Есть такое поняние как репутация. Те, кто оценивали потери в 2001 обладали репутацией. В этом случае единственный источник информации - осетинское руководство, репутация которого скажем так не очень высока. Вспомните Беслан.

То есть обладающим репутацией разрешается ошибиться в 2-4 раза, а не обладающим нет?

+100

да, если много раз лгать, то верить перестают. Считают вруном.

И даже в 20 раз.

2000 гражданских трупов в ночь атаки вместо 20 (или даже меньшего кол-ва).

И речь не идет об "ошибке". Речь идет о сознательной пропагандистской лжи (см. также "спящий мирный город", "геноцид", "дети, раздавленные танками", "чернокожие украинские наемники, насилующие осетинских девушек и отрезающие им головы", "среди российских военных нет срочников", "мы не бомбили грузинские города", "наших войск нет за пределами ЮО", "мы действуем в рамках выданного нам мандата" (какого "мандата"? кто его выдал? кто установил "рамки, включающие в себя грабеж в Поти и поджог лесов в Боржоми")

Странно, я очень хорошо помню торжествующие возгласы как в отношении самого события, так и по поводу лживой американской пропаганды. Собственно, они до сих пор не утихают. Правда, сейчас количество трупов в этой теме - деталь практически незаметная, больше на другие пункты упирают.

Возгласы были, не без этого (у меня в денте не помню, но ссылки попадались). Но даже там трупы не считали.
Не знаю, на какие пункты еще напирают, но тема про трупы мне сейчас три раза на глаза попалась, потому и написал.

Считали, было дело. Просто там сравнительно быстро дым рассеялся. В ЮО обстановка другая, там обе стороны дым только погуще разводят.

еще и сколько было этих возгласов... Целые форумы ликовали.

И помню кучу ужжжасно научных доказателств, что все подорвали сами американцы и/или евреи (или это одно и то же).

Возгласы были, я не спорю. Вот как трупы считали и на этом основании обвиняли CNN в пропаганде, я не помню. Хотя уважаемый chasovschik выше говорит, что считали.

"Сочувствие и скорбь"?
Теперь все в геополитики подались. Мо-да.

Может, хотя бы потому, что весь мир видел, как самолеты снесли башни ВТЦ?

По всем западным каналам и новостным агентствам уже рано утром 8-го крутили ночную съемку работы грузинских Градов по Цхинвалу. Не менее зрелищно. Хотя, конечно, только для тех, кто представляет, что такое современная Катюша.

Не менее зрелищно, но менее конкретно.
Думаю, у людей возникают сомнения.

Однако, мы не видели куда и откуда стреляли эти катюши и кто из них стрелял. А Вы видели? И еше раз, в Беслане наши власти "ошиблись" посчитать заложников - помните?

скорее потому что даже в Москве подавляющее большинство жителей до пятницы паонятия не имели о существовании города Цхинвал

а вот о Нью-Йорке что-то слышали практически все

Вы знаете, я к своему стыду, узнал о существовании этнических конфликтов в Ю. Осетии и Абхазии в середине 90-х(!). Спасибо нашей прессе и телевиденью времен Ельцина и Горби.
Я вообще с географией родной страны дружу, и до 1990 успел объехать и поработать почти везде - от Камчатки Чукотки до Ср. Азии и Зак-я.

Когда американцы отбомбились по Дрездену - ведомство Геббельса оценило потери в 250 000. Цифра эта потом усыхала и усохла в конце концов до 30 тыс.

Что, впрочем, тоже нехило.

У американцев высокоточное оружие, в кого не попадут, всё либо фашист, либо террорист.

Именно. Я уже кому-то из упертых либералов, которые стонут о "бедной Грузии" уже приводил этот пример. ;-)

Пардон, забыл залогиниться.

Обрушение ВТЦ наблюдали все, сомнений в его наличии не было. Цхинвали лучше сравнивать с Косово и Сребреницей - отрицающие факт геноцида и виновности сербского руководства есть и сейчас, несмотря на многочисленные доказательства. Вон по Караджичу только что какой стон стоял.
И ещё одно отличие - в случае с ВТЦ в первые дни никого не обвиняли. А тут обвиняемые есть, народные прокуроры в очередь выстроились, а состава преступления как бы и нет пока.

" тут обвиняемые есть, народные прокуроры в очередь выстроились, а состава преступления как бы и нет пока."
Я тут с Вам не согласен, международный статус очень странен - формально тут юрисдикция Грузии и СНГ (да, да, СНГ, есть просто пачки неработающих но подписанных в разное время документов о юрисдикции в СНГ).
Я не видел НИ ОДНОГО даже намека в западных СМИ за последние 3 дня о необходимости и "выстраивании в очередь" на расследование нарушения гражданских прав (включая права на жизнь) в ночь с 7 на 8-е в Цхинвале.

Да-да, тут и российский генштабовец вопрошал журналистов насчет скорби мирового сообщества и сочувствия осетинам.

(наличие ок. 30 тыс. беженцев по крайней мере никто ведь не подвергает сомнению?).

Он тоже удивлен тем что НИ ОДНОГО намека.

А что есть сомнения в факте обстрела Цхинвали ночью и утром 8-го?

«США найдут и накажут террористов, ответственных за взрывы двух башен Всемирного Торгового Центра и Пентагона», — заявил президент США Джордж Буш. Через три дня участие бин Ладена уже было доказано, а подозревался он сразу.

Я думаю, у многих вопросы после этой статьи:
http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html

Не то, чтобы были сомнения, но... Два года назад в Ливане мы уже видели картины ужасных разрушений, на поверку оказывавшиеся пшиком. Я бы подождал делать выводы касательно количества жертв.

//Сегодня количество погибших в башнях оценивается в 2600 человек.

Ну зачем же так - "оценивается". Количество погибших известно с хорошей точностью: 2,998 (excluding the 19 hijackers). Вычтите пассажиров (число известно), и все.

По сути: вы намекаете на то, что количество реальных жертв может быть на порядок меньше? но это же хорошо, правильно?

> Количество погибших известно с хорошей точностью: 2,998 (excluding the 19 hijackers)

Это вместе с Пентагоном и упавшим самолетом.

>По сути: вы намекаете на то, что количество реальных жертв может быть на порядок меньше? но это же хорошо, правильно?

Это было бы хорошо, но не имеет прямого отношения к поднятой теме. Мне непонятно в первую очередь желание считать трупы, сидя у экранов компьютеров.

//Мне непонятно в первую очередь желание считать трупы, сидя у экранов компьютеров.

но ведь вы (уж извините) ровно этим и занимаетесь. еще раз извините.

какая разница сколько погибло? пусть не 1600, а всего каких нибудь 900 человек...
и все эти крики по поводу фотомонтажей. Может быть это и вправду так было?...
не понимаю - что это меняет? развязана война. с обоих сторон гибнут люди. Неужели хоть что-то может оправдать страну, которая все это начала?...

полагаю, было бы разумно заменить слово "страна" на слово" правительство" и поставить последнее во множественное число.

Или на слово "люди". Есть же конкретные люди, которые принимали решения и их исполняли.

с первым замечанием согласен, со вторым - нет.

Знаете, Игорь, я буду счастлив, если погибших окажется в двадцать раз меньше, чем говорят. Чем меньше людей убито - тем лучше. Лучше всего - совсем без жертв, но это нереально.

А оскотинилась публика за последние несколько лет здорово, это да. У граждан, считающих цхинвальские (и горийские) трупы в интернете какие-то, эээ, альтернативные мотивы. У меня в ленте таких ноль, к счастью.

поведение человеколюбов, требующих продемонстрировать трупы в Цхинвали отвратительно(пусть даже пропаганда РФ и преувеличивает в несколько раз)

в 2001 м в ЖЖ не был. был на одном форуме российском, весьма популярном в то время.
не только ставили под сомнения количество погребенных под руинами Близнецов, называя цифры Джулиани враньем, но и сожалели по поводу малого числа жертв. очень и очень многие. увы.

дело не только в людоедстве.

основной лозунг россии - грузия творит геноцид в осетии. в англоварианте выражаются чуть более более аккуратно "этничские чистки". но смысл тот же.

геноцид напрямую связан с количеством жертв. вполне понятно недоверие к цифрам, сообщаемым российской стороной, просто потому, что ей выгодно, чтобы цифры были большими. отсутствие дополнительной информации, способной опровергнуть или подтвердить эти цифры, вызывает еще большее недоверие.

2000 погибших мирных жителей - путевка в гаагу для саакашвили.
20 - скорее похоже на российскую агрессию против суверенного государства.

истина, скорее всего, где-то посередине

да, именно так

цифры погибших полностью иррелевантны. есть соглашения по заморозке конфликта, и они не предусматривают регулярную грузинскую армию в Цхинвале. если текущие миротворцы не в состоянии обеспечить статус кво (по причине убитости или ареста или изоляции - полностью иррелевантно), необходима немедленная помощь извне. Вторая Сребреница (http://oude-rus.livejournal.com/107605.html) никому не нужна.

а с какой цифры начинается путевка?

Сегодня говорил с девушкой, которая в Цхинвали говорила с сотрудниками морга. ей сказали о 2 тысячах трупов. то есть это только те, кого привезли. это я не в подтверждение той или иной версии, в порядке дополнительной информации, до какой степени доверять ей не знаю.

http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html

я видел эту статью, Рустем, буквально за 10 минут до разговора с коллегой в Цхинвали. И, в частности, поэтому я специально написал, что не знаю, до какой степени доверять этой информации. уровень творящегося безумия таков, что можно представить себе даже специальный инструктаж для работников морга, которым наказали завышать число погибших. в конце концов, даже хочется в это верить. но, увы, ровно так же не могут быть уверены в правильности своих предположений сотрудники Human Rights Watch.

а где их хранят, эти трупы? 2000. В каком здании? какая там температура сейчас?

давайте хоть у меня без некрофилии
пожалуйста

а плакаты у американского посольства в москве со словами "это вам за белград" не помнишь?

Валер,да, я безусловно знаю, что есть люди, которые ненавидят Америку так, что рады потанцевать на свежезасыпанных могилах, равно как есть люди, которые ненавидят Россию так, что если Путин завтра переведет слепую старушку через дорогу, то они обвинят его в геронтофилии.
Ни тем, ни другим моя запись не адресована.

да, но они таки говорили о "возможном числе", и не отправлялись на основании этой цифры в тот же день вводить войска на чужую территорию против международного одобрения.

посредством телевизора подсчитываются не трупы, а слова изолгавшегося государства. странно упрекать.

ну войска они вполне себе ввели, как известно, чуть позже
а если б знали куда вводить сразу, ввели бы и сразу, речь об адекватном военном ответе шла с первых дней

я вполне допускаю, что государство изолгалось, но так ли нужно заниматься таким каунтингом, чтобы лишний раз себя в этом убедить?

вы не находите, что каунтингом можно заниматься не из желания себя убедить, а ровно из желания понять резон дальнейшего насилия с российской стороны и очевидных международных последствий.

никто бы не придирался к цифрам, если бы не происходящее далее.

в этом каунтинге в принципе нет ничего оскорбительного для реально погибших, а в ситуации безумия (попробуйте смотреть только российские телеканалы), он выглядит вполне признаком здравого смысла.

если бы РФ, а не Америка сообщила о 50 тысячах погибших в ВТЦ, я полагаю, что вместо сочувствия мы бы услышали аналогичные же сомнения.

если бы Америка заявила о 2000 погибших в Цхинвале - тоже никто бы не заморачивался подсчетом.

Здесь свидетельство очевидца:
http://m-romanoff.livejournal.com/34433.html?mode=reply

Беда в том, что он вообще ничего конкретного не сказал. Публикация его по поездке из сетевой версии NT журнала убрана.

Да. Но вот это - "не верьте телевидению. ... Жертв намного больше" -
кажется вполне искренним.

Вот еще:
http://community.livejournal.com/georgia_war/204690.html?mode=reply

То есть оценка, сделанная на следующий день (понятно, что оценки, сделанные прямо в момент теракта и в первые часы после него, не могут рассматриваться как сколько-нибудь достоверные) в результате была снижена примерно в три раза.

Но представьте, если бы оказалось, что оценка Джулиани в итоге оказалась завышенной в пятьдесят или сто раз. Думаете, никаких вопросов к нему не возникло бы?

Почти в четыре.
Думаю, что возникли бы. Если оценка руководства ЮО завышена в пятьдесят раз (что, увы, маловероятно), считаю, что и к нему должны возникнуть вопросы.

Так в этом и дело. Ведь параллельно с цифрами в 1200 или 1600 гражданских лиц, погибших в первый день грузинского обстрела и штурма, ходят цифры порядка 15-30 погибших. И вопросы насчет цифр, озвученных осетинской стороной, задают, очевидно как раз те, кто считает более вероятной именно вторую оценку.

Какую-то предварительную оценку, вероятно, можно дать, исходя из количества гражданских раненых, доставленных в Северную Осетию (больше их, видимо, доставлять некуда). Ведь при обстреле обычно бывает некая пропорция убитых и раненых, и более просвещенные люди, наверно, даже укажут, в каких пределах эта пропорция варьирует, а число раненых по госпиталям можно подсчитать с достаточной степенью точности - как минимум на уровне порядка.

игорь, привет!
завтра часов в 10 выезжаем от лекко (оз. комо) через верону и иннсбрук на мюнхен
надеюсь навигатор без проблем приведет прямо к дому
расстояние 570 км. в принципе это часов 6
но неизвестен трафик на германию из италии
могут быть проблемы. плюс остановки
так что скорее всего будем часов в 19 если не позже
если не удастся позвонить как приедем поскольку мобильники все на нуле
то будем ходить на задворках вдоль палисадников и подавать голосовые сигналы :)

жду!
в семь отлично, в пять было бы чуть рановато, не уверен, что уже освобожусь

Разница в количестве трупов может означать разницу между случайными жертвами и намеренным обстрелом гражданского населения.

Проблема в том, что намеренный обстрел гражданского населения ночью и утром 8-го имел место. Об этом все свидетели говорят в один голос.

Ладно бы свидетели.

Сомневающимся и тем кто "в ЖЖ не видел катюшу" уместно было бы напомнить, что "по всем западным каналам и новостным агентствам уже рано утром 8-го крутили ночную съемку работы грузинских Градов по Цхинвалу".

По рос. фед. каналам еще ночью 7-го (тут меня могут поправить, если ошибаюсь), то есть до начала информационных войн и активной пропаганды, "работу градов по Цхинвалу" на фоне залпов официально комментировал действующий по плану "любящего осетин" Саакашвили грузинский военачальник. Он рассказывал о начале операции по восстановлению конституционного порядка и реинтеграции.

Видео наверняка доступно в сети.

Может быть, разница еще в том, что с 11.9 не было необходимости выяснять, кто виноват. Оценка потерь не имела политических последствий.

Выше как раз привели обратную версию, что, мол, тогда не стали искать виноватых.
В случае Цхинвали необходимости тоже особой не было. В эскалации конфликта виноваты обе стороны, артиллерийский огонь по городу открыла Грузия.

Я не совсем то хотел сказать... Сейчас ведь продолжается политическая игра, кто виноват больше, кто первым начал, независимо от того, что уже более или менее понятно, разборки продолжаются. Надо ж на кого-то повесить ответственность, опять же, если пропаганда будет успещной, в каких-то политических решениях это может чуть-чуть качнуть весы в нужную сторону.
А в американской истории разногласий по этому поводу не было.

Кроме того, в теракте количественная разница - только масштаб. А в войне - то ли конфликт, то ли геноцид, условно говоря, разные статьи.

Я коряво формулирую, но смысл, наверное, понятен. Слишком разные истории, поэтому сравнивать не очень получается.

«Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90% этих раненых - военнослужащие, 10% – гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, безусловно. С другой стороны, руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них», - говорит Локшина.

Судя по опыту других вооруженных конфликтов, число раненых, как правило, втрое превышает число убитых, продолжает она: «Поэтому цифры, которые назывались вчера российскими официозными СМИ о 2 тысячах погибших среди гражданских, все-таки кажутся нам несколько неадекватными».

Цифра в 1400 пришла утром 8-ого от убежавшего в Джаву Кокойты. К вечеру он к ней добавил 200, стало 1600. Теоретически, эты цифры были чудовищными но возможными; спустя 2-3 дня все указывает на то, что это просто пустая пропаганда. Видимо, реальные цифры в 3-4 раза ниже. Дай бог, чтобы еще ниже.

Эту ссылку только здесь в комментах уже три раза дали. То, что цифра Кокойты завышена вполне возможно. Дай Бог. Только это ничего не меняет.

Сравнение, на мой взгляд, не удачное. Джулиани в своей первой оценке исходил из числа людей, работавших в WTC.

Давайте говорить о второй и третьей.

Чем меньше погибло - тем лучше. Кажется так. А если погибшие вообще есть - очень плохо. А они есть. Это какие то зацикливания на цифрах - как у евреев, отстаивающих именно цифру шесть миллионов.

Очень интересная дискуссия у вас. Эффективно в ваших заграницах мозги промывают..

---
Официально учтены 133 жертвы грузинской агрессии среди мирного населения Южной Осетии
Москва. 20 августа. INTERFAX.RU - По официальным данным, 133 человека среди гражданского населения Южной Осетии признаны жертвами грузинской агрессии, но многие захоронения еще не учтены, заявили в следственном комитете при прокуратуре РФ.

"Зафиксированы 133 жертвы, но у нас есть многочисленные захоронения, которые мы вскрывать не можем", - сказал журналистам в Москве в среду замглавы следственного комитета при прокуратуре РФ по Южному федеральному округу Борис Салмаксов.
---
http://www.interfax.ru/news.asp?id=28205

К сожалению, отличий в данной ситуации не одно. Здесь в комментах уже обсуждали как и сколько времени считали жертв теракта 11.9.

Думаю не стоит забывать и о том какие сложности с подсчетом и протоколированием у соответствующих органов, когда рос. официальные лица, с точки зрения охочей до трупов и не оправдывающей действия России с точки зрения международного права (http://www.ng.ru/politics/2008-08-20/3_kartblansh.html) общественности, обязаны немедленно или подтвердить (документально) или опровергнуть цифры, озвученные и уточненные сегодня же властями ЮО:
---
20.08.2008 14:37 : В результате нападения Грузии на Южную Осетию погибли 1492 жителя этой непризнанной республики

Таковые новые, уточненные данные южноосетинских властей. По словам главы Госкомитета по информации и печати Южной Осетии Ирины Гаглоевой, речь идет о погибших в Цхинвали и его пригородах.
Между тем, по данным Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта, общее число погибших и пропавших без вести в результате конфликта превышает две тысячи человек. Более точных сведений пока нет, поскольку идет проверка данных о судьбе без вести пропавших.
---
http://www.echo.msk.ru/news/535233-echo.html

И, что тоже печально, минимум еще одно отличие замечается уже сейчас в пропорциях: 50000 к 2600-3000 и 1400-2000 к 133.

Я как раз только что убрал сделанный вчера вечером апдейт, потому что тоже увидел эти данные.