Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]oriol@lj
2004-04-29 03:34 (ссылка)
"вспинався на нижки" завдяки малороський мовi.
Вот потому-то уральский диалект так смешит г-на Крылова.
А вообщем читайте здесь.http://litopys.narod.ru/ohukr/ohu10.htm
Вам должно быть все очень понятно исходя из того, что украинский всего лишь деревенский диалект, из которого высосали русские все что было мило их уху.:)

"Українська поміч у творенні російської літературної мови була велика й помітна. Поминаючи старші часи, в XVII віці, а особливо по акті 1654 року, український вплив на російську літературну мову все був великий. Українська книжна "славенороська" мова легко ширилася в Москві; так наприклад, Сильвестер Медведів перейняв її і писав тією ж мовою, що й його вчитель Симеон Полоцький. Реформи Петра І міцно притягли до нього українців і сильно впливали на витворення українсько-російської спільноти. В мові Ломоносова, Сумарокова й ін. немало українських рис, а в наголосах їхніх віршів український вплив зовсім помітний. І росіяни, і українці, здавалося, творили один спільний "общеруський язик".

Коли з року 1721 по всій Росії повелися нові школи, вчителями туди пішли майже самі українці, і ці вчителі-українці сильно впливали на розвій російської літературної мови, рознесли по всіх закутках і правопис М. Смотрицького, й українську вимову. Скажемо, ці вчителі навчали, що Ђ пишеться там, де по-українському чуємо і. Звичайно, правило це, що було живим і розумним у нас в Україні, було дивним, скажемо, десь у Новгороді чи Смоленську або в Тобольську. І як це не дивно, правило це було рознесене по всій Росії, і воно міцно трималося там чи не все XIX століття.

Пізніше, коли вже забули про вчителів-українців, не раз здіймалася лайка проти цього дивовища, цього дивного в московській мові правила. Так, р. 1828-го про це писав К. Хабаров: "Говорять, лишите Ђ во всЂхъ тЂхъ словахъ, въ которыхъ малороссіяне произносятъ і. Покорно благодаримъ! СлЂдовательно, чтобъ писать по-русски, надобно Ђхать въ Малороссію, или имЂть у себя ручного малороссіянина для справокъ"...

Писав про це 1842 p. й славний російський Критик В. Бєлінський:
"Говорят, будто есть правило, что слова, которыя въ нынЂшнемъ малороссійскомъ нарЂчіи выговариваются через і, должно нам писать через Ђ. Странное правило! Да какое же намъ дЂло до того, какъ выговариваютъ или какъ не выговариваютъ малороссіяне одинаковыя съ нами слова? И если ужъ такъ, то почему же въ правописаніи мы должны сообразоваться только съ выговоромъ однихъ малороссіянъ, а не сербовъ, не болгоръ, не поляковъ, не чеховъ и прочихъ соплеменныхъ намъ народовъ? Почему же намъ необходимо сообразоваться въ нашемъ правописаніи съ выговоромъ только малороссіянъ?"*
Звичайно, В. Бєлінський уже не знав, що й увесь російський правопис завели їм ці "малороссіяне".

До цього додам, що значно пізніше, бо року 1863-го д-р Щербатюк, росіянин з Казані, твердив українцям, дивуючись, чому вони виступають проти російської мови й літератури: "Нас учили, що справжня російська літературна мова не зовсім годиться з нашою вимовою, що вона південноруська, й є мовою Київської академії".**
І нема нічого дивного, що багато українців наперебій їздили в Москву й шукали собі там чинів та легкого заробітку. Багато українців ставали російськими письменниками й творили російську літературну мову, творили тим легше, що основа її була та сама, що і в Україні, а спиралася вона на нашу граматику Мелетія Смотрицького 1619 року. Єпифаній Славинецький, Симеон Полоцький, Феофан Прокопович і десятки інших видатних наших письменників совісно працюють над створенням нової російської літературної мови, переносячи до неї з Києва і наш словник, і наш правопис, і нашу стародавню систему вимови запозичених чужих слів (без ґ і ль) і т. ін. Багато наших українців просто стали російськими письменниками, наприклад, Рубан, Максимович-Амбодик, Козицький, Сохацький, Капніст і інші.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]ausvald@lj
2004-04-29 05:40 (ссылка)
Толькі не забывайся, каліласачка, што тое была ніякая не ўкраінская мова, а "руская мова" - беларуска-ўкраінская літаратурная мова, афіцыйная мова ВКЛ. Ня трэба коўдру на сябе цягнуць.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]oriol@lj
2004-04-29 11:24 (ссылка)
Да Бог с вами. Никуда не тяну. Хотелось бы знать больше и о вкладе беларусов. Вы мне дадите ссылки где можно почитать о вкаладе белорусских учителей в обучение и развитие языка в Великороссии, а не только малорусских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]ausvald@lj
2004-04-29 13:46 (ссылка)
Дать не дам, но сам читал. Если не лениво - ищите, всё есть в инете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]oriol@lj
2004-04-29 13:55 (ссылка)
:) А-аммм.. и это вы называете доказательством того, что белоруссы тоже были основоположниками литературного русского языка?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]ausvald@lj
2004-04-29 14:58 (ссылка)
С чего вы взяли??

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
(Анонимно)
2004-05-10 19:45 (ссылка)
http://www.maskva.com/asvetniki.shtml

Постаць Сімяона Полацкага - адна з самых неадназначных у гісторыі рускага асьветніцтва і літаратуры. Патрыёт - і апявальнік заваёўніка сваёй Радзімы... Вучань езуіцкага калегіума - і праваслаўны мніх... Чалавек шырокае еўрапейскае адукацыі - і нястомны гнанца ўсялякае «ерасі» і расколу...

Ужо ў 1664 г. Полацкі паводле царскага ўказу адчыняе школу, дзе ён зьяўляецца адзіным настаўнікам і выкладае сваім вучням тыя прадметы, што выкладаліся яму ў езуіцкім калегіуме: багаслоўе, лацінскую і польскую мовы, рыторыку, граматыку, паэтыку і інш. Вядома, зьяўленьне гэтае кропкі еўрапейскае асьветы ў тагачаснай Рускай дзяржаве выклікала рэзкую адмоўную рэакцыю ў барацьбітоў за «истинноправославный» дух ды «еллино-греческое учение».

Аднак надзейнаю абаронаю С. Полацкаму была прыхільнасьць Аляксея Міхайлавіча. Паводле загаду цара беларускі асьветнік становіцца настаўнікам царэвічаў Фёдара і Аляксея і царэўны Соф'і, якім была прапанавана для вывучэньня сістэма «сямі вызваленых навукаў». Паводле волі царыцы-маці Натальлі Кірылаўны ён экзаменаваў дзяка (які потым стаў графам) М. Зотава, вызначаючы ягоную вартасьць для пасады настаўніка царэвіча Пятра (у будучыні - імператара Пятра I). Полацкі ўзнавіў забытую было праваслаўнай Царквою традыцыю царкоўных казаньняў, у якіх ён сьмела выкрываў «невукаў,якія не былі ніколі і нідзе вучнямі, а насьмельваюцца звацца настаўнікамі»

Беларускі асьветнік стаіць на пачатку рускага тэатра. Менавіта ён распачаў так званыя «дэкламацыі» ў царскім палацы, што потым перарасьлі ў сапраўдныя тэатральныя пастаноўкі. Пералічанага ўжо дастаткова, каб імя Сімяона Полацкага было ўпісана ў гісторыю расейскае асьветы ды культуры. Але галоўным полем дзейнасьці С. Полацкага па праву лічыцца паэзія. Не спыняючыся на ёй падрабязна, памятуючы пра мэту нашага невялічкага дасьледаваньня - вызначэньне беларускіх мясьцінаў у Маскве, - усё ж мусім адзначыць, што паэзія Сімяона Полацкага адыграла выключную ролю ў станаўленьні расейскае паэзіі. Галоўнаю заслугаю ягоных вершаў зьяўляецца тое, што ён праз свае творы, што вабілі «слухи и сердца», імкнуўся пазнаёміць сваіх суайчыньнікаў з набыткамі заходняе паэзіі, пашырыць кола ўяўленьняў рускага чытача, асьвятліць яго...

Але з боку прыхільнікаў «староеллінской» арыентацыі ўзрастаў супраціў асьветніцкай дзейнасьці С. Полацкага і, нягледзячы на свае асабістыя знаёмствы з актыўнымі дзеячамі маскоўскага кнігадруку, ён быў фактычна пазбаўлены магчымасьці друкаваць свае творы на Пячатным двары. Та ды Полацкі зьвяртаецца непасрэдна да новага цара, свайго вучня Фёдара Аляксеевіча, з просьбаю заснаваць новую друкарню, што была б абаронена імем цара(26). I ў 1678 г. у памяшканьні царскага двара, насупраць ніжняй «страпчай» хаты, на другім паверсе (27) была заснавана друкарня, што атрымала назву Верхняя. Гэта была незвычайная для тагачаснае Масковіі друкарня - адзіная, што была вольнай ад духоўнае цэнзуры, хаця С. Полацкі й не забываўся адзначыць у выдадзеных тут кнігах, што яны паба-чылі сьвет з дазволу патрыярха.

У 1679 г. пры маскоўскай патрыяршай друкарні была заснаваная грэцкая вучэльня, што рыхтавала «справщиков» для Пячатнага двара і для патрэбаў царквы. Гэтую вучэльню, якая атрымала назву Друкарская, патрыярх Якім важыўся з часам ператварыць у вышэйшую навучальную ўстанову. Устурбаваны тым, што лёс рускае асьветы можа трапіць у рукі прыхільнікаў вузкаправаслаўнае, пераважна грэцкае, адукацыі, Сімяон Полацкі стварае свой уласны праект першае вышэйшае навучальнае ўстановы ў Масковіі. Акадэмію Полацкі прапанаваў стварыць не пры друкарні, а пры Заіконаспаскім манастыры. За кошт скарбніцы павінен быў быць пабудаваны асобны будынак. Акадэмія забясьпечвалася значнай зямельнай маёмасьцю. Праграма навучаньня тут мусіла стаць вельмі шырокай. У Акадэміі мелася выкладацца граматыка і паэтыка, рыторыка і дыялектыка, філасофія і фізіка... Прадугледжвалася вывучэньне грэцкае, польскае, лацінскае, царкоўнаславянскае моваў. Настаўнікі павінны былі забясьпечвацца пенсіямі. Паводле сваіх асноўных палажэньняў гэты праект прадугледжваў тое самае месца Акадэміі ў тагачасным рускім грамадстве, якое займалі на Захадзе універсітэты. Але са сьмерцю Сімяона Полацкага ў 1680 г. спынілася й зьдзяйсьненьне ягоных намераў.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]oriol@lj
2004-05-11 02:13 (ссылка)
Спасибо интересно было почитать. Хотя о Симеоне Полоцком мне известно. Но сказать только о нем это ничего не сказать, хотя бы потому, что Могилянская академия была в Киеве, и она была единственная. Киев был центром западнорусской культуры и образования. По этому поводу есть у Н. С. Трубецкого статья К украинской проблеме (http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstukr.htm)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]holmogor@lj
2004-04-29 13:39 (ссылка)
Да. Спасибо.
Текст действительно совершенно понятен, как только предолеваешь психологический барьер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"
[info]oriol@lj
2004-04-29 13:58 (ссылка)
Главное, чтоб по прочтении вы сумели преодолеть другой психологический барьер - барьер невосприятия сути написанного.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -