Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-08-15 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
цхинвали: число жертв

1. Позавчера и вчера по ЖЖ прошли ссылки на сообщения Татьяны Локшиной, заместителя директора московского офиса Human Rights Watch, которая разговаривала со врачом цхинвальской больницы:
Врач, которая поделилась с нами этой информацией, утверждала, что всех раненых по городу свозили именно туда, и все тела убитых осетин тоже свозили именно в эту больницу... Таким образом, нам было сказано, что всего раненых в Цхинвали и пригородах было доставлено в эту больницу 273 человека. Некоторые из них в очень тяжелом состоянии... Персонал больницы уверен, что ни в какое другое место раненые не попадали, во-первых... Что касается убитых, 44 жителя Южной Осетии погибли в Цхинвали. Они были доставлены в эту больницу, и врачи считают, что все осетинские трупы по городу попадали к ним. Возможно, это несколько преувеличенная оценка, но, по крайней мере, они уверены, что потери были не сильно выше, иначе бы им было известно обратное.
Источник анонимен, так как Татьяна не захотела "подставить человека".

2. В
статье журналиста Ильи Азара утром 12-го августа написано:
Около одноэтажного морга бои шли уже врукопашную, рассказывает дежурная врач Валентина Захарова. У входа в домик стоят гробы, на полу в самом морге четыре трупа, над которыми роятся мухи.
В тетради у Захаровой 217 фамилий. Это раненые, 22 из них скончались.

Уже эти данные ставят выводы Локшиной под вопрос. Если только из раненых скончалось 22 человека, то на долю убитых остается всего 22. Еще одна деталь в рассказе Захаровой
В воскресенье привезли миротворцев. Шестнадцать тяжелораненых, четверо погибших.
практически совпадает с

3. рассказом врача, который записала [info]tavitoom@lj:
11-го привезли 16 раненных российских миротворцев и 3ое убитых.
Об общем числе жертв врач по имени Нелли говорит:
с 8 по 10 число в госпиталь поступило 300 раненных и около 200 трупов, но точное количество трупов она назвать не может, так как многих тут же увозили родственники -хоронить.

4. Ирина Гаглоева, председатель госкомитета информации и печати РЮО, назвала еще большую цифру:
«Только через цхинвальский морг прошли порядка 420 трупов. Когда мы поехали собирать людей по улицам, я сбилась со счета после сто двадцатого...»

5. Корреспондент КП Дмитрий Стешин ([info]krig42@lj) взял интервью у дежурного врача цхинвальской больницы Ады Чуевой:
- Из тех раненых, кому вы оказывали помощь, большой процент скончавшихся?
- У нас было 273 раненых, 45 человек умерло. Среди них 2 журналиста, которые приехали вместе с грузинами. Тела мы складировали в травпункте, в морг нельзя было пройти –обстрел..

Как мы видим, это те самые цифры, которые приводит и Татьяна Локшина. Но здесь речь идет не об общем числе убитых, а лишь о тех раненых, которые скончались в больнице. Если корреспондент КП не исказил слова врача, то, по всей видимости, следует признать, что Татьяна Локшина предоставила общественности неполные данные о количестве погибших в Цхинвали.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 10:10 (ссылка)
>>> здесь речь идет не об общем числе убитых, а лишь о тех раненых, которые скончались в больнице.

- "45 человек умерло" - неясно, каких. И что же - врач, которая позволяет себе говорить "Может ли быть 2 тысячи убитых? Если считать весь район, то да" забыла упомянуть о непосредственно трупах в морге, если таковые были? и что Стешин забыл ее об этом спросить?

напротив, совпадение убеждает меня, во-первых, в честности Локшиной, а, во-вторых, заведомо снижает достоверность других источников, из которых ничем не подтвержден третий, второй прямо не противоречит, а четвертый - министерство правды, по всей видимости, умножавшее на 10.

ну и не могу не приветствовать, что вы таки себя пересилили. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 10:15 (ссылка)
ну, и кроме всего прочего, 273 к 45 укладываются в стандартную пропорцию, в отличие от других цифр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:23 (ссылка)
Разговоры про "стандартные пропорции" я не очень понимаю. Есть "стандартные пропорции" в ситуации, когда танки стреляют по гражданскому населению? Каковы они, где апробированы, насколько статистически достоверны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 11:05 (ссылка)
Я пролистал первые 50 ссылок в яндексе и ни в одной оценка стандартного соотношения не спускается ниже 1 к 3, бывает, что снижается до 1 к 10.
Включая артобстрелы, снайперский огонь, грады.
1 к полтора нет нигде.

Для соотношения потерь военных и мирных жителей - потери в Чечне полагаю, релевантны? 1:6.
Если ополченцы включены в эти цифры погибших - иначе приходится допустить, что их в шесть раз больше лежит где-то еще, - то реально мирного (женщин и детей до 14 лет) населения в данном конкретном морге к счастью никак не более 10. (Было бы иначе - упомянули бы, нет?)

http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema02.php#02

Таблица 5. Рассчитанные военные потери населения Чечни

Потери мужского населения 31189
Потери женского населения 4540
Потери детей до 14 лет 615
Итого 36344

Я не специалист, поправьте, если не так.

Потери, очевидно, увеличатся, когда посчитают села, и возможно многократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 11:45 (ссылка)
Контрпример. Неммерсдорф 1944. 26 убитых, в т.ч. расстрелянных советскими солдатами, 3-4 раненых, еще несколько выживших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 12:36 (ссылка)
я очень люблю ваше это исследование, и оно для меня образец корректности.

однако в данном случае есть аргументы против, из которых главный - количественный. на единицах и десятках - соотношение, естественно, скачет.

на сотнях - гораздо труднее достигнуть такой флуктуации.

либо же мы принимаем гипотезу о сознательных массовых расстрелах мирного населения, чему вроде нет свидетельств. при этом есть сознательно отпущенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 12:49 (ссылка)
я к тому, что статистика статистикой, но она лишь один из инструментов оценки, не всегда гарантированно верный
а расстрелы жителей, судя по данным свидетелей, здесь тоже были

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 13:49 (ссылка)
>> она лишь один из инструментов оценки, не всегда гарантированно верный

само собой.

>> а расстрелы жителей, судя по данным свидетелей, здесь тоже были

на расстрелы есть указания, но не принципиально меняющие статистику.

вы подбили бы собственный вероятный итог где-нибудь, было бы удобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-16 14:57 (ссылка)
> вы подбили бы собственный вероятный итог где-нибудь, было бы удобнее.

нет, у меня такой задачи нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festung@lj
2008-08-15 10:34 (ссылка)
Что за стандартная пропорция? Это где такие пропорции? А афгане 1 к 3 у военных.

Ну и подумайте сами - сколько Вы проживете без мед. помощи с ранением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:18 (ссылка)
> 45 человек умерло - неясно, каких
Если прямо брать вопрос с ответом - то вроде бы совершенно однозначно. Так что у вас какое-то странное прочтение. Почему Стешин не спросил про трупы в морге, надо поинтересоваться у него.
Я не ставлю под сомнение честность Локшиной, просто возможно она неправильно поставила вопрос или неправильно интерпретировала ответ.
Надеюсь, что по третьему источнику еще будут уточнения.
"Министерство правды" должно было говорить о тысячах.

Что касается того, что я себя пересилил, то иронию ценю. Я, честно говоря, ожидал, что будут официальные данные и журналисты, которые смогут их проверить, но не дождался. А когда 53-й раз увидел в ленте ссылку на Локшину, решил все-таки отписаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 10:38 (ссылка)
>> Я не ставлю под сомнение честность Локшиной, просто возможно она неправильно поставила вопрос или неправильно интерпретировала ответ.

во всяком случае именно Локшина указала число убитых однозначно и со всеми необходимыми оговорками о неполноте - высказывание Локшиной полностью корректно, без эмоций и домыслов, поэтому туманность в КП следует интерпретировать не в пользу КП, к Локшиной это никак не относится.

//(Я еще заметьте не утверждаю, что у Локшиной это профессиональная обязанность, а Стешину не грех и ошибиться - к другим журналистам, гнавшим про полное разрушение больницы, например, не было никаких санкций).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:42 (ссылка)
Вот видите, вы так интерпретируете, а человек, через которого информация передавалась, не исключает, что "их источник выразился неточно".
http://shuravi.livejournal.com/68790.html?thread=338102

Я, честно говоря, не могу понять, почему именно это высказывание корректно, а другое - к примеру врача Нелли - вдруг нет. Никаких аргументов кроме "авторитетности источника" пока не приводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 11:19 (ссылка)
человек, через которого информация передавалась, честно оговаривается, что источник может выразиться неточно, - как и любой другой источник вообще.

туманно выражается Стешин. Который не оговаривается по поводу неточности вообще.

если бы врач Нелли каким-то образом пояснила соотношения, и сколько из этих трупов реально прошло через морг, а сколько нет - можно было бы оценить. врач Нелли ни с кем не совпадает.
Кроме того, она профессионально зависит, но это второстепенное соображение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 11:32 (ссылка)
> если бы врач Нелли каким-то образом пояснила соотношения, и сколько из этих трупов реально прошло через морг, а сколько нет - можно было бы оценить. врач Нелли ни с кем не совпадает.

Это не так. Ее данные по миротворцам совпадают с данными Захаровой. Данные по числу раненых тоже по порядку величины совпадают. Не совпадает лишь число убитых, и то лишь с данными Локшиной.

>Кроме того, она профессионально зависит, но это второстепенное соображение.

Это просто дешевый аргумент, я бы даже сказал неприличный. Безусловно она рассказывает по телефону для напечатания информации аж в ЖЖ, потому что она "профессионально зависит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 12:26 (ссылка)
второй аргумент исключаем, без проблем:)

данные по миротворцам и раненым совпадают почти во всех источниках. т.е. не характеризуют источник.
реальным предметом спора являются убитые мирные жители.

>> Не совпадает лишь число убитых, и то лишь с данными Локшиной.

число убитых у врача Нелли - 200 - из приведенных вами источников не совпадает ни с одним другим источником, или я пропустил что-то?

если мы расходимся по интерпретации Стешина, то ее придется вовсе исключить в части оценки убитых, иначе мы теряем базу для конструктивного продолжения.

тогда нужно, видимо, включать дополнительные источники?

Промежуточная версия:

я вижу что Захарова, скорее, не противоречит прямо Локшиной, которая совпадает со Стешиным в моей интерпретации.
При этом преувеличивают врач Нелли в части убитых и Гаглоева.
Поскольку по раненым относительный консенсус, то стандартное соотношение также в пользу этой версии.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2008-08-15 10:48 (ссылка)
не число убитых, а число трупов, прошедших через больничный морг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 11:20 (ссылка)
вы правы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erniechap@lj
2008-08-16 14:40 (ссылка)
1. Сходите в Википедию и узнайте, сколько югоосетин было в ЮОАО на 1989 год.

2. Посмотрите агитационный материал телеканала "Вести" где-то за июль месяц, в котором говорится, что в период с 1992 по 2007 год включительно из ЮО "выехали свыше 40 тысяч югоосетин". Естественно, что им делать в Порт-Ройале, если у них в кармане российский паспорт? Они и осели в Москев, Питере, Нижнем, и по всей России.

3. Внимательно слушаем премьер-министра Владимира Владимировича Путина (РИА "Новости"), который во Владикавказе сообщил: "с 1 по 7 августа эвакуировано 34 тысячи югоосетин, из них 13400 остались в Северной Осетии".

4. Из первого вычитаем второе и третье, и получаем вероятное число югоосетин, которые могли бы стать "жыртвами крававых грузен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

* в Москве
[info]erniechap@lj
2008-08-16 14:41 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rudnev@lj
2008-08-16 20:28 (ссылка)
не могли бы к выводу перейти, а то проблематично следить за ходом вашей мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erniechap@lj
2008-08-17 00:11 (ссылка)
1). В 1989 году югоосетин было 65233 человека.

2). За 1992...2007 выехали свыше 40 тысяч. Пусть, 40001 человек.
Осталось 25232 югоосетина.

3). С 1 августа по 7 августа 2008 года из 25232-х человек в соседнюю Российскую Федерацию выезжают 34 тысячи.

Возникает вопрос: на кого будут потрачены 10 миллиардов рублей, о которых объявил Владимир Владимирович Путин, если в Цхинвальском районе осталось МИНУС восемь тысяч семьсот шестьдесят восемь человек (из которых, со слов нашего посла в Грузии, ешё к тому убиты две тысячи)?

«Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число» Откр. 13:18

Как ни крути, выходит МИНУС 10768 человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aknopov@lj
2008-08-17 01:32 (ссылка)
Вы предполагаете нулевую рождаемость? Ну-ну. За 15 лет можно много настругать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erniechap@lj
2008-08-17 07:49 (ссылка)
1). Они, конечно, горцы, но вовсе не Дунканы МакЛауды. Смертность тоже обязана присутствовать.

2). Как только они получили российские паспорта, они тут же ринулись в Москву, Петербург, Екатеринбург, Нижний Новгород, Владикавказ, Владивосток, Сочи - и далее: дураков среди них не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rudnev@lj
2008-08-17 06:17 (ссылка)
очевидно, какая-то из ваших цифр некорректна. вероятно, вторая и третья. это имеет мало отношения к сути вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erniechap@lj
2008-08-17 08:12 (ссылка)
а). Цифр всего десять, и я оперирую числами, а не цифрами. :)

б). Второе число - НЕ МОЁ: это телеканал "Вести", сюжет "Осетинская трагедия повторяется". В котором, помимо всего, сказано: с ноября 1989 года по март 1992 погибло более 3 тысяч югоосетин, то есть потенциальное число населения следует уменьшить ещё на 3001. Делался этот видеоматериал начиная с марта 1991 года.

в). Третье число - НЕ МОЁ: это РИА "Новости":
21:04 09/08/2008
ВЛАДИКАВКАЗ, 9 авг - РИА Новости. В период со 2 по 9 августа границу с Россией из Южной Осетии перешли 34 тысяч беженцев, заявил премьер-министр РФ Владимир Путин.
"Со 2 по 9 августа, по официальным данным, границу с РФ перешло и зарегистрировалось в миграционной службе 34 тысяч (беженцев)", - сообщил Путин на совещании во Владикавказе в субботу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-17 15:00 (ссылка)
и что?
тут кто-то спорит о количестве жителей?
делает утверждения в форме советов вам?
поправляет ваши слова, не сверяясь со словарем?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -