Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: забавно сравнить
[info]labas@lj
2008-12-22 07:00 (ссылка)
Это не так. Я не предлагал тогда считать 2000 окончательной цифрой, а предлагал подождать официальных данных, которые через месяц и появились. Если бы сейчас кто-то говорил о двух тысячах, было бы странно.
В данном случае ситуация совершенно другая: в 45-м данных не было, в 92-м их попытались оценить, я показываю недостоверность этой оценки.

И да - любой убитый и любая изнасилованная это слишком много. А в чем противоречие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

к вопросу об "официальных данных"
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 11:47 (ссылка)
Если Вы не видете противоречия, то тогда давайте ответив на такие вопросы, шаг за шагом
1) В России выступления первых официальных лиц не являются официальными данными? это они, эти лица называли 2000 погибших.
2) Тогда получается что официальных данных нет до сих пор. - погибло 44 чел мирных жителя, согласно общественным организациям, меннее - 150 согласно данным Россйиской Прокуратуры (но,включая боевиков).
3) 2 млн износилованных тогда - это неофициальные данные.
4) Вот немцы и ждут официального расследования.
5) А пока, надо подождать обсуждать эту тему
6) вернулись к моему утверждению о противоречии.

Почему бы Вам не обновить статистику по Оссетии? Посмотрите у давным давно - там много данных есть. Или, как я и сказал - здесь у Вас другие задачи и принципы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу об "официальных данных"
[info]labas@lj
2008-12-22 12:03 (ссылка)
Напишите на листочке шесть дат
1) нападения Грузии на Ю.Осетию
2) выступления первых официальных лиц, когда они называли 2000 погибших
3) опубликования списков погибших в Ю.Осетии
4) вступления Советской Армии в Берлин
5) выхода книги Зандер и Йор
6) сегодняшнюю

и вдумчиво помедитируйте над ними. Обещаю, при сопоставлении дат ни один из заданных выше вопросов не останется без ответа.
На советы, о чем мне следует писать, а о чем не следует, я обычно реагирую очень грубо.

А что касается "задач и принципов", вы совершенно вольны приписывать мне любые. Не чувствуйте себя стесненным ни в чем.

(Ответить) (Уровень выше)

Правду говорить легко и приятно
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 12:57 (ссылка)
а вот врать, как Вам только что, приходится с натугой

1) Дайте, пожалуйста, ссылку хотя бы на одно выступление первых официальных лиц РФ, которые называли бы число жертв грузинского нападения 2000 как безусловно окончательное и доказанное. Во всех выступлениях, которые видел я, эти данные назывались как оценочные, со ссылкой на данные руководства Южной Осетии - которые, учитывая обстоятельства начала боевых действий (массовый ночной обстрел города по площадаям), выглядели вполне правдоподобно.
2) Официальные данные бывают разные. Бывают оценочные - как те 1600-2000, которые Вы, нагло передёргивая, пытаетесь выдать за окончательные. Соответственно, если эти данные соответствуют и явно не противоречат условиям, то видеть в них проблему могут лишь тупые пропагандоны вроде Вас.
Ваша наглая ложь про 44 "согласно общественным организациям" - в то время как ХРВ и допустившая тогд анекорректное высказывание г-жа Локшина уже сами открестились от этой цифры прямо говорят о Вас как о тупом пропагандоне. Равно как и взятые то ли с потолка, то ли с запозданием на 4 месяца "менее 150".

Далее продолжать не буду за очевидной бесперспективностью.

У уважаемого Игоря прошу прощения за применение инвектив в адрес его посетителя. Не смог удержаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

халва халва
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 13:21 (ссылка)
повторяйте чаще - может быть станет слаще и забудится как вас обдурила кремлядь. С работы еще не выгнали? когда выгонят, будет больше времени повторять патриотические заклинания - "Россию обижают, нас не любят, Кремль хороший"

Нет никаких свидетельств того, что погибло более 50 МИРНЫХ жителей (ОССЕТИН) и столько же грузинских мирных жителей. Остальные потери - около 150 оссетинских боевиков, награжденных, между прочим, все боевыми орденами, посмертно.
Поскольку практически все мирное население было вывезенно до начала обстрела грузинских деревень в Августе, российские власти прекрасно знали порядок потерь, но врали своему "электорату" о тысячах и разрушенном городе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Звиздеть не мешки ворочать
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 13:27 (ссылка)
С заклинаниями - это Вы не по адресу, это Вы лучше в зеркало посмотрите.

С подозрениями насчет работы - к психиатору, мания преследования опасное заболевание.

Про "нет никаких свидетельств" - даже не знаю, что и говорить. Обоснования требовать от Вас смысла нет - нет у Вас никаких аргументов, и не будет. Так что лучше оставим эту тему, г-н пропагандон. Почешите язык в другом месте об кого-нить другого, лично я всё что хотел Вам сказать, сказал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 13:53 (ссылка)
"Поскольку практически все мирное население было вывезенно до начала обстрела грузинских деревень в Августе,"
Галюциогены давно принимаете?Или пропаганды а-ля Гебельс из уст Саакашвили обчитались?
российские власти прекрасно знали порядок потерь, но врали своему "электорату" о тысячах и разрушенном городе."
То, что Цхинвалли был разрушен даж межудар. КК сообщал да и фотографии со спутника разрушения в Цхинвалли подтверждали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 07:39 (ссылка)
>> и фотографии со спутника разрушения в Цхинвалли подтверждали

Вы видели те фотографии и где именно были локализованы разрушения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-10 08:05 (ссылка)
Видел то, что выкладовалось на сайтах. П.С постарайтесь избежать дальнейших вопросов а отследить самостоятельно все непонятные вам вопросы. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 09:07 (ссылка)
на фотографиях (сделанных после завершения конфликта, кстати) явно видны локализации разрушений в тамарашени и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-10 09:34 (ссылка)
"на фотографиях (сделанных после завершения конфликта, кстати) явно видны локализации разрушений в тамарашени и т.д."
Возьмите фотографии, и увидите, что в самом Цхинвалле ТАКЖЕ были разрушения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 12:49 (ссылка)
только непонятно, в какой момент они появились.

на тот момент, когда РФ транслировала заявления прекрасных кавказцев о тысячах жертв "геноцида", этих спутниковых фотографий еще не было, а других нам так и не показали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-10 14:49 (ссылка)
" только непонятно, в какой момент они появились.

на тот момент, когда РФ транслировала заявления прекрасных кавказцев о тысячах жертв "геноцида", этих спутниковых фотографий еще не было, а других нам так и не показали."
Там же даты стоялы рядом с фото вообще-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
[info]blazzer@lj
2009-05-10 16:24 (ссылка)
не видел ни одного снимка ранее 10 августа.
церновские тут
http://unosat.web.cern.ch/unosat/asp/prod_free.asp?id=101

предварительная оценка разрушений по церновскому снимку
http://unosat.web.cern.ch/unosat/freeproducts/Georgia/Russia_ConflictAug08/UNOSAT_GEO_Tskhinvali_Damage_Overview_19aug08_Lowres.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халва халва
(Анонимно)
2009-07-02 12:55 (ссылка)
Ещё кто-то носится с этой фигнёй?
Читайте
http://papasha-mueller.livejournal.com/379045.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Вы абсолютно не в материале :-)))
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-22 18:37 (ссылка)
> 1) В России выступления первых официальных лиц не являются официальными данными? это они, эти лица называли 2000 погибших.

Кто из "первых официальных лиц"? И что конкретно сказали? Ссылку можно?

Цифра порядка 2000 (позднее -- 1692), к вашему сведению -- число жителей Цхинвала, которых не показалось ни в городе, ни среди эвакуированных -- то есть не было информации о том, что они живы. Все. Кто хочет знать -- знает, кто не хочет -- ищет в чем бы обвинить "кремлядь".

> ) Тогда получается что официальных данных нет до сих пор. - погибло 44 чел мирных жителя, согласно общественным организациям, меннее - 150 согласно данным Россйиской Прокуратуры (но, включая боевиков).

Вот я же говорю -- вы даже не хотите знать цифры по вопросу, который беретесь обсуждать

Представителя общественной организации, заявившего о "только 44 убитых", поймали на вранье сразу же -- после чего сама организация дезавуировала заявление и подняла цифру убитых до около 100. С опозорившимся "представителем", думаю, было служебное разбирательство...

Официальный список погибших -- здесь: http://www.osetinfo.ru/spisok
в нем 365 человек. Без бойцов официальных военных и силовых структур ЮО, но вместе с ополченцами -- как я понял, вы почему-то считаете, что если человек защищает свой дом от ворвавшегося бандита, то бандиту можно его безнаказанно убивать.
Но не беспокойтесь - стариков, женщин и детей там не менее полутораста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прокуратурой установлены 162 погибших жителей
[info]mikhail_f@lj
2008-12-23 11:30 (ссылка)
Следствием установлены полные анкетные данные 162 местных жителей.
http://news.mail.ru/politics/2263166/
подчеркнуто - местные, а не мирные.

из этих местных около 150 были боевиками и посмертно награждены боевыми орденами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прокуратурой установлены 162 погибших жителей
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 12:59 (ссылка)
> подчеркнуто - местные, а не мирные.

1. Подчеркнуто -- это лишь те, ка кого имеются полные анкетные данные. Те, чьи тела пока эксгумированы и обследованы не были, сюда не включены.

2. То, что среди перечисленных людей были военнослужащие регуляных сил ЮО -- ничем не подчеркнуто, это лишь ваш домысел. Половозрастной состав не укаазан. А в списке, на который я дал ссылку, он есть.

> из этих местных около 150 были боевиками и посмертно награждены боевыми орденами

Об этом в приведенной вами информации ничего не сказано. Приведите источник утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://davnym-davno.livejournal.com/7191.html
[info]mikhail_f@lj
2008-12-23 13:15 (ссылка)
жж давным давно. - там есть все необходимые цифры
http://davnym-davno.livejournal.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В огороде бузина...
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 14:16 (ссылка)
Ну и какое отношение список награжденных в АБХАЗИИ имеет к погибшим в ОСЕТИИ?

Не говоря уже о том, что награждения -- явно за войну начала 90-х (о чем в одном месте указано прямо), поскольку в августе 2008-го такого числа погибших в Абхазии просто не было.

(Ответить) (Уровень выше)

davnym-davno -галимый пидар-врунишка
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 17:01 (ссылка)
davnym-davno -галимый пидар-врунишка : в частности я его сливы в жж у илларионова разбирал да и в герогиа-вар выкладывал разбор полетов этого осла

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу об "официальных данных"
[info]tellon@lj
2009-03-17 16:03 (ссылка)
-- 1) В России выступления первых официальных лиц не являются официальными данными? это они, эти лица называли 2000 погибших.

В США выступления первых официальных лиц являются официальными данными? Тогда где иракское ОМП?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -