Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

забавно сравнить
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 01:59 (ссылка)
когда кремлядь придумала цифру в 2000 погибших в Оссетии, и вскоре стало ясно что это ложь, автор этого журнала очень возмущался попытками оценить число погибших. И один убитый - слишком много - была его позиция. А здесь, очевидно действуют другие интересы и принципы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]realizator71@lj
2008-12-22 03:40 (ссылка)
Естественно. Никто не отрицает наличие военных преступлений. Никто. Речь идёт о масштабах. Либо это были отдельные явления, либо это было массовым "развлечением" почти всех советских солдат, как это пытаются представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 03:45 (ссылка)
попробуйте заменить "советских" на "германских" и, надеюсь, поймете неуместность таких обсуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А че, уж германские токма немассово делали?
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 06:01 (ссылка)
"попробуйте заменить "советских" на "германских" и, надеюсь, поймете неуместность таких обсуждений."
А че, уж германские токма немассово делали?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: забавно сравнить
[info]realizator71@lj
2008-12-22 06:26 (ссылка)
Не катит. Если у немцев преступления проти вмирного населения были нормой и они были ненаказуемы, то в РККА это считалось преступленгием и за это судили и расстреливали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]u_kot@lj
2008-12-24 15:08 (ссылка)
Советская пропаганда.
Немецкий приказ о неподсудности имел оговорку, что в любом случае подлежат наказанию действия растлевающие дисциплину. Т.е. расстрелять, сжечь - пожалуйста, насиловать - ни ни. :(

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так почитайте Нюрнбергские процессы
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 19:07 (ссылка)
"Советская пропаганда.
Немецкий приказ о неподсудности имел оговорку, что в любом случае подлежат наказанию действия растлевающие дисциплину. Т.е. расстрелять, сжечь - пожалуйста, насиловать - ни ни. :("
Так почитайте Нюрнбергские процессы, о том как и что исполнялось и НЕ исполнялось
А также научные работы уже ПОСЛЕ сих трибуналов о военных преступлениях вермахта
Мож тогда херню про советскую пропаганду молоть не будете.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]u_kot@lj
2008-12-25 05:13 (ссылка)
"Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела против местных жителей лишь в том случае, если это требуется для поддержания воинской дисциплины или обеспечения безопасности войск. Это относится, например, к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск."
http://community.livejournal.com/drang_nach/6112.html

А теперь ссылку подкрепляющую Вашу херню, пожалуйста.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-25 06:41 (ссылка)
"
А теперь ссылку подкрепляющую Вашу херню, пожалуйста."
Херня, это у тебя, Асел. Ты глянь дыбил, откуда ты ссылку притащил баран, с сообщества от шпрахфюерера , где как раз подробно разбираюцца преступления вермахта. В том числе есть там и мои посты а также посты варяг2007ой. Таперь пойди баран и читай- даю тебе 12 чАцофф. Через 12 часов если ты поц не извенишся за твою херню буш пачками ссылки как с ресурса шрахфюерера так и с немецких сайтов.
Время пошло, в Германиии шас 10:49

(Replies frozen) (Уровень выше)

Re: забавно сравнить
[info]sprachfuehrer@lj
2008-12-25 07:51 (ссылка)
Я не хочу в эту тему влазить, но
- решение об отдаче под суд принимал непосредственный командир. если командир не считал, что распущенность ведет к разложению - следовательно не отдавал. а если сам командир формулировал задачи, исходя из мировоззренческих установок?
- не забудьте фронтовые бордели, а также бордели в лагерях для пленных, для рабочих, даже в концлагерях. о добровольном участии в борделях говорить не приходится
- есть много необобщенных и обобщенных свидетельств об изнасилованиях
- куда отнесем половую распущенность союзников, помощников вермахта? если вермахт распоряжался ими на фронте и в тылу - почему он не должен нести ответственность?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]u_kot@lj
2008-12-30 07:45 (ссылка)
Вообще-то я и не утверждал, что изнасилований не было. Просто утверждение об их полной безнаказанности не соответствует действительности.

(Replies frozen) (Уровень выше)

Об реализации приказа Вермахта "о применении военных с
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-25 18:48 (ссылка)
Вместо пачек ссылок собран материал в одном посте - читай красавчег
Об реализации приказа Вермахта "о применении военных судов в России" - изнасилования на терр. СССР
http://kamen-jahr.livejournal.com/133416.html

(Replies frozen) (Уровень выше)

Re: забавно сравнить
[info]realizator71@lj
2008-12-25 04:12 (ссылка)
В своей попытке "отмазать" нацистов Вы не только смешны, но и глупы. Приказы РККА, прямо запрещающие любые насилия в отношении мирного населения, приговоры трибуналов и т.д. - известны и опубликованы. В том числе и по изнасилованиям. Что, скажете, что немцы не насиловали? Предъявите хоть один приговорчик, любитель нацистов. В чём проблемы? А, не можете?
А в своей очаровательной по беспомощности защитить "немецких зольдатен" Вы сами же себя высекли. Наши просто насиловали (если верить нецам с их достаточно тупыми объяснениями). А они - убивали и жгли. Разницу чувствуете?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]u_kot@lj
2008-12-25 05:42 (ссылка)
Вобще-то немцы не только судили за преступления солдат, но даже и работников концлагерей и фабрик по уничтожению людей. (ещё до 1945 года) По своим меркам, конечно.
Но беседовать с человеком у которого фантазии накладываются на отсутствие мозгов - может и забавно, но не интересно.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]realizator71@lj
2008-12-25 06:00 (ссылка)
Поскольку нацисты либералистического разлива - всегда пустозвоны, я Вас лив засчитываю в полном объёме. Вернётесь, когда найдёте хоть один приговор суда вермахта в отношении немецкого солдата, совершившего преступление против мирного населения СССР.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]u_kot@lj
2008-12-30 07:47 (ссылка)
"Например, в мае 1940-го трибунал приговорил 27-летнего пехотинца за надругательство над 16-летней девушкой во Франции к смерти. За такое же преступление в августе 42-го на территории СССР ефрейтору вермахта дали всего восемь месяцев тюрьмы. "
http://military-info.ru/1/401.php

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]realizator71@lj
2008-12-30 08:43 (ссылка)
Есть много публикаций о том, что военнослужащие вермахта не привлекались к ответственности за любые преступления против мирного населения, если это не влияло на воинскую дисциплину. Так что было бы интересно посмотреть на приговор - судили ли его именно за изнасилование или изнасилование было "довеском"?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]u_kot@lj
2008-12-31 09:28 (ссылка)
Судя по дате и мягкости, скорее всего, именно как нарушение дисциплины, а не человеколюбие или соблюдение общепринятых норм.
(В сорок первом не все командиры спешили довести приказ об ограниченной подсудности до своих подчиненых, а тем ещё надо время, что бы войти во вкус. В 43-же уже началось обратное - немцы, в надежде укрепить тылы, начали заигрывать с местным населением ).

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]realizator71@lj
2008-12-31 14:39 (ссылка)
Просто я нашёл статью (не нашу, переводную, по моему), где на основании документов чётко приходили к выводу, что немцы разрешали любые преступления против мирного населения, если это не приводило к подрыву воинской дисциплины. То есть если ты кого-то изнасиловал во время увольнительной - не беда, а вот если ты для этого в самоволку ходил - плохо. И ещё. Нельзя было трогать фольксдойче, чтобы не подрывать авторитет высшей расы в глазах туземцев.

(Replies frozen) (Уровень выше)

Re: забавно сравнить
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-22 18:40 (ссылка)
У вермахта был ОФИЦИАЛЬНЫЙ приказ -- за насилия над местным населением не наказывать.

У Красной Армии был ОФИЦИАЛЬНЫЙ приказ -- за насилия над местным населением наказывать по всей строгости.

Вы разницу видите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]ex_kambodja@lj
2009-05-04 16:53 (ссылка)
приказ можно рассматривать, как мотивацию к действию. в приведенном вами случае интересно получается, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-04 17:42 (ссылка)
Что сказать-то хотели?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: забавно сравнить
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 04:47 (ссылка)
"когда кремлядь придумала цифру в 2000 погибших в Оссетии, и вскоре стало ясно что это ложь, автор этого журнала очень возмущался попытками оценить число погибших."
Кремблять -это плод Вашего бальнова ваабражения равно как и интерференция по автору.
Автор лабас , говоря про число жертв в Ю.О. вообще-то про 9/11 вспоминал и уточнение после этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 05:04 (ссылка)
хорошо себе уточнение - в 30-40 раз !!!
покажите мне поправку у Лабаза - где бы он признал что эти цифры были завышенны в 30-40 раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 05:17 (ссылка)
"хорошо себе уточнение - в 30-40 раз !!!
покажите мне поправку у Лабаза - где бы он признал что эти цифры были завышенны в 30-40 раз."
Это Вы про что а?
Про 9/11 или про Ю.О?
Если по Ю.О то нет никого завышения в 30-40 раз

(Ответить) (Уровень выше)

,,|,,
[info]u_kot@lj
2009-06-24 05:37 (ссылка)
,,|,,

(Ответить) (Уровень выше)

Re: забавно сравнить
[info]labas@lj
2008-12-22 07:00 (ссылка)
Это не так. Я не предлагал тогда считать 2000 окончательной цифрой, а предлагал подождать официальных данных, которые через месяц и появились. Если бы сейчас кто-то говорил о двух тысячах, было бы странно.
В данном случае ситуация совершенно другая: в 45-м данных не было, в 92-м их попытались оценить, я показываю недостоверность этой оценки.

И да - любой убитый и любая изнасилованная это слишком много. А в чем противоречие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

к вопросу об "официальных данных"
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 11:47 (ссылка)
Если Вы не видете противоречия, то тогда давайте ответив на такие вопросы, шаг за шагом
1) В России выступления первых официальных лиц не являются официальными данными? это они, эти лица называли 2000 погибших.
2) Тогда получается что официальных данных нет до сих пор. - погибло 44 чел мирных жителя, согласно общественным организациям, меннее - 150 согласно данным Россйиской Прокуратуры (но,включая боевиков).
3) 2 млн износилованных тогда - это неофициальные данные.
4) Вот немцы и ждут официального расследования.
5) А пока, надо подождать обсуждать эту тему
6) вернулись к моему утверждению о противоречии.

Почему бы Вам не обновить статистику по Оссетии? Посмотрите у давным давно - там много данных есть. Или, как я и сказал - здесь у Вас другие задачи и принципы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу об "официальных данных"
[info]labas@lj
2008-12-22 12:03 (ссылка)
Напишите на листочке шесть дат
1) нападения Грузии на Ю.Осетию
2) выступления первых официальных лиц, когда они называли 2000 погибших
3) опубликования списков погибших в Ю.Осетии
4) вступления Советской Армии в Берлин
5) выхода книги Зандер и Йор
6) сегодняшнюю

и вдумчиво помедитируйте над ними. Обещаю, при сопоставлении дат ни один из заданных выше вопросов не останется без ответа.
На советы, о чем мне следует писать, а о чем не следует, я обычно реагирую очень грубо.

А что касается "задач и принципов", вы совершенно вольны приписывать мне любые. Не чувствуйте себя стесненным ни в чем.

(Ответить) (Уровень выше)

Правду говорить легко и приятно
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 12:57 (ссылка)
а вот врать, как Вам только что, приходится с натугой

1) Дайте, пожалуйста, ссылку хотя бы на одно выступление первых официальных лиц РФ, которые называли бы число жертв грузинского нападения 2000 как безусловно окончательное и доказанное. Во всех выступлениях, которые видел я, эти данные назывались как оценочные, со ссылкой на данные руководства Южной Осетии - которые, учитывая обстоятельства начала боевых действий (массовый ночной обстрел города по площадаям), выглядели вполне правдоподобно.
2) Официальные данные бывают разные. Бывают оценочные - как те 1600-2000, которые Вы, нагло передёргивая, пытаетесь выдать за окончательные. Соответственно, если эти данные соответствуют и явно не противоречат условиям, то видеть в них проблему могут лишь тупые пропагандоны вроде Вас.
Ваша наглая ложь про 44 "согласно общественным организациям" - в то время как ХРВ и допустившая тогд анекорректное высказывание г-жа Локшина уже сами открестились от этой цифры прямо говорят о Вас как о тупом пропагандоне. Равно как и взятые то ли с потолка, то ли с запозданием на 4 месяца "менее 150".

Далее продолжать не буду за очевидной бесперспективностью.

У уважаемого Игоря прошу прощения за применение инвектив в адрес его посетителя. Не смог удержаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

халва халва
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 13:21 (ссылка)
повторяйте чаще - может быть станет слаще и забудится как вас обдурила кремлядь. С работы еще не выгнали? когда выгонят, будет больше времени повторять патриотические заклинания - "Россию обижают, нас не любят, Кремль хороший"

Нет никаких свидетельств того, что погибло более 50 МИРНЫХ жителей (ОССЕТИН) и столько же грузинских мирных жителей. Остальные потери - около 150 оссетинских боевиков, награжденных, между прочим, все боевыми орденами, посмертно.
Поскольку практически все мирное население было вывезенно до начала обстрела грузинских деревень в Августе, российские власти прекрасно знали порядок потерь, но врали своему "электорату" о тысячах и разрушенном городе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Звиздеть не мешки ворочать
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 13:27 (ссылка)
С заклинаниями - это Вы не по адресу, это Вы лучше в зеркало посмотрите.

С подозрениями насчет работы - к психиатору, мания преследования опасное заболевание.

Про "нет никаких свидетельств" - даже не знаю, что и говорить. Обоснования требовать от Вас смысла нет - нет у Вас никаких аргументов, и не будет. Так что лучше оставим эту тему, г-н пропагандон. Почешите язык в другом месте об кого-нить другого, лично я всё что хотел Вам сказать, сказал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 13:53 (ссылка)
"Поскольку практически все мирное население было вывезенно до начала обстрела грузинских деревень в Августе,"
Галюциогены давно принимаете?Или пропаганды а-ля Гебельс из уст Саакашвили обчитались?
российские власти прекрасно знали порядок потерь, но врали своему "электорату" о тысячах и разрушенном городе."
То, что Цхинвалли был разрушен даж межудар. КК сообщал да и фотографии со спутника разрушения в Цхинвалли подтверждали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 07:39 (ссылка)
>> и фотографии со спутника разрушения в Цхинвалли подтверждали

Вы видели те фотографии и где именно были локализованы разрушения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-10 08:05 (ссылка)
Видел то, что выкладовалось на сайтах. П.С постарайтесь избежать дальнейших вопросов а отследить самостоятельно все непонятные вам вопросы. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 09:07 (ссылка)
на фотографиях (сделанных после завершения конфликта, кстати) явно видны локализации разрушений в тамарашени и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-10 09:34 (ссылка)
"на фотографиях (сделанных после завершения конфликта, кстати) явно видны локализации разрушений в тамарашени и т.д."
Возьмите фотографии, и увидите, что в самом Цхинвалле ТАКЖЕ были разрушения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 12:49 (ссылка)
только непонятно, в какой момент они появились.

на тот момент, когда РФ транслировала заявления прекрасных кавказцев о тысячах жертв "геноцида", этих спутниковых фотографий еще не было, а других нам так и не показали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-10 14:49 (ссылка)
" только непонятно, в какой момент они появились.

на тот момент, когда РФ транслировала заявления прекрасных кавказцев о тысячах жертв "геноцида", этих спутниковых фотографий еще не было, а других нам так и не показали."
Там же даты стоялы рядом с фото вообще-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 16:24 (ссылка)
не видел ни одного снимка ранее 10 августа.
церновские тут
http://unosat.web.cern.ch/unosat/asp/prod_free.asp?id=101

предварительная оценка разрушений по церновскому снимку
http://unosat.web.cern.ch/unosat/freeproducts/Georgia/Russia_ConflictAug08/UNOSAT_GEO_Tskhinvali_Damage_Overview_19aug08_Lowres.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
(Анонимно)
2009-07-02 12:55 (ссылка)
Ещё кто-то носится с этой фигнёй?
Читайте
http://papasha-mueller.livejournal.com/379045.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Вы абсолютно не в материале :-)))
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-22 18:37 (ссылка)
> 1) В России выступления первых официальных лиц не являются официальными данными? это они, эти лица называли 2000 погибших.

Кто из "первых официальных лиц"? И что конкретно сказали? Ссылку можно?

Цифра порядка 2000 (позднее -- 1692), к вашему сведению -- число жителей Цхинвала, которых не показалось ни в городе, ни среди эвакуированных -- то есть не было информации о том, что они живы. Все. Кто хочет знать -- знает, кто не хочет -- ищет в чем бы обвинить "кремлядь".

> ) Тогда получается что официальных данных нет до сих пор. - погибло 44 чел мирных жителя, согласно общественным организациям, меннее - 150 согласно данным Россйиской Прокуратуры (но, включая боевиков).

Вот я же говорю -- вы даже не хотите знать цифры по вопросу, который беретесь обсуждать

Представителя общественной организации, заявившего о "только 44 убитых", поймали на вранье сразу же -- после чего сама организация дезавуировала заявление и подняла цифру убитых до около 100. С опозорившимся "представителем", думаю, было служебное разбирательство...

Официальный список погибших -- здесь: http://www.osetinfo.ru/spisok
в нем 365 человек. Без бойцов официальных военных и силовых структур ЮО, но вместе с ополченцами -- как я понял, вы почему-то считаете, что если человек защищает свой дом от ворвавшегося бандита, то бандиту можно его безнаказанно убивать.
Но не беспокойтесь - стариков, женщин и детей там не менее полутораста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прокуратурой установлены 162 погибших жителей
[info]mikhail_f@lj
2008-12-23 11:30 (ссылка)
Следствием установлены полные анкетные данные 162 местных жителей.
http://news.mail.ru/politics/2263166/
подчеркнуто - местные, а не мирные.

из этих местных около 150 были боевиками и посмертно награждены боевыми орденами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прокуратурой установлены 162 погибших жителей
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 12:59 (ссылка)
> подчеркнуто - местные, а не мирные.

1. Подчеркнуто -- это лишь те, ка кого имеются полные анкетные данные. Те, чьи тела пока эксгумированы и обследованы не были, сюда не включены.

2. То, что среди перечисленных людей были военнослужащие регуляных сил ЮО -- ничем не подчеркнуто, это лишь ваш домысел. Половозрастной состав не укаазан. А в списке, на который я дал ссылку, он есть.

> из этих местных около 150 были боевиками и посмертно награждены боевыми орденами

Об этом в приведенной вами информации ничего не сказано. Приведите источник утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://davnym-davno.livejournal.com/7191.html
[info]mikhail_f@lj
2008-12-23 13:15 (ссылка)
жж давным давно. - там есть все необходимые цифры
http://davnym-davno.livejournal.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В огороде бузина...
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 14:16 (ссылка)
Ну и какое отношение список награжденных в АБХАЗИИ имеет к погибшим в ОСЕТИИ?

Не говоря уже о том, что награждения -- явно за войну начала 90-х (о чем в одном месте указано прямо), поскольку в августе 2008-го такого числа погибших в Абхазии просто не было.

(Ответить) (Уровень выше)

davnym-davno -галимый пидар-врунишка
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 17:01 (ссылка)
davnym-davno -галимый пидар-врунишка : в частности я его сливы в жж у илларионова разбирал да и в герогиа-вар выкладывал разбор полетов этого осла

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу об "официальных данных"
[info]tellon@lj
2009-03-17 16:03 (ссылка)
-- 1) В России выступления первых официальных лиц не являются официальными данными? это они, эти лица называли 2000 погибших.

В США выступления первых официальных лиц являются официальными данными? Тогда где иракское ОМП?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -