вообще делать? ДЕЛАТЬ, а не корректировать.

Про это можно спросить любого лингвиста.
И Русский, и Украинский -- сделаны. Дьяками Посольского приказа в первом случае -- есть документы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как Бога нету, если Он всё создал? Бред!
[info]ohr@lj
2004-04-28 22:46 (ссылка)
Чтобы утверждать так уверенно, нужно как минимум прочитать те самые документы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как Бога нету, если Он всё создал? Бред!
[info]volodymir_k@lj
2004-04-29 00:26 (ссылка)
http://www.philology.ru/linguistics2/filin-82.htm
Возьмем для примера такой замечательный литературный источник, как Вести-куранты, которые составлялись в Посольском приказе (и не в одном экземпляре) на основании различных переводов западпоевропейских текстов (переводчиков было много) для осведомления руководящих кругов о западноевропейской политике [5-7]. Это был своего рода рукописный журнал-газета, при Петре I начавший печататься под разными названиями. В первом же "Переводе немецкой тетради" с вестями из Венгрии, Австрии, Германии, Чехии и других мест от июня 1600 г. мы находим великорусский литературный язык с западноеропейскими вкраплениями без каких-либо признаков церковнославянизмов.

http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm

Но Московское государство, естественно, должно было насаждать в присоединенных областях свой общегосударственный язык, язык правительственных учреждений, язык московской администрации, бытового общения и официальных сношений.

Феодальные областные диалекты, глубоко просочившиеся в приказный язык, образуют богатый инвентарь бытовых синонимов и синонимических выражений. Например, в "Книге лексикон или собрание речей по алфавиту, с российского на голанский язык" (1717)

В XVI в. осуществляется грамматическая нормализация московского письменного языка, который становится единым общегосударственным языком Московского царства.

http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm

В Московских приказах тоже постепенно, лишь с XV - XVI вв., по мере усиления централизации административной системы, создается единство административной терминологии и фразеологии, единство основных норм языка деловой письменности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как Бога нету, если Он всё создал? Бред!
[info]ohr@lj
2004-04-29 03:56 (ссылка)
Что это доказывает? Только то, что языки развивались. Приходит новое, отмирает старое, что-то упорядочивается. Как раз с этим я и не спорю. Но, простите, на этом основании утверждать, что кем-то специально был "сделан" великодержавный язык русский и холопский язык украинский просто неприлично, если не сказать более.

За источники спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как Бога нету, если Он всё создал? Бред!
[info]volodymir_k@lj
2004-04-29 05:33 (ссылка)
Помилуйте! Я ведь цитаты дал: была некая организация, был общий журнал, они совместно намеренно вырабатывали норму, убирали диалектические отличия. Прямо писался "книга лексикон".

Что язык создавался не с нуля -- ну да, не эсперантистов же китайскому языку научали. Слома не было. База славянская и даже восточно-славянская. Но не "языки развивалиСЬ", а "языки развивалИ".

Ну я прямо даже не знаю, что бы Вас могло убедить?

Может, будете утверждать, что "глупо настаивать, что космические ракеты кем-то искусственно создавались, они просто сами развивались"?

> утверждать, что кем-то специально был "сделан" ... язык украинский

У украинского иная история: три этапа. До 19 века -- русьский язык; после и до 1870 -- романтики типа И.Франко; 1870-1916 -- австрийского происхождения газеты, пишутся на Галичине, идеологии и т.д. В 1917 году большевики создают УССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как Бога нету, если Он всё создал? Бред!
[info]ohr@lj
2004-04-30 05:02 (ссылка)
Знаете, чем больше я читал материал из ваших ссылок, еще раз спасибо за них, тем меньше мне хотелось спорить. Не потому, что я не согласен с самой постановкой вопроса г.Крыловым о плебейском и низком происхождении украинского языка, а потому, что все гораздо сложнее и вместе с тем гораздо проще. Потому что спорить на данную тему - попросту говоря, значит, плодить глупость. Ибо есть доступные материалы и незачем паразитировать на них и строить кривые домыслы.

(Ответить) (Уровень выше)

Мощно задвинул. Внушает.
(Анонимно)
2004-04-28 23:41 (ссылка)
Мощно задвинул. Внушает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -