Тут где-то я недопонимаю.
Смотрите: есть десятки, если уже не сотни журналистских и свидетельских показаний: мощный артобстрел, потом атака грузинской армии на город. Тут вообще никаких разногласий нет. Никаких рассказов про то, что женщин, стариков и детей нападающие как-то пытались оградить от опасности, нет даже с грузинской стороны. Убито 11 российских солдат-миротворцев. Больницу раздолбали. Журналисты в шоке (я бы сам орал благим матом), сидят в подвале.
Вот такая вводная. Количество убитых подсчитать трудно.

Конечно, можно в данной ситуации подождать, возможно, грузинские бойцы сейчас закончат палить из автоматов и начнут дарить публике розы. Или хотя бы до того момента, когда нотариально зафиксированное количество трупов превысит некую отметку. Мне, однако, представляется, что вмешательство в такой ситуации было оправданным.

вменяемые свидетельства крайне умеренны, вроде HRW и Коммерса.
известно, что заявленное количество беженцев превышено на порядок, количество раненых измеряется вроде бы десятками, а в целом - сотнями (и это включая ополченцев), в основном осколочные и пулевые, а никакой не град. застройка не многоэтажная.

понимаете, если количество убитых окажется, скажем, 400, и из них 350 ополченцев - то это совсем другая ситуация, да? особенно в свете все увеличивающихся грузинских потерь. особенно в свете жесткого сопротивления ополченцев, которые тоже не на горах сидели, а почему-то из города огонь вели. прикрываясь, в каком-то смысле, своими стариками и детьми. наши миротворцы тоже вроде не мастера по точечным уничтожениям.

Если говорить о том, чего можно было бы - можно было с жалобами ходить в ООН, а не в Россию. Осетинам можно было не собирать ополчение, а договариваться с грузинами - хоть в каком формате, на худой конец мирно впустить грузин вместе с какими-нибудь международными наблюдателями и посмотреть, что будет. Можно было избрать президента, которому в мире хоть на каплю бы верили. Много чего можно было сделать за 15 лет. Они же предпочли воровать полицейских и рисовать документы о том, какое они независимое государство.

Это я, извините, к тому, что резон обсуждать количество трупов именно сейчас - остается как минимум достоин уважения, потому что иначе это чудовищная ложь, которая ложится в основание дальнейшего насилия. тем более что это единственное основание.

> понимаете, если количество убитых окажется, скажем, 400, и из них 350 ополченцев - то это совсем другая ситуация, да?

На мой взгляд, ситуация совершенно та же. Применение артиллерии и ракетных установок против мирного населения. Угроза этнической чистки. Раненые и мертвые старики, женщины, дети.


> Если говорить о том, чего можно было бы - можно было с жалобами ходить в ООН, а не в Россию.

Думаете, они не пытались? Их никто не признавал и разговаривать с ними не хотел.

> Осетинам можно было не собирать ополчение, а договариваться с грузинами - хоть в каком формате, на худой конец мирно впустить грузин вместе с какими-нибудь международными наблюдателями и посмотреть, что будет. Можно было избрать президента, которому в мире хоть на каплю бы верили.

Вот я полагаю, вы осуждаете Россию, которая пытается добиться ухода Саакашвили. А сами рассказываете осетинам, что выбранный ими президент плох.

>Это я, извините, к тому, что резон обсуждать количество трупов именно сейчас - остается как минимум достоин уважения, потому что иначе это чудовищная ложь

Ничуть не более чудовищная, чем 11.9.

игорь, ваша человеческая позиция благородна и я ее уважаю, но она вне международного права.

если так рассуждать, все будут спасать всех ото всех, и это будет называться мировая война. для недопущения этого существуют критерии, в которых переход границы является преступлением, нарушение миротворческого мандата является преступлением, выход за зону конфликта является преступлением, бомбежки Гори - тоже преступление против мирного населения.
есть правила ведения войны, в которых армия не может произвольно подставлять мирное население под бомбы, а воюет отдельно и по итогам боя сдает или не сдает мирное население.
есть критерии для создания государства. они несовершенны, но иных нет и увы, Россия не создаст лучших.

>но она вне международного права.

Ничуть. Про Югославию и Сербию с Косово я и говорить не буду, уже навязло в зубах. Вот другой пример. Представьте, что незадолго до роспуска СССР, совмин выпускает постановление, что у Грузии отбирается статус союзной республики, и она входит в состав России на правах области. Представили? Что было бы? народные волнения, справедливые ссылки на право нации на самоопределение и проч. Но с позиций международного права все было бы чисто. Это значит, что вы должны были бы поддержать ввод российских войск в Грузию с целью наведения конст. порядка.
Здесь ровно та же ситуация. ЮО была при сов.власти автономией. Грузия этот ее статус похерила и сделала ее просто областью. Почему, как вы думаете?

>для недопущения этого существуют критерии, в которых переход границы является преступлением, нарушение миротворческого мандата является преступлением,

В данном случае именно нарушение миротворческого мандата (11 убитых миротворцев только в первую ночь) и стало основанием для ввода войск.

А бомбежки невоенных целей, равно как введение войск на грузинскую территорию за пределами ЮО я не поддерживаю.

статус ЮО в прежние времена многократно менялся. в Царской России, насколько я понимаю, вообще не было отдельного образования, а была Тифлисская губерния.

корректное продолжение разговора подразумевает документы и большие затраты времени. я полагаю разумным подождать, пока правовая оценка будет дана кем-нибудь компетентным.

замечу только, что отсылки на сербию, ирак и любые другие международные инциденты - не есть отсылки на документы, согласно которым правота или неправота может быть подтверждена, а аргументы в стиле "сам дурак".

собственно, начальной целью разговора было зафиксировать безусловную разумность подсчета трупов.

В царской России вообще была проблема с национальными автономиями.
А разумности я никакой не вижу. Аутотренинг вижу, а разумности нет. То же и с фотографиями разрушенного города. Вместо того, чтоб сострадать жертвам многие пытаются убедить себя, что никаких жертв не было. Иначе получится, что Россия тут хоть на чуточку да была права, а этого их внутреннее министерство правды не допускает.
Жаль, что тут еще сказать.

Вот тут очень подробно о критериях по версии HRW: "Анализ основных положений международного гуманитарного права – законов и обычаев войны – применительно к ситуации в Южной Осетии от Хьюман Райтс Вотч": Что происходит в Южной Осетии

О статусе миротворцев: "Российская сторона сообщает, что направила в Южную Осетию дополнительные войска на усиление миротворческого контингента. Миротворцы, принимающие участие в операциях по поддержанию мира в соответствии с Уставом ООН, не являются сторонами конфликта и, с точки зрения международного гуманитарного права, считаются гражданскими лицами и не подлежат нападению. Нападение на миротворцев квалифицируется как серьезное нарушение гуманитарного права. Однако миротворцы обязаны сохранять нейтралитет и не становиться стороной конфликта. Применение ими силы должно строго ограничиваться пределами самообороны или защиты гражданских объектов, которые они уполномочены ограждать от нападения. Такое применение силы должно быть строго соразмерным. Если российские миротворцы в Южной Осетии нарушат нейтралитет и станут стороной конфликта, приняв прямое или активное участие в военных действиях, они утратят статус гражданских лиц и станут законной военной целью.

Совершение миротворцами нападений под прикрытием своего статуса или вероломные действия – это серьезные нарушения международного гуманитарного права."

о, спасибо, то, что нужно, да

пожалуйста. и все-таки компетентность HRW в связи со ссылкой на документ под большим вопросом:

1) если проанализировать этот "анализ" (простите) будучи уверенным в правоте и обоснованности действий России — ничто не мешает оправдать и "переход границы", и "выход за зону конфликта" и (о ужас!) "бомбежки Гори" даже в том случае (чего кстати не было и по словам грузин) если они повлекли за собой гибель гражданских.

2) преступление совершили грузинские миротворцы, нарушив мандат и став "законной военной целью" — я специально процитировал только последний абзац, начинающийся словами именно о статусе введенных российских войск, как "дополнительных для усиления миротворческого контингента". их действия вполне можно рассматривать как "ограниченное пределами самообороны или защитой гражданских объектов, которые они уполномочены ограждать от нападения". о "соразмерности" лучше даже и не начинать спорить. Пентагон по сообщению Интерфакса подтвердил вчера о полном выведении из строя грузинской системы ПВО — соразмерно это или нет, если обстрел и бомбежка Цхинвали прекратился только сегодня?

3) HRW ссылаются на различные международные конвенции и протоколы, однако отсутствует даже упоминание о соглашениях 92-го и 99-го годов. нет информации об особых условиях, оговоренных в этих соглашениях, на основании которых Грузия и Россия получили миротворческие мандаты.

> "корректное продолжение разговора подразумевает документы и большие затраты времени. я полагаю разумным подождать, пока правовая оценка будет дана кем-нибудь компетентным."

склонных к прострации HRW из списка компетентных я лично уже исключил. спасибо.

цитируемая статья "с прострацией" для меня не более чем частное мнение. тем не менее, я бы предпочел дождаться нормального анализа, если конечно российская сторона сможет предоставить для него условия.

горячность тут - излишняя, я вот даже российские телеканалы не исключаю заведомо как источник.

что ж, раз предпочитаете — ждите.

наивно надеяться на некий "высший разум" (которого в природе не существует — любой источник информации, частный или официальный, не избежит подозрений в ангажированности), способный родить истину в виде "нормального анализа", причем заранее сомневаясь насчет "предоставленных российской стороной условий".

еще смешнее рассуждать "о международном праве" в контексте новейшей истории на фоне изменений этого самого международного права по своей воле и различной трактовки соответствующих правовых документов в конкретных случаях. примеров предостаточно.

и кажется, дело вовсе не в горячности, а в желании (или умении) самостоятельно разобраться в ситуации. разумные граждане за эти 5 дней (отличающиеся к тому же и сообразительностью — гораздо быстрее) последив за развитием событий ознакомились с разными источниками, глянули на историю вопроса, сравнили, умножили, поделили надвое — и сделали собственные выводы.

те же кто до сих пор предпочитает заниматься аутотренингом (я бы использовал менее дипломатичный термин) и ждет дополнительных доказательств смерти или фото- или видеодокументов действительно достойны сожаления.

я, увы, недостаточно молод, чтобы все знать. в этой компании со мной также находится добрая сотня уважаемых юзеров. так что жалеть меня не стоит.
заботиться о моих мыслительных процессах - тоже.

я хотел бы знать примерно следующее:

список статей международных конвенций, которые были нарушены нами и грузией. также референсный список нарушений другими странами.

также: поименный список пострадавших, число пострадавших от тех или иных видов вооружений.

также: список разрушений с указанием их характера.

также: свидетельства обеих сторон в суде.

ничего этого нет пока. заметьте, я никоим образом вас не характеризую, хотя вы формируете мнение вне этих свидетельств.

извиняюсь также перед хозяином блога, поскольку ему лично разговор о трупах неприятен.

к счастью, я не настолько стар, чтобы впасть в состояние когда с юношеским максимализмом тянутся к подобного рода знаниям,

и пока еще способен формировать свое (а не чье-либо) мнение и без свидетельств, на основе которых возможны любые спекуляции.

начет заботы о мыслительном процессе — опять преувеличиваете.

к счастью, я не настолько стар, чтобы впасть в состояние когда с юношеским максимализмом тянутся к подобного рода знаниям,

- запутались? нужно было написать: со старческим маразмом.

и пока еще способен формировать свое (а не чье-либо) мнение и без свидетельств, на основе которых возможны любые спекуляции.

- мнение без свидетельств - это прекрасно.

начет заботы о мыслительном процессе — опять преувеличиваете.

- отчего же? аутотренинг - психологический термин. вы характеризуете способ моего мышления. и где это я "опять" преувеличиваю?

- запутался? перечитайте свой коммент "я, увы, недостаточно молод..". заметили некоторую асимметрию? и потом в одном предложении два однокоренных слова...

- спасибо.

- преувеличиваете насчет заботы, повторяю. я не знаю что такое "способ мышления", а если бы столкнулся с проблемой охарактеризовать — речь зашла бы скорее о месте, которым вы думаете. но такой проблемы нет, поскольку трудно представить лучшую характеристику чем ту которую даете вы сами своими комментариями.

---
PS аутотренинг — психотерапевтич. метод воздействия на физич. или эмоциональн. состояние, самовнушение. помогает при стрессах или повышенной возбудимости.

пример а.: повторяйте многократно — "мне нужны списки погибших, но я не некрофил" (эффективно при нарушениях сна и муках совести)

я ни разу вас не охарактеризовал. не давал советов.
я характеризую ваши аргументы по существу.
перейдете на личности, засчитаю слив, и дело с концом.


мой коммент - это афоризм оскара уайльда, который говорит о том, что с возрастом больше вещей подвергаются сомнению.
из вашего коммента:
>> к счастью, я не настолько стар, чтобы впасть в состояние когда с юношеским максимализмом тянутся к подобного рода знаниям.
вы очевидно полагаете, что можно одновременно быть старым и тянуться к знаниям с юношеским максимализмом. я полагаю, что уместнее было бы употребить тогда уж "со старческим маразмом".

- Последний вопрос, еще раз по буквам: где я преувеличил в первый раз?
игорь, простите. не более еще одного коммента.

лучше сразу защитайте слив и перестаньте невнятно бормотать.

очень хочется вас охарактеризовать, поверьте.

но вместо этого приведу еще пример аутотренинга перед сном:
"я самый умный, вежливый, корректный. и совесть моя чиста".

надеюсь, вы научитесь когда-нибудь спорить лучше.

удачи.

спасибо хозяину за предоставленную площадку.

площадку? я, по-вашему, доберман бойцовый?

вы меня, и автора блога характеризуете!

пожаловаться, что ли, абьбюузу,

> "вменяемые свидетельства крайне умеренны, вроде HRW и Коммерса."

насчет Коммерса вменяемость более чем условная — достаточно ознакомиться с репортажами г-на Соловьева или с публикациями панических новостей о захвате русскими городов по версии Тбилиси, и не подтвержденными теми же Reiters. следует также сказать и о сегодняшнем заявлении о "завершении операции по принуждении к миру", вопреки разговорам об агрессии и захватнических планах.

представителя HRW, передающего пессимистические отчеты из катаклизьма, абсолютно вменяемым по причине прострации тоже считать нельзя. Тем не менее цифры о беженцах не отличаются на порядок, хотя ни слова о беженцах-грузинах на территорию Грузии и молчок про то что 11 из 24 тыс. возвратились в Осетию искать родных, причем уже после того как усилиями военных более-менее обеспечена безопасность передвижения по дорогам.