Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-08-15 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
цхинвали: число жертв

1. Позавчера и вчера по ЖЖ прошли ссылки на сообщения Татьяны Локшиной, заместителя директора московского офиса Human Rights Watch, которая разговаривала со врачом цхинвальской больницы:
Врач, которая поделилась с нами этой информацией, утверждала, что всех раненых по городу свозили именно туда, и все тела убитых осетин тоже свозили именно в эту больницу... Таким образом, нам было сказано, что всего раненых в Цхинвали и пригородах было доставлено в эту больницу 273 человека. Некоторые из них в очень тяжелом состоянии... Персонал больницы уверен, что ни в какое другое место раненые не попадали, во-первых... Что касается убитых, 44 жителя Южной Осетии погибли в Цхинвали. Они были доставлены в эту больницу, и врачи считают, что все осетинские трупы по городу попадали к ним. Возможно, это несколько преувеличенная оценка, но, по крайней мере, они уверены, что потери были не сильно выше, иначе бы им было известно обратное.
Источник анонимен, так как Татьяна не захотела "подставить человека".

2. В
статье журналиста Ильи Азара утром 12-го августа написано:
Около одноэтажного морга бои шли уже врукопашную, рассказывает дежурная врач Валентина Захарова. У входа в домик стоят гробы, на полу в самом морге четыре трупа, над которыми роятся мухи.
В тетради у Захаровой 217 фамилий. Это раненые, 22 из них скончались.

Уже эти данные ставят выводы Локшиной под вопрос. Если только из раненых скончалось 22 человека, то на долю убитых остается всего 22. Еще одна деталь в рассказе Захаровой
В воскресенье привезли миротворцев. Шестнадцать тяжелораненых, четверо погибших.
практически совпадает с

3. рассказом врача, который записала [info]tavitoom@lj:
11-го привезли 16 раненных российских миротворцев и 3ое убитых.
Об общем числе жертв врач по имени Нелли говорит:
с 8 по 10 число в госпиталь поступило 300 раненных и около 200 трупов, но точное количество трупов она назвать не может, так как многих тут же увозили родственники -хоронить.

4. Ирина Гаглоева, председатель госкомитета информации и печати РЮО, назвала еще большую цифру:
«Только через цхинвальский морг прошли порядка 420 трупов. Когда мы поехали собирать людей по улицам, я сбилась со счета после сто двадцатого...»

5. Корреспондент КП Дмитрий Стешин ([info]krig42@lj) взял интервью у дежурного врача цхинвальской больницы Ады Чуевой:
- Из тех раненых, кому вы оказывали помощь, большой процент скончавшихся?
- У нас было 273 раненых, 45 человек умерло. Среди них 2 журналиста, которые приехали вместе с грузинами. Тела мы складировали в травпункте, в морг нельзя было пройти –обстрел..

Как мы видим, это те самые цифры, которые приводит и Татьяна Локшина. Но здесь речь идет не об общем числе убитых, а лишь о тех раненых, которые скончались в больнице. Если корреспондент КП не исказил слова врача, то, по всей видимости, следует признать, что Татьяна Локшина предоставила общественности неполные данные о количестве погибших в Цхинвали.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 10:15 (ссылка)
ну, и кроме всего прочего, 273 к 45 укладываются в стандартную пропорцию, в отличие от других цифр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:23 (ссылка)
Разговоры про "стандартные пропорции" я не очень понимаю. Есть "стандартные пропорции" в ситуации, когда танки стреляют по гражданскому населению? Каковы они, где апробированы, насколько статистически достоверны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 11:05 (ссылка)
Я пролистал первые 50 ссылок в яндексе и ни в одной оценка стандартного соотношения не спускается ниже 1 к 3, бывает, что снижается до 1 к 10.
Включая артобстрелы, снайперский огонь, грады.
1 к полтора нет нигде.

Для соотношения потерь военных и мирных жителей - потери в Чечне полагаю, релевантны? 1:6.
Если ополченцы включены в эти цифры погибших - иначе приходится допустить, что их в шесть раз больше лежит где-то еще, - то реально мирного (женщин и детей до 14 лет) населения в данном конкретном морге к счастью никак не более 10. (Было бы иначе - упомянули бы, нет?)

http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema02.php#02

Таблица 5. Рассчитанные военные потери населения Чечни

Потери мужского населения 31189
Потери женского населения 4540
Потери детей до 14 лет 615
Итого 36344

Я не специалист, поправьте, если не так.

Потери, очевидно, увеличатся, когда посчитают села, и возможно многократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 11:45 (ссылка)
Контрпример. Неммерсдорф 1944. 26 убитых, в т.ч. расстрелянных советскими солдатами, 3-4 раненых, еще несколько выживших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 12:36 (ссылка)
я очень люблю ваше это исследование, и оно для меня образец корректности.

однако в данном случае есть аргументы против, из которых главный - количественный. на единицах и десятках - соотношение, естественно, скачет.

на сотнях - гораздо труднее достигнуть такой флуктуации.

либо же мы принимаем гипотезу о сознательных массовых расстрелах мирного населения, чему вроде нет свидетельств. при этом есть сознательно отпущенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 12:49 (ссылка)
я к тому, что статистика статистикой, но она лишь один из инструментов оценки, не всегда гарантированно верный
а расстрелы жителей, судя по данным свидетелей, здесь тоже были

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 13:49 (ссылка)
>> она лишь один из инструментов оценки, не всегда гарантированно верный

само собой.

>> а расстрелы жителей, судя по данным свидетелей, здесь тоже были

на расстрелы есть указания, но не принципиально меняющие статистику.

вы подбили бы собственный вероятный итог где-нибудь, было бы удобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-16 14:57 (ссылка)
> вы подбили бы собственный вероятный итог где-нибудь, было бы удобнее.

нет, у меня такой задачи нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festung@lj
2008-08-15 10:34 (ссылка)
Что за стандартная пропорция? Это где такие пропорции? А афгане 1 к 3 у военных.

Ну и подумайте сами - сколько Вы проживете без мед. помощи с ранением.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -