Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-23 21:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах" (окончание)

Оценка вторая. Общее количество жертв.
Б.Йор пишет: «Доктор Герхард Райхлинг, статистик и эксперт по потерям (убыли) населения впервые произвел для нас оценку общего числа женщин, изнасилованных на территории бывшей советской оккупационной зоны, в бывших восточных провинциях и во время бегства и изгнания. Он многие десятилетия профессионально на международном уровне занимался делами беженцев, вопросами их реинтеграции в общество и военных потерь. Он не политик... как статистик он комментирует свою работу следующим образом: «Статистики должны быть нейтральны... С научной точки зрения, даются скорее минимальные оценки» В основе его оценки – всеобъемлющий анализ немецких и иностранных источников. Так как источники весьма обрывочны, он не претендует на большее, чем назвать порядок величин».
Оценки Герхарда Райхлинга воспроизведены в составленной им таблице (табл. 3).



Ниже дан перевод основных пунктов.

А. Беженцы и изгнанные
1. Немецкое население Восточной Пруссии, Восточной Померании, Восточного Бранденбурга и Силезии на 1944/1945 г.г.
18640000 (из них 7770000 женщин)

2. Оставшееся в живых немецкое население на 1950 г.
a) Беженцы из вышеперечисленных провинций, добравшиеся до территории (послевоенной) Германии.
11926000 (из них 4805000 женщин)
1 миллион женщин был изнасилован (20,8%) советскими солдатами.
b) Угнанные в советские трудовые лагеря и другие немцы в Советском Союзе.
1660000 (из них 613000 женщин).
Из них 1130000 в трудовых лагерях и 530000 русских немцев в местах проживания. Изнасилований не было1.
c) Оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза немцы.
2834000 (из них 1360000 женщин)
220 тысяч женщин было изнасиловано (16,2%)
3. Погибшее немецкое население до 1950 г.
a) Погибшие в результате бегства, изгнания или после оккупации.
1640000 (из них 766000 женщин)
180 тысяч были изнасилованы, после чего погибли.
b) Погибшие при депортации и в трудовых лагерях.
580000 (из них 226000 женщин)
Изнасилований не было, т.к. депортация проходила под надзором специальных команд.

B. Изнасилования в советской зоне оккупации и в Берлине.
Общее количество населения в советской зоне оккупации (без беженцев) на 1945 г.
14296000 (из них 6669000 женщин)
500 тысяч женщин были изнасилованы (7,5%)

Общее количество населения в Берлине (без беженцев) на 1945 г.
2817800 (из них 1495600 женщин)
100 тысяч женщин были изнасилованы (6,7%)

Суммирование 1000000+220000+180000+500000+100000 и дает общую цифру в два миллиона. Кроме того, Г.Райхлинг оценивает число детей, рожденных в результате изнасилований в 292 тысячи.
Пояснения, сопровождающие таблицу, немногочисленны: говорится, что беженки и жительницы сельских местностей были в большей опасности, чем жительницы городов (поэтому процент пострадавших выше), и сообщается, что в боях на бывшей территории Германии принимало участие свыше 4 млн. красноармейцев.
Никаких ссылок на источники, которыми пользовался Г.Райхлинг при составлении таблицы, Б.Йор не приводит. В комментариях, где я рассчитывал обнаружить эти ссылки, стоит дословно «Сейчас д-р Райхлинг руководит немецким отделом научно-исследовательского общества по общемировым проблемам беженцев. Он – автор многочисленных публикаций (см. библиографию)» Тем не менее, намеренно или нет, но у читателя создается впечатление, что оценки Г.Райхлинга как реномированного статистика подкреплены доказательной базой, которую, по всей вероятности, можно обнаружить в одной из его работ.
Из библиографии Г.Райхлинга мы узнаем, что он издал три статистических исследования, посвященных беженцам: в 1949 г., в 1958 г. и итоговое, в 2 томах «Die Deutschen Vertriebenen in Zahlen» («Немецкие беженцы в цифрах») в 1986-89 г.г. Двухтомник состоит из нескольких десятков основных и множества вспомогательных таблиц, тщательно откомментированных и освещающих проблематику с самых различных сторон: от демографии до изменения религиозной принадлежности, от числа погибших до количества беженцев, поступивших на госслужбу или ставших предпринимателями. В книге действительно можно найти некоторые числа, которые в табл.3 стоят внутри прямоугольников. Некоторые совпадают полностью:
- 11926000 беженцев, оказавшихся в западной зоне оккупации (табл.3 п.2а = Райхлинг, т.1., стр.31)
- 1640000 погибших в результате бегства, изгнания или после оккупации (табл.3 п.3а = Райхлинг т.1, стр.34, и прим. на стр. 35)
другие приблизительно:
- общее число затронутого войной населения равно в таблице 18640000 (табл.3 п.1), а в двухтомнике 18140000 (т.1., стр.30)
- оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза в таблице 2834000 (табл.3 п.2c), а в двухтомнике 2534000 (т.1., стр.30)
Но вот вопрос об изнасилованиях в двухтомнике не обсуждается вовсе2. Само слово в нем просто не встречается. Причем в двухтомнике Г.Райхлинг после большинства таблиц указывает длинный (15-20 строк мелким шрифтом) список источников, на основании которых таблица составлена. К таблице в статье Б.Йор, такой список, повторюсь, не прилагается. Упоминается лишь, что источники это немецкие и иностранные, и они весьма обрывочны (lückenhaft). Так как Г.Райхлинг, к сожалению, уже умер, вероятность того, что источники, использованные им для оценки, будут обнародованы в будущем, крайне невелика.

Критика оценки. Любая статистическая оценка должна сопровождаться перечнем источников, на основании которых она сделана3. Умалчивание источников делает критику оценки невозможной, а саму оценку недостоверной.

Дополнительные замечания.
I Как следует из предисловия к его книге Г.Райхлинг занимался статистикой беженцев в баварском статистическом управлении (1946-49), в федеральном статистическом управлении (1949-53) и далее в федеральном управлении по компенсациям (Bundesausgleichsamt), где в 1973 г. под его начало попал отдел статистики из расформированного министерства по делам беженцев. Ожидать от него абсолютной нейтральности в вопросах, касающихся беженцев, вряд ли возможно. Несколько примеров, подтверждающих вышесказанное:
- на стр. 30 двухтомника указывается, что 1710000 немцев было депортировано в Советский Союз. Что составляет практически 10% от общего числа немцев в восточных провинциях Рейха. При детальном же рассмотрении выясняется, что 700 тысяч из них – это «русские немцы», которых советские власти принудительно выселяли еще в 1941-44 г.г. Мероприятие само по себе малодостойное, но никакого отношения к статистике населения Германии не имеющее.
- указанное в табл.3 (п. 2b) число «русских немцев в местах проживания» (530 тысяч) также не должно иметь никакого отношения к теме беженцев. В своей книге (стр.34) Г.Райхлинг уточняет, что 296 тысяч из них проживало в европейской, 274 тысячи в азиатской части Советского Союза. Но на каком основании Г.Райхлинг суммирует их с немцами, отправленными в трудовые лагеря?
- на стр. 34 двухтомника Г.Райхлинг вычисляет число погибших беженцев (вычитая из изначального числа жителей восточных провинций оставшихся в живых беженцев и депортированных). Итог равняется 1440000. Затем, однако, он увеличивает его на 200000 за счет тех жителей оккупированных территорий, которые во время войны изъявили желание германизироваться (erfaßten ihr Bekenntnis zum Deutschtum). Райхлинг считает, что 10% от их общего числа погибло. Возможно, но они не были немцами. Тем не менее в табл. 3 (п.3а) они уже учтены как немцы.
- в своей книге 1949 г. Г.Райхлинг разделяет беженцев и эвакуированных (примерное соотношение 10 к 3) . Понятно, что организованно эвакуированные пострадали меньше, чем беженцы, и в большинстве случаев с Советской Армией в ходе эвакуации не пересекались. Тем не менее в табл. 3 (п.2а) такого разделения нет, и процент пострадавших от изнасилований среди эвакуированных тот же, что среди беженок.

II Попытаемся понять, на чем могли быть основаны выкладки Г.Райхлинга. Ни в каких официальных статистических опросах (их список приведен Райхлингом, т.2, стр.114-116) вопрос изнасилований не затрагивался. В случае беженок, оказавшихся в западной зоне оккупации, оценка могла опираться на частные изыскания с последующей экстраполяцией. Менее понятно, как была сделана оценка для территории ГДР. Сведения Г.Райхлинга о советских трудовых лагерях весьма тенденциозны. И, наконец, абсолютно непонятно, каким образом Г.Райхлинг оценивает количество изнасилованных среди погибших беженок.

III Б.Йор не замечает, что на двух соседних страницах ее книги фигурируют два противоречащих друг другу результата. По ее мнению, в Берлине в 1945-46 г.г. родилось чуть больше тысячи «русских детей». По мнению Г.Райхлинга по всей Германии их родилось 292 тысячи. Т.е. тысяча в столице и 291 тысяча за ее пределами?! Это, конечно, нонсенс. Так как данные Б.Йор подкреплены по меньшей мере картотекой больницы "Императрица Августа Виктория", было бы логичным признать завышенной (причем очень сильно) оценку Г.Райхлинга. А раз эта оценка так завышена, вряд ли можно слепо доверять другим его выкладкам.

Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках. То, что эта оценка тем не менее широко тиражируется, объясняется либо злым умыслом, либо проходит по разряду исторических казусов.

1примечание Б.Йор:Мы считаем, что и здесь были изнасилования. По данным Г.Райхлинга нетрудоспособных женщин сразу убивали, а остальных не насиловали, так как они нужны были в качестве рабочей силы. Изнасилования были исключениями.
2В книге 1949 г. тоже. Для очистки совести я возьму в библиотеке и книгу 1958 г., после чего поправлю этот комментарий.
3При всех недостатках «берлинской экстраполяции» Б.Йор, источники (за одним исключением) в ней аккуратно указаны, что и делает возможной ее критику.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 08:36 (ссылка)
"Ну, тож делать. 5-я колонна, enemy - не миф. Так что оправдано безусловно, "Это вы о какой сейчас 5й колонне говорите, товарищ? Говоря про осторожность оценок сами бы были поосторожнее с оценками.
Детей малых 3х летних вместе с матерями гнали. Стариков без всяких на то доказательств а лишь за то, что их предки при Екатерине 2й благодаря указу той же Екатерины на земли Российской империи уехали. Многие из сосланные русланддойче вообще никаких связей с немцами 3го рейха не имели.
Да и сравнение с японцами американского происхождения в общем случае не приемлемое, если учесть поведение тех же американцев по отношению к японцам американского происхождения уже ПОСЛЕ 2МВ и сравнить с поведением Советских властей по отношению к русланддойче. Так что оценка лабаса ВПОЛНЕ адекватна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]ex_kurung@lj
2008-12-24 10:20 (ссылка)
А я не сказал, что это было справедливо. Справедливость тут совершенно не при чем, в принуждении вообще крайне мало справедливого. Во всем диапазоне - от принуждения к несвободе до принуждения к смерти. Я сказал, что это было оправдано. С позиции логики того или иного государства и его понимания собственной безопасности.

Более того, я в общем пытаюсь подчеркнуть тут. что логика репрессий ино-наций, принадлежащих к государству по крови, паспорту или по проживанию к официальному противнику, и логика стихийных изнасилований основаны на совершенно разных мотивах, и не должны смешиваться в одной категории, за исключением разве что как в Human Rights отчете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 10:42 (ссылка)
"...Я сказал, что это было оправдано...."
Как могла быть оправданной высылка детей от 3х до 6 лет то???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]ex_kurung@lj
2008-12-24 11:42 (ссылка)
Совершенно риторический вопрос.
А что, какие еще есть или были варианты - насильственное отделение от и помещение детей таких родителей в детдом лучше?
В Британии дети интернированных также вместе с родителями помещались в концлагеря - на острове Мэн например. Или в Австралии.

Я напомню, что большинство национальностей из стран потенциального противника или террористической угрозы и сейчас подлежат в западных странах обязательной регистрации в полиции в отделе по контролю за иностранцами.
В случае Ч они будут, как Вы понимаете или высланы или интернированы.

Вот теущий список для Британии:
Jan/04 IMMIGRATION DIRECTORATES' INSTRUCTIONS
ANNEX A
CHAPTER 10 POLICE REGISTRATION
SECTION 1
COUNTRIES OR TERRITORIES WHOSE NATIONALS OR CITIZENS ARE RELEVANT FOREIGN NATIONALS FOR THE PURPOSES OF PART 10 OF THESE RULES (REGISTRATION WITH THE POLICE)
Afghanistan Israel Sudan Algeria Jordan Syria
Argentina Kazakhstan Tajikstan Armenia Kirgizstan Tunisia Azerbaijan Kuwait Turkey Bahrain Lebanon Turkmenistan Belarus Libya United Arab Emirates
Bolivia Moldova Ukraine Brazil Morocco Uzbekistan
China North Korea Yemen Colombia Oman Cuba Palestine Egypt Peru Georgia Qatar Iran Russia
Iraq Saudi
Из http://www.bia.homeoffice.gov.uk/sitecontent/documents/policyandlaw/IDIs/idischapter10/section1/annexa.pdf?view=Binary

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 17:43 (ссылка)
"А что, какие еще есть или были варианты - насильственное отделение от и помещение детей таких родителей в детдом лучше?"
Лучший вариант был бы невысыклка. Вариант детдома, предложенный Вами,также намного лучше, чем замерзание на этапе.

"Я напомню, что большинство национальностей из стран потенциального противника или террористической угрозы и сейчас подлежат в западных странах обязательной регистрации в полиции в отделе по контролю за иностранцами."
Вы сравниваете не сопоставимые вещи - как я уже отмечал, немцы появились в массовом кол-ве в 1763м году после издания Манифеста от 22 июля 1763 года Екатирины 2 ("первая редакция" была в 1762м). (Хотя уже с 1723 были в гос-ве Российском немцы в кач-ве но не в массовом кол-ве ) а также по Манифесту от 20 февраля 1804 года. Все эти переселенцы были подданными Российской Империи, обладая при этом определенным набором привилегий, оговоренных в Манифестах. В 1874м году определенная часть немцев эмигрировала из Рос.Империи в том числе и в Северную Америку. Касаемо Северной Америки - в нее кстати также эмигрировали немцы из Немецких княжеств примерно в 1820х годах. Теперь возьмите калькулятор и отнимите 1941 - 1763 -> 178 лет получите. Если 1804й год получите то 137 лет будет разница. Если средний возраст жизни дов. грубо взять 50 лет -это 3 поколения будет как минимум. Если сравнить с той же Америкой и интернированием немцев в ней, то там таких вот немцев с глубиной родни в сто лет вообще не касались - большинство интернированных немцев в Америке даже гражданами С.Ш.А не были. Большинство были иностранцами. Российские немцы тыщекратно доказали до 1917 года ,что они вполне лояльними поддаными были. Да и после 1917го года также.

Теперь о Вашем примере с Великой Британью с одной стороны, переводом и "западных странах" в целом с другой.
Во-первых, либо приводите примеры по хотя бы 20и гос-вам той же Западной Европы либо постарайтесь избегать обобщений из серии "западные страны".
Во-вторых, делая перевод на русский язык извольте делать это корректно - Вы пишите "Я напомню, что большинство национальностей из стран потенциального противника или террористической угрозы и сейчас подлежат в западных странах обязательной регистрации в полиции в отделе по контролю за иностранцами."
Смотрим заглавие "COUNTRIES OR TERRITORIES WHOSE NATIONALS OR CITIZENS ARE RELEVANT FOREIGN NATIONALS FOR THE PURPOSES OF PART 10 OF THESE RULES (REGISTRATION WITH THE POLICE)..."
Нет нигде речи про НАЦИОНАЛьНОСТИ - идет речь про страны и территории, чьи СООТЕЧЕСТВЕННИКИ или ГРАЖДАНЕ подлежат регистрации. Корректный перевод слова "национальность" -это "Ethnic group" (даже не "nationality" хотя и такой перевод встретить можно).
Росийские же немцы были гражданами Советского Союза, чьи предки прожили на территории Рос.Империи мин. полторы сотни лет, поэтому и этот ваш пример не подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]ex_kurung@lj
2008-12-24 18:01 (ссылка)
Вопросы вы подняли серьезные, отвечу подробно завтра, если хозяин журнала не будет против. Если будет, вынесем в мой или Ваш журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте, лучше Вы у Вас ответите
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 18:20 (ссылка)
"Вопросы вы подняли серьезные, отвечу подробно завтра, если хозяин журнала не будет против. Если будет, вынесем в мой или Ваш журнал."
Давайте, лучше Вы у Вас ответите, если Вам не сложно:-) Все-таки наша беседа уже дрейфует к оффтопу:-/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 10:44 (ссылка)
"
Более того, я в общем пытаюсь подчеркнуть тут. что логика репрессий ино-наций, принадлежащих к государству по крови, паспорту или по проживанию к официальному противнику, и логика стихийных изнасилований основаны на совершенно разных мотивах, и не должны смешиваться в одной категории, за исключением разве что как в Human Rights отчете."
Согласен с Вами в этом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О 5й колонне
[info]labas@lj
2009-01-03 08:03 (ссылка)
Но я вроде бы и не смешиваю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -