Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 18:53 (ссылка)
"3. ОЧЕНЬ злы."
Совсем не обязательно.
"4. В отличие от солдат, имеют полное моральное право класть болт на Гаагские и Женевские конвенции."
При чем тут уп. конвенции? По защите гражданского населения конвенций не было.
5. Остарбайтеры сильно истощены - им не до насилований.
6. Насилование беззащитных - мрак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-22 19:25 (ссылка)
> Совсем не обязательно.

Согласен, бывало по-разному. Скажем так: "некоторые -- ОЧЕНЬ злы"

> По защите гражданского населения конвенций не было.

Как не было? Гаагские.

> 5. Остарбайтеры сильно истощены - им не до насилований.

Если он истощен -- какой из него "арбайтер"? Истощены были в специальных "лагерях смерти". А тех, кто был нужен в качестве работника -- кормили так, чтобы они могли работать.

> 6. Насилование беззащитных - мрак.

Мрак -- это убийство. Что до изнасилования -- то с точки зрения раба (да еще и долгое время обходившегося без женщины) это всего длишь удовлетворение вполне здоровой человеческой потребности + ритуал снятия с себя позорного статуса раба. Он доминирует над женщиной того, кто его поработил. Заменой этому ритуалу и этой релаксации зачастую может быть только убийство -- ИМХО, лучше уж изнасилование.

Еще замечу, что пост фактум понятия об изнасиловании часто делались весьма своеобразными. Читал как-то воспоминания одной "жертвы", так вот она прямо жалуется: "этот русский командир меня изнасиловал -- обещал дать половину своиной туши, а потом не дал, лишь обедом накормил". Я даму осуждать не могу, а поручик Ржевский советский командир, напротив, заслуживает всяческого порицания за жадность -- но это не изнасилование. Это "гусары денег не берут".

Впрочем, когда далее эта дама со вкусом описывала, как уже после всего произошедшего за ней ухаживал молодой советский солдатик, все целоваться пытался лезть, замуж звал, а она ему так и не дала -- тут уж сочувствия к ней поубавилось... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 20:10 (ссылка)
"Как не было? Гаагские."
Очень просто не было - не разработали. По военнопленным были, по обычаям войны касаемо военных были - а по сугубо гражданскому населению - не было.

"Если он истощен -- какой из него "арбайтер"? Истощены были в специальных "лагерях смерти". А тех, кто был нужен в качестве работника -- кормили так, чтобы они могли работать."
Если он истощен он такой же арбайтер как и советские военнопленные - как раб. А если не истощен и проработал - с чего ему насиловать немок то?? Быть злым не означает быть насильником.

"Мрак -- это убийство. Что до изнасилования -- то с точки зрения раба (да еще и долгое время обходившегося без женщины) это всего длишь удовлетворение вполне здоровой человеческой потребности + ритуал снятия с себя позорного статуса раба. Он доминирует над женщиной того, кто его поработил."
Это что за новый ритуал такой снятия статуса раба путем изнасилования. Кроме того, Вы уж определитесь - назовите численность остарбайтеров по тому же Берлину в апреле - мае 1945 - а то какие то гипотетические рассуждения.

"Заменой этому ритуалу и этой релаксации зачастую может быть только убийство -- ИМХО, лучше уж изнасилование."
Вообще-то и убийство после изнасилования тоже было - на то и советские указы изданы были, чтобы пресечь.

"Еще замечу, что пост фактум понятия об изнасиловании часто делались весьма своеобразными."

А это уж из другой оперы -по современному УК это было бы видом изнасилования скорее всего, а тогда не было бы.
Хуже когда такие дамы рассказывают, как они слыхали как насилуют, но не видали - и это спустя дцать лет. С другой стороны не каждая женщина способна про изнасилование в открытую говорить (что собственно говоря позволяет некоторым числа в миллионы загонять)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 11:01 (ссылка)
> Очень просто не было - не разработали. По военнопленным были, по обычаям войны касаемо военных были - а по сугубо гражданскому населению - не было.

> Вы ошибаетесь. Во-первых, в Гаагской конвенции пункты о статусе гражданпских лиц и о правилах обращения с ними были. Во-вторых, Женевские конвенции существовали и до 1929 года.

> Если он истощен он такой же арбайтер как и советские военнопленные - как раб

Советские военнопленные на территории Германии в основном работали. Занимались физическим трудом, для чего как минимум их требовалось достаточно кормить. А иначе пленных не имело смысла в Германию привозить.

> Это что за новый ритуал такой снятия статуса раба путем изнасилования.

Это ОЧЕНЬ старый ритуал. Например, обвинение беглых рабов в изнасилованиях было очень распространено на Юге САСШ во время оно.

> Кроме того, Вы уж определитесь - назовите численность остарбайтеров по тому же Берлину в апреле - мае 1945 - а то какие то гипотетические рассуждения.

Остарбайтеров были миллионы, большинство из них -- молодые мужчины. Точных цифр я вам сейчас не назову, тем более только по району Берлина. Но, замечу -- я лишь напоминал о факте, что они БЫЛИ и что часть из них МОГЛА вести себя определенным образом.

Роли этого фактора в общей ситуации я, естественно, определить не могу -- для этого нужны специальные исследования и, как вы правильно указали, хотя бы исходные цифры. Но игнорировать его -- также совершать серьезную ошибку.

> Вообще-то и убийство после изнасилования тоже было - на то и советские указы изданы были, чтобы пресечь.

Убийства после изнасилования в основном были, чтобы скрыть оное. Что, кстати, тоже показательно -- то есть за такие вещи по головке не гладили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]deadmanru@lj
2008-12-23 11:24 (ссылка)
>Это ОЧЕНЬ старый ритуал. Например, обвинение беглых рабов в изнасилованиях было очень распространено на Юге САСШ во время оно.

Незнаю. Мстить одно, насиловать другое...
Мне кажется тут другое. Немки в 45-46-х годах с голоду подыхали. И за еду себя предлагали нашим солдатам, а также нашим союзникам. А когда началась холодная война, они мигом для собственного оправдания придумали, что ни они сами давали, а их изнасиловали...Я не №;";ть, а приличная женщина...Надо же как то объяснить почему, ребёнок у неё со славянскими чертами лица, или вылитый татарин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И это тоже
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 13:01 (ссылка)
Более того, я думаю, что это был главный фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И это тоже
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 16:56 (ссылка)
"за пачку сигарет" забыли добавить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 16:52 (ссылка)
"А когда началась холодная война, они мигом для собственного оправдания придумали, что ни они сами давали, а их изнасиловали...Я не №;";ть, а приличная женщина...Надо же как то объяснить почему, ребёнок у неё со славянскими чертами лица, или вылитый татарин..."
Так с такого рода "аргументацией" все изнасилования нацистами советских женщин оправдать можно, потому что:
еды не было
мужчин не было почти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]hddn@lj
2009-08-07 06:58 (ссылка)
ну это вряд ли... скорее всего, советские женщины просто бы не посмели - во первых, нравы были достаточно жесткими, плюс незаметно от окружающих советских граждан это сделать было бы очень тяжело, в итоге если уж за пребывание на оккупированой территории нередко наказывали, то уж за это... тем более кто нибудь обязательно настучит. во вторых, вряд ли бы арийские солдаты захотели бы себя замарать клеймом с порочащими связями, тем более, что если бы это стало известно, о всякой дальнейшей карьере и т.п. он мог бы забыть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 11:30 (ссылка)
"Вы ошибаетесь. Во-первых, в Гаагской конвенции пункты о статусе гражданпских лиц и о правилах обращения с ними были."
Это Вы ошибаетесь. Возьмите и прочтите конвенцию. хотя бы Гаагскую конвенцию 1907 года.

" Во-вторых, Женевские конвенции существовали и до 1929 года."
Я разве оспаривал существование Женевских конвенций? Вроде нет. Я говорил, что в них нет защиты гражданских лиц.

"Советские военнопленные на территории Германии в основном работали. Занимались физическим трудом, для чего как минимум их требовалось достаточно кормить. А иначе пленных не имело смысла в Германию привозить."
Прочтите материалы Нюрнбергских процессов, той же первый том из "красной серии", чтобы убедится , как кормили советских военнопленных. Смысл привозить (если вообще это можно с человеческой точки зрения назвать смыслом) был и в уничтожении им медленной смерти. Читайте Штрайта "Они вам не товарищи" хотя бы.

"Остарбайтеров были миллионы, большинство из них -- молодые мужчины. Точных цифр я вам сейчас не назову, тем более только по району Берлина. Но, замечу -- я лишь напоминал о факте, что они БЫЛИ и что часть из них МОГЛА вести себя определенным образом."
Увы, стат. данных вы даже по заявленным молодым мужчинам не предоставили.

"Роли этого фактора в общей ситуации я, естественно, определить не могу -- для этого нужны специальные исследования и, как вы правильно указали, хотя бы исходные цифры. Но игнорировать его -- также совершать серьезную ошибку."

О степени серьезности или несерьезности можно лишь после соотв. исследований говорить:-/
Точно также можно говорить и про собственных немцев-солдат и не солдат, крим.элементов всяких итп с тд.

"Убийства после изнасилования в основном были, чтобы скрыть оное. Что, кстати, тоже показательно -- то есть за такие вещи по головке не гладили."
Расстрел на месте. Или суд.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цифры
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 12:49 (ссылка)
> Это Вы ошибаетесь. Возьмите и прочтите конвенцию. хотя бы Гаагскую конвенцию 1907 года.

Пожалуйста: http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Обсуждаемой нами теме посвящен пункт "з" статьи 23 и весь третий отдел.

> Прочтите материалы Нюрнбергских процессов, той же первый том из "красной серии", чтобы убедится , как кормили советских военнопленных.

Вы путаете обстановку 1941-42 годов -- и последующего периода, когда германское руководство неожиданно спохватилось, что его трудовые ресурсы резко ограничены. Никто в Германию военнопленных -- и уж тем более "остарбайтеров" для умерщвления не вез, и уж тем более бауэрам они для отдавались не для этого.

> Увы, стат. данных вы даже по заявленным молодым мужчинам не предоставили.

Причем тут я? Я указал вам на факт, имевший место в больших масштабах. Если нужны цифры -- по немецким данным на 30 июля 1944 года в Рейхе находилось 2,8 млн "остарбайтеров", по нашим (ЧГК) всего за годы войны было угнано 4,26 млн. До 1 марта 1946 года из Германии было репатриировано только гражданских 2,67 млн, из них 1,58 млн женщин. Подсчитано по: Население России в ХХ веке.т. 2. 1950-1959. М.: РОССПЭН, 2001. Стр. 145, 153-154. То есть мужчин-остарбайтеров в Германии было порядка 1,1 млн. К ним следует прибавить 1,54 млн военнопленных, репатриированных с территории Германии -- получается как минимум 2,6 миллиона мужчин. "Невозвращенцев", не попавших под репатриацию (по нашим данным -- около полумиллиона), я для простоты не учитываю. По "вестарбайтерам", итальянским, французским и прочим союзным военнопленным у меня данных нет -- но их тоже было сильно более миллиона, от 1,5 до 2,5.

Таким образом, к 1945 году в Германии находилось 4-5 миллионов мужчин -- бывших рабов, в значительной степени не подчинявшихся военной дисциплине или же поставленных под ее действие далеко не сразу. На мой взгляд, их роль в происходившем была весьма велика -- по крайней мере, игнорировать ее никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цифры
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 16:48 (ссылка)
"Пожалуйста: http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Обсуждаемой нами теме посвящен пункт "з" статьи 23 и весь третий отдел."
Статья 23

Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:..з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
...ОТДЕЛ III. О ВОЕННОЙ ВЛАСТИ НА ТЕРРИТОРИИ НЕПРИЯТЕЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА
"

Эт все совершенно не то, что в международном праве понимается под защитой гражданского населения
Конвенция по защите гражданского населения появилась на свет в 1949м году.
Convention (IV) relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War
см. http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/ Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны Принята 12 августа 1949 года Дипломатической конференцией для составления международных конвенций о защите жертв войны, заседавшей в Женеве с 21 апреля по 12 августа 1949 года Вступление в силу: 21 октября 1950 года"

"Таким образом, к 1945 году в Германии находилось 4-5 миллионов мужчин -- бывших рабов, в значительной степени не подчинявшихся военной дисциплине или же поставленных под ее действие далеко не сразу. На мой взгляд, их роль в происходившем была весьма велика -- по крайней мере, игнорировать ее никак нельзя."

Я вижу, что стигматизирование затронуло уже не только остарбайтеров, но и бывших военнопленных:-/ Если речь про советских, то вряд ли такие вот военнопленные вообще способы были на половые акты , с учетом их содержания в лагерях
1.
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
"..однако освобождённые советские военнопленные поступали в спецлагеря НКВД тоже отнюдь не из санаториев"
2.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007183
Обращение с советскими военнопленными:
голод, болезни и расстрелы (июнь 1941 - январь 1942 года)
"...Советские военнопленные стали первыми жертвами нацистской политики, обрекавшей жителей восточных земель на голодную смерть. В августе 1941 года германская армия установила размер пайка для работающих советских военнопленных из расчета всего 2 200 калорий в день. Даже этого было недостаточно, чтобы поддерживать жизнь, однако на практике военнопленные получали гораздо меньше официального размера пайка. Многие советские заключенные получали в день только 700 калорий. Через несколько недель потребления такого "минимального прожиточного рациона" (так он назывался в германской армии) наступала смерть от истощения....Также немцы мало беспокоились о том, чтобы обеспечить кровом советских заключенных....Даже в лагерях для военнопленных, расположенных в самой Германии, советским заключенным приходилось месяцами ютиться в траншеях, землянках и хижинах из дерна....

http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007184

Принудительный труд. Cоветские военнопленные
(январь 1942 - май 1945)....В январе 1942 года Гитлер распорядился лучше обращаться с советскими военнопленными, так как война затягивалась и германские власти посчитали, что военнопленные могут быть использованы для выполнения различных работ. Нехватка рабочей силы в германской военной экономике достигла критической точки. Советских военнопленных стали немного лучше кормить, но тем не менее их паек по-прежнему был намного меньше, чем у военнопленных из других стран или у германских граждан. В результате смертность среди советских заключенных сократилась, но до самого конца войны она все-таки оставалась гораздо выше, чем среди прочих военнопленных. Однако в 1943 и 1944 годах смертность снова выросла из-за голода и болезней. Советские военнопленные были заняты на тяжелых работах: на прокладке дорог, добыче угля, а также в сельском хозяйстве и строительстве..."




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цифры
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 17:24 (ссылка)
> Эт все совершенно не то, что в международном праве понимается под защитой гражданского населения

В современном праве -- да. А тогда считалось, что указанных пунктов вполне достаточно. В частности -- отсылки на то, что оккупационная администрация не может отменять гражданских законов и обязана обеспечивать их выполнение.

> "Таким образом, к 1945 году в Германии находилось 4-5 миллионов мужчин -- бывших рабов, в значительной степени не подчинявшихся военной дисциплине или же поставленных под ее действие далеко не сразу. На мой взгляд, их роль в происходившем была весьма велика -- по крайней мере, игнорировать ее никак нельзя."

> Я вижу, что стигматизирование затронуло уже не только остарбайтеров, но и бывших военнопленных:-/

И вестарбайтеров тоже. И французов -- которые содержались в куда лучших условиях.

Кстати, военнопленный, переданный на сельхозработы бауэру (а таких было много) принципиально не отличался от остарбайтера.

> Если речь про советских, то вряд ли такие вот военнопленные вообще способы были на половые акты , с учетом их содержания в лагерях

1. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
"..однако освобождённые советские военнопленные поступали в спецлагеря НКВД тоже отнюдь не из санаториев"

Вы опустили продолжение фразы: "Тем не менее смертность среди них была в десятки раз меньшей".

Я вообще не совсем понимаю, что вы хотите доказать? Что миллионов освобожденных рабов в Германии не было? Или что НИКТО из этих рабов не смог бы изначиловать немку?

Если последнее -- то физически это проще, чем те тяжелые работы, которые пленные и ост/вестарбайтеры выполняли у немцев. Если морально -- то, во-первых, не все эти люди обладали исключительными моральными качествами, а во-вторых -- многим после того, что произошло с ними, обсуждаемые действия могли вовсе не казаться чем-то чересчур аморальным.

Повторю: я не оцениваю, сколько именно изначилований было совершено освобожденнными рабами. Я указываю на факт -- какое-то количество обсуждаемых "эксцессов" с этой стороны было неизбежно. Могу предполагать, что это было большинство эксцессов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цифры
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 17:37 (ссылка)
"В современном праве -- да. А тогда считалось, что указанных пунктов вполне достаточно. В частности -- отсылки на то, что оккупационная администрация не может отменять гражданских законов и обязана обеспечивать их выполнение."
Кем считалось?
На Нюрнбергском трибунале так не считалось, во всяком случае.

"..Вы опустили продолжение фразы: "Тем не менее смертность среди них была в десятки раз меньшей". "
Я ниче не упустил: вы сверху прочтите у Пыхалова да и ниже даденые мной ссылки. Насколько я понимаю Штрайта "Они нам не товарищи" читать вы даже не пытались.

"Я вообще не совсем понимаю, что вы хотите доказать? Что миллионов освобожденных рабов в Германии не было? Или что НИКТО из этих рабов не смог бы изначиловать немку?"
От того, что вы "НИКТО" заглавными буквами напишите, доказательности Вашим словам это не придаст. Да и не доказываю я: я просто факты Вам демонстрирую по поводу жизненных обстоятельств у сов.военнопленных и остарбайтеров. У вас ни единого факта ни единого свидетельства нет по поводу причастности остарбайтеров/сов.военнопленных нет. Только какие то экзотерические мифы про рабов.

"Повторю: я не оцениваю, сколько именно изначилований было совершено освобожденнными рабами. Я указываю на факт -- какое-то количество обсуждаемых "эксцессов" с этой стороны было неизбежно. Могу предполагать, что это было большинство эксцессов."

О факте возможно лишь тогда говорить, когда ест прецедент. До этого это всего лишь -предположения или домыслы. Я выбираю последнее - это Ваши домыслы: как только предоставите прецеденты хоть какой-либо форме по поводу изнасилований сов.военнопленными/остарбайтерами - продолжу с Вами разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 17:54 (ссылка)
Ну а я не имею никакого желания продолжать с вами разговор в таком тоне. Вы уж извините.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цифры
(Анонимно)
2011-01-30 18:48 (ссылка)
""Повторю: я не оцениваю, сколько именно изначилований было совершено освобожденнными рабами. Я указываю на факт -- какое-то количество обсуждаемых "эксцессов" с этой стороны было неизбежно. Могу предполагать, что это было большинство эксцессов.""

"О факте возможно лишь тогда говорить, когда ест прецедент. До этого это всего лишь -предположения или домыслы. Я выбираю последнее - это Ваши домыслы: как только предоставите прецеденты хоть какой-либо форме по поводу изнасилований сов.военнопленными/остарбайтерами - продолжу с Вами разговор."

В докладе военного прокурора 1-го Белорусского фронта военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению от 2 мая 1945 г. сообщалось, что «насилиями, а особенно грабежами и барахольством, широко занимаются репатриированные, следующие на пункты репатриации, а особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливают на наших военнослужащих».
Источник: Ржешевский О.А. «…Изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским» // Военно-исторический журнал. 2003. № 5. С. 33.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]egorka_datskij@lj
2008-12-25 21:20 (ссылка)
http://egorka-datskij.livejournal.com/67885.html

"Остарбайтеры" взрослые мужчины (http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/6/po8.html) - 1.848.000 человек (Всего 5,5 млн. человек. Из них 30% - дети до 16 лет. Из взрослых мужчины составляли меньше половины.).
Советские военнопленные выжившие в плену - 1.000.000.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]sv_tutkin@lj
2008-12-27 09:45 (ссылка)
//Занимались физическим трудом, для чего как минимум их требовалось достаточно кормить.//

Бабушка рассказывала, что она думала, что больше никогда в жизни не поест досыта. Воровала хлеб у кур.
После освобождения советскими властями немка-хозяйка, задабривая, одарила бабушку подарками (а не бабушка сама взяла чего надо). И не мстила бабушка хозяевам, хотя и было за что.

Люди всякие бывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2008-12-23 09:38 (ссылка)
Вообще-то случаи убийств немецких хозяев остарбайтерами имели место быть (не знаю, насколько массовые). На изнасилование, думаю, тоже силенок хватило бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 11:09 (ссылка)
Дык про эти случаи и немецкие "пострадавшие" временами пишут. Хотя и у них есть тенденция приписывать эти убийстива либо Красной Армии, либо абстрактным "русским" бех указания -- что это за русские и как именно на территории Германии они оказались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 16:59 (ссылка)
"Дык про эти случаи и немецкие "пострадавшие" временами пишут. Хотя и у них есть тенденция приписывать эти убийстива либо Красной Армии, либо абстрактным "русским" бех указания -- что это за русские и как именно на территории Германии они оказались."
Эта тенденция подтверждается Указами Советского командования вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 11:36 (ссылка)
Осталось дело за малым - за стат. данными или хотя бы каким нибудь мемуаром на худ.конец. Лично я не встречал таких воспоминаний у адекватных людей. А Вы?
П-С под адекватными людьми я понимаю НЕ-нацистов хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2008-12-23 17:41 (ссылка)
Свидетели со стороны остарбайтеров подобных случаев старались вообще не упоминать -- самим насильникам вряд ли захотелось бы похвастаться перел потомками, а свидетелям "со своей стороны" -- в отличие от армии -- как правило, взяться было просто неоткуда.

Свидетели со стороны немцев подобные случаи старались списать на "солдат" -- во-первых, потому для них не было особой разницы (но часто указывается, что насилия совершались именно в тылу, через некоторое время после окончания боев, когда боевые части КА уже ушли дальше), во-вторых -- потому что упоминание именно об освободившихся рабах... скажем так, лишает рассказ обличительного заряда (сочувствие в этом случае будет вызывать отнюдь не жертва).

Тем более, что уже было отмечено -- подавляющее большинство свидетельств известно лишь в пересказах. И уж точно статданных по происхождению насильников нет в статистике госпиталей, которая обсуждалась выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Точки над "ї"
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 18:00 (ссылка)
"Свидетели со стороны остарбайтеров подобных случаев старались вообще не упоминать -- самим насильникам вряд ли захотелось бы похвастаться перел потомками, а свидетелям "со своей стороны" -- в отличие от армии -- как правило, взяться было просто неоткуда."
Доказательства где? Пока что вы продолжаете домыслы Ваши же развивать
Даже нациское вохеншау не говорило про насильников-остарбайтеров/военнопленных.

"Тем более, что уже было отмечено -- подавляющее большинство свидетельств известно лишь в пересказах. И уж точно статданных по происхождению насильников нет в статистике госпиталей, которая обсуждалась выше."

Подавляющее число свидетельств формализованное в Указах Жукова и замене одни частей другими.
Кроме того есть еще и мемуары фронтовиков.
Т.е факты изнасилования красноармейцами подвержены.
Засим и просчаюсь...но еще один пеесный офотоп:
Вас с Гланцем жестко обманули -этот хер никогда не был и не есть лучшим из западных специалистов по В.Ф. как вы риторически вопрошали тут http://uldorthecursed.livejournal.com/18836.html#cutid1 "В общем, если Гланц -- лучший из западных специалистов по Восточному фронту, то каковы же худшие?.."
Уж просите, что глянул в ваш ЖЖ -просто захотелось узнать, каковы причины ваших домыслов;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bagdasarov_lj@lj
2008-12-28 11:12 (ссылка)
несколько таких случаев описано в мемуарах Эрнста Юнгера "Годы оккупации" (СПб., 2007). Искать, извините, постранично лень. Там, кстати, речь идёт не только о русских, но и о поляках. Сам автор жил в американской оккупационной зоне.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -