Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-23 21:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах" (окончание)

Оценка вторая. Общее количество жертв.
Б.Йор пишет: «Доктор Герхард Райхлинг, статистик и эксперт по потерям (убыли) населения впервые произвел для нас оценку общего числа женщин, изнасилованных на территории бывшей советской оккупационной зоны, в бывших восточных провинциях и во время бегства и изгнания. Он многие десятилетия профессионально на международном уровне занимался делами беженцев, вопросами их реинтеграции в общество и военных потерь. Он не политик... как статистик он комментирует свою работу следующим образом: «Статистики должны быть нейтральны... С научной точки зрения, даются скорее минимальные оценки» В основе его оценки – всеобъемлющий анализ немецких и иностранных источников. Так как источники весьма обрывочны, он не претендует на большее, чем назвать порядок величин».
Оценки Герхарда Райхлинга воспроизведены в составленной им таблице (табл. 3).



Ниже дан перевод основных пунктов.

А. Беженцы и изгнанные
1. Немецкое население Восточной Пруссии, Восточной Померании, Восточного Бранденбурга и Силезии на 1944/1945 г.г.
18640000 (из них 7770000 женщин)

2. Оставшееся в живых немецкое население на 1950 г.
a) Беженцы из вышеперечисленных провинций, добравшиеся до территории (послевоенной) Германии.
11926000 (из них 4805000 женщин)
1 миллион женщин был изнасилован (20,8%) советскими солдатами.
b) Угнанные в советские трудовые лагеря и другие немцы в Советском Союзе.
1660000 (из них 613000 женщин).
Из них 1130000 в трудовых лагерях и 530000 русских немцев в местах проживания. Изнасилований не было1.
c) Оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза немцы.
2834000 (из них 1360000 женщин)
220 тысяч женщин было изнасиловано (16,2%)
3. Погибшее немецкое население до 1950 г.
a) Погибшие в результате бегства, изгнания или после оккупации.
1640000 (из них 766000 женщин)
180 тысяч были изнасилованы, после чего погибли.
b) Погибшие при депортации и в трудовых лагерях.
580000 (из них 226000 женщин)
Изнасилований не было, т.к. депортация проходила под надзором специальных команд.

B. Изнасилования в советской зоне оккупации и в Берлине.
Общее количество населения в советской зоне оккупации (без беженцев) на 1945 г.
14296000 (из них 6669000 женщин)
500 тысяч женщин были изнасилованы (7,5%)

Общее количество населения в Берлине (без беженцев) на 1945 г.
2817800 (из них 1495600 женщин)
100 тысяч женщин были изнасилованы (6,7%)

Суммирование 1000000+220000+180000+500000+100000 и дает общую цифру в два миллиона. Кроме того, Г.Райхлинг оценивает число детей, рожденных в результате изнасилований в 292 тысячи.
Пояснения, сопровождающие таблицу, немногочисленны: говорится, что беженки и жительницы сельских местностей были в большей опасности, чем жительницы городов (поэтому процент пострадавших выше), и сообщается, что в боях на бывшей территории Германии принимало участие свыше 4 млн. красноармейцев.
Никаких ссылок на источники, которыми пользовался Г.Райхлинг при составлении таблицы, Б.Йор не приводит. В комментариях, где я рассчитывал обнаружить эти ссылки, стоит дословно «Сейчас д-р Райхлинг руководит немецким отделом научно-исследовательского общества по общемировым проблемам беженцев. Он – автор многочисленных публикаций (см. библиографию)» Тем не менее, намеренно или нет, но у читателя создается впечатление, что оценки Г.Райхлинга как реномированного статистика подкреплены доказательной базой, которую, по всей вероятности, можно обнаружить в одной из его работ.
Из библиографии Г.Райхлинга мы узнаем, что он издал три статистических исследования, посвященных беженцам: в 1949 г., в 1958 г. и итоговое, в 2 томах «Die Deutschen Vertriebenen in Zahlen» («Немецкие беженцы в цифрах») в 1986-89 г.г. Двухтомник состоит из нескольких десятков основных и множества вспомогательных таблиц, тщательно откомментированных и освещающих проблематику с самых различных сторон: от демографии до изменения религиозной принадлежности, от числа погибших до количества беженцев, поступивших на госслужбу или ставших предпринимателями. В книге действительно можно найти некоторые числа, которые в табл.3 стоят внутри прямоугольников. Некоторые совпадают полностью:
- 11926000 беженцев, оказавшихся в западной зоне оккупации (табл.3 п.2а = Райхлинг, т.1., стр.31)
- 1640000 погибших в результате бегства, изгнания или после оккупации (табл.3 п.3а = Райхлинг т.1, стр.34, и прим. на стр. 35)
другие приблизительно:
- общее число затронутого войной населения равно в таблице 18640000 (табл.3 п.1), а в двухтомнике 18140000 (т.1., стр.30)
- оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза в таблице 2834000 (табл.3 п.2c), а в двухтомнике 2534000 (т.1., стр.30)
Но вот вопрос об изнасилованиях в двухтомнике не обсуждается вовсе2. Само слово в нем просто не встречается. Причем в двухтомнике Г.Райхлинг после большинства таблиц указывает длинный (15-20 строк мелким шрифтом) список источников, на основании которых таблица составлена. К таблице в статье Б.Йор, такой список, повторюсь, не прилагается. Упоминается лишь, что источники это немецкие и иностранные, и они весьма обрывочны (lückenhaft). Так как Г.Райхлинг, к сожалению, уже умер, вероятность того, что источники, использованные им для оценки, будут обнародованы в будущем, крайне невелика.

Критика оценки. Любая статистическая оценка должна сопровождаться перечнем источников, на основании которых она сделана3. Умалчивание источников делает критику оценки невозможной, а саму оценку недостоверной.

Дополнительные замечания.
I Как следует из предисловия к его книге Г.Райхлинг занимался статистикой беженцев в баварском статистическом управлении (1946-49), в федеральном статистическом управлении (1949-53) и далее в федеральном управлении по компенсациям (Bundesausgleichsamt), где в 1973 г. под его начало попал отдел статистики из расформированного министерства по делам беженцев. Ожидать от него абсолютной нейтральности в вопросах, касающихся беженцев, вряд ли возможно. Несколько примеров, подтверждающих вышесказанное:
- на стр. 30 двухтомника указывается, что 1710000 немцев было депортировано в Советский Союз. Что составляет практически 10% от общего числа немцев в восточных провинциях Рейха. При детальном же рассмотрении выясняется, что 700 тысяч из них – это «русские немцы», которых советские власти принудительно выселяли еще в 1941-44 г.г. Мероприятие само по себе малодостойное, но никакого отношения к статистике населения Германии не имеющее.
- указанное в табл.3 (п. 2b) число «русских немцев в местах проживания» (530 тысяч) также не должно иметь никакого отношения к теме беженцев. В своей книге (стр.34) Г.Райхлинг уточняет, что 296 тысяч из них проживало в европейской, 274 тысячи в азиатской части Советского Союза. Но на каком основании Г.Райхлинг суммирует их с немцами, отправленными в трудовые лагеря?
- на стр. 34 двухтомника Г.Райхлинг вычисляет число погибших беженцев (вычитая из изначального числа жителей восточных провинций оставшихся в живых беженцев и депортированных). Итог равняется 1440000. Затем, однако, он увеличивает его на 200000 за счет тех жителей оккупированных территорий, которые во время войны изъявили желание германизироваться (erfaßten ihr Bekenntnis zum Deutschtum). Райхлинг считает, что 10% от их общего числа погибло. Возможно, но они не были немцами. Тем не менее в табл. 3 (п.3а) они уже учтены как немцы.
- в своей книге 1949 г. Г.Райхлинг разделяет беженцев и эвакуированных (примерное соотношение 10 к 3) . Понятно, что организованно эвакуированные пострадали меньше, чем беженцы, и в большинстве случаев с Советской Армией в ходе эвакуации не пересекались. Тем не менее в табл. 3 (п.2а) такого разделения нет, и процент пострадавших от изнасилований среди эвакуированных тот же, что среди беженок.

II Попытаемся понять, на чем могли быть основаны выкладки Г.Райхлинга. Ни в каких официальных статистических опросах (их список приведен Райхлингом, т.2, стр.114-116) вопрос изнасилований не затрагивался. В случае беженок, оказавшихся в западной зоне оккупации, оценка могла опираться на частные изыскания с последующей экстраполяцией. Менее понятно, как была сделана оценка для территории ГДР. Сведения Г.Райхлинга о советских трудовых лагерях весьма тенденциозны. И, наконец, абсолютно непонятно, каким образом Г.Райхлинг оценивает количество изнасилованных среди погибших беженок.

III Б.Йор не замечает, что на двух соседних страницах ее книги фигурируют два противоречащих друг другу результата. По ее мнению, в Берлине в 1945-46 г.г. родилось чуть больше тысячи «русских детей». По мнению Г.Райхлинга по всей Германии их родилось 292 тысячи. Т.е. тысяча в столице и 291 тысяча за ее пределами?! Это, конечно, нонсенс. Так как данные Б.Йор подкреплены по меньшей мере картотекой больницы "Императрица Августа Виктория", было бы логичным признать завышенной (причем очень сильно) оценку Г.Райхлинга. А раз эта оценка так завышена, вряд ли можно слепо доверять другим его выкладкам.

Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках. То, что эта оценка тем не менее широко тиражируется, объясняется либо злым умыслом, либо проходит по разряду исторических казусов.

1примечание Б.Йор:Мы считаем, что и здесь были изнасилования. По данным Г.Райхлинга нетрудоспособных женщин сразу убивали, а остальных не насиловали, так как они нужны были в качестве рабочей силы. Изнасилования были исключениями.
2В книге 1949 г. тоже. Для очистки совести я возьму в библиотеке и книгу 1958 г., после чего поправлю этот комментарий.
3При всех недостатках «берлинской экстраполяции» Б.Йор, источники (за одним исключением) в ней аккуратно указаны, что и делает возможной ее критику.


(Добавить комментарий)


[info]colonelrabin@lj
2008-12-23 17:58 (ссылка)
Игорь, Вы не думали опубликовать это на бумаге? В том же ВИЖ, а лучше где-нибудь по-немецки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-23 18:09 (ссылка)
Я только что в одном предложении нашел три слова "данный" :)
Надо почистить и поредактировать на свежую голову. Ну или вдруг критика будет.
А так я только рад опубликовать. Только у меня никаких связей за пределами жж нет. Не говоря уж о немецких исторических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-12-23 18:43 (ссылка)
А что, ЖЖ - это так мало? Тот же Дюков Вас читает, да ладно - Вас вообще читает достаточно профессионального исторического народу. Насчет немецких исторических кругов - это другое дело, но опубликовать в профильном издании по-русски, насколько я понимаю - вообще не проблема, Вам стоит только захотеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anglichanin@lj
2008-12-23 19:38 (ссылка)
Я готов поспособствовать отправке отредактированного письма лично г-ну Бивору с копией в редакцию "Таймс" (перевод на аглицкий возьму на себя, бо профессия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-24 04:24 (ссылка)
Буду признателен. Давайте недели две подождем, я добью окончательную версию и сообщу тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anglichanin@lj
2008-12-24 05:07 (ссылка)
Отлично, тогда до нового года (и с наступающим, кстати!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-24 05:11 (ссылка)
Взаимно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2008-12-27 17:32 (ссылка)
Имею выход на человека (американского истоика), лично знающего Бивора. Если хотите могу попробовать попросить переслать подготовленный текст Бивору через него.

(Ответить) (Уровень выше)

немножко национального вопроса
[info]paul_kovnik@lj
2008-12-23 18:01 (ссылка)
"По данным Г.Райхлинга нетрудоспособных женщин сразу убивали, а остальных не насиловали, так как они нужны были в качестве рабочей силы"

Нетрудоспособная - это или очень старая/молодая или совсем уж неходячая. Идея трахать таких, а не сочных трудоспособных молодок, могла придти в голову сумрачному и хозяйственному гению, но никак не дикому варвару.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: немножко национального вопроса
[info]labas@lj
2008-12-23 18:21 (ссылка)
Так, по Райхлингу, и "сочных и трудоспособных" после депортации не. Возможно, что он просто тут подстелил соломку, иначе бы всплыли махинации с русскими немцами.

(Ответить) (Уровень выше)

Да-да :)
[info]festung@lj
2008-12-23 18:06 (ссылка)
А как же СолженицЫн?

(Ответить)


[info]ex_kurung@lj
2008-12-23 23:07 (ссылка)
>>При детальном же рассмотрении выясняется, что 700 тысяч из них – это «русские немцы», которых советские власти принудительно выселяли еще в 1941-44 г.г. Мероприятие само по себе малодостойное, но никакого отношения к статистике населения Германии не имеющее.>>
С этим надо осторожнее, а уж тем более в оценках. Я занимался вопросом аналогичных процессов в UK, Канаде, США и Австралии в отношении немцев, австрийцев, итальянцев, японцев и наци-сочувствующих. Процессы полностью аналогичны, отличие только в национальной специфике страны..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-24 04:17 (ссылка)
Так и там они малодостойны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2008-12-24 07:57 (ссылка)
Ну, тож делать. 5-я колонна, enemy - не миф. Так что оправдано безусловно, что бы мы сейчас не писали ныне с позиции послезнания. Так что термин "малодостойны" к ним неприменим.
А вот стихийные изнасилования - они к контдиверсионным и контршпионажным опрерациям того или иного государства отношения не имеют, и потому действительно малодостойны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 08:36 (ссылка)
"Ну, тож делать. 5-я колонна, enemy - не миф. Так что оправдано безусловно, "Это вы о какой сейчас 5й колонне говорите, товарищ? Говоря про осторожность оценок сами бы были поосторожнее с оценками.
Детей малых 3х летних вместе с матерями гнали. Стариков без всяких на то доказательств а лишь за то, что их предки при Екатерине 2й благодаря указу той же Екатерины на земли Российской империи уехали. Многие из сосланные русланддойче вообще никаких связей с немцами 3го рейха не имели.
Да и сравнение с японцами американского происхождения в общем случае не приемлемое, если учесть поведение тех же американцев по отношению к японцам американского происхождения уже ПОСЛЕ 2МВ и сравнить с поведением Советских властей по отношению к русланддойче. Так что оценка лабаса ВПОЛНЕ адекватна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]ex_kurung@lj
2008-12-24 10:20 (ссылка)
А я не сказал, что это было справедливо. Справедливость тут совершенно не при чем, в принуждении вообще крайне мало справедливого. Во всем диапазоне - от принуждения к несвободе до принуждения к смерти. Я сказал, что это было оправдано. С позиции логики того или иного государства и его понимания собственной безопасности.

Более того, я в общем пытаюсь подчеркнуть тут. что логика репрессий ино-наций, принадлежащих к государству по крови, паспорту или по проживанию к официальному противнику, и логика стихийных изнасилований основаны на совершенно разных мотивах, и не должны смешиваться в одной категории, за исключением разве что как в Human Rights отчете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 10:42 (ссылка)
"...Я сказал, что это было оправдано...."
Как могла быть оправданной высылка детей от 3х до 6 лет то???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]ex_kurung@lj
2008-12-24 11:42 (ссылка)
Совершенно риторический вопрос.
А что, какие еще есть или были варианты - насильственное отделение от и помещение детей таких родителей в детдом лучше?
В Британии дети интернированных также вместе с родителями помещались в концлагеря - на острове Мэн например. Или в Австралии.

Я напомню, что большинство национальностей из стран потенциального противника или террористической угрозы и сейчас подлежат в западных странах обязательной регистрации в полиции в отделе по контролю за иностранцами.
В случае Ч они будут, как Вы понимаете или высланы или интернированы.

Вот теущий список для Британии:
Jan/04 IMMIGRATION DIRECTORATES' INSTRUCTIONS
ANNEX A
CHAPTER 10 POLICE REGISTRATION
SECTION 1
COUNTRIES OR TERRITORIES WHOSE NATIONALS OR CITIZENS ARE RELEVANT FOREIGN NATIONALS FOR THE PURPOSES OF PART 10 OF THESE RULES (REGISTRATION WITH THE POLICE)
Afghanistan Israel Sudan Algeria Jordan Syria
Argentina Kazakhstan Tajikstan Armenia Kirgizstan Tunisia Azerbaijan Kuwait Turkey Bahrain Lebanon Turkmenistan Belarus Libya United Arab Emirates
Bolivia Moldova Ukraine Brazil Morocco Uzbekistan
China North Korea Yemen Colombia Oman Cuba Palestine Egypt Peru Georgia Qatar Iran Russia
Iraq Saudi
Из http://www.bia.homeoffice.gov.uk/sitecontent/documents/policyandlaw/IDIs/idischapter10/section1/annexa.pdf?view=Binary

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 17:43 (ссылка)
"А что, какие еще есть или были варианты - насильственное отделение от и помещение детей таких родителей в детдом лучше?"
Лучший вариант был бы невысыклка. Вариант детдома, предложенный Вами,также намного лучше, чем замерзание на этапе.

"Я напомню, что большинство национальностей из стран потенциального противника или террористической угрозы и сейчас подлежат в западных странах обязательной регистрации в полиции в отделе по контролю за иностранцами."
Вы сравниваете не сопоставимые вещи - как я уже отмечал, немцы появились в массовом кол-ве в 1763м году после издания Манифеста от 22 июля 1763 года Екатирины 2 ("первая редакция" была в 1762м). (Хотя уже с 1723 были в гос-ве Российском немцы в кач-ве но не в массовом кол-ве ) а также по Манифесту от 20 февраля 1804 года. Все эти переселенцы были подданными Российской Империи, обладая при этом определенным набором привилегий, оговоренных в Манифестах. В 1874м году определенная часть немцев эмигрировала из Рос.Империи в том числе и в Северную Америку. Касаемо Северной Америки - в нее кстати также эмигрировали немцы из Немецких княжеств примерно в 1820х годах. Теперь возьмите калькулятор и отнимите 1941 - 1763 -> 178 лет получите. Если 1804й год получите то 137 лет будет разница. Если средний возраст жизни дов. грубо взять 50 лет -это 3 поколения будет как минимум. Если сравнить с той же Америкой и интернированием немцев в ней, то там таких вот немцев с глубиной родни в сто лет вообще не касались - большинство интернированных немцев в Америке даже гражданами С.Ш.А не были. Большинство были иностранцами. Российские немцы тыщекратно доказали до 1917 года ,что они вполне лояльними поддаными были. Да и после 1917го года также.

Теперь о Вашем примере с Великой Британью с одной стороны, переводом и "западных странах" в целом с другой.
Во-первых, либо приводите примеры по хотя бы 20и гос-вам той же Западной Европы либо постарайтесь избегать обобщений из серии "западные страны".
Во-вторых, делая перевод на русский язык извольте делать это корректно - Вы пишите "Я напомню, что большинство национальностей из стран потенциального противника или террористической угрозы и сейчас подлежат в западных странах обязательной регистрации в полиции в отделе по контролю за иностранцами."
Смотрим заглавие "COUNTRIES OR TERRITORIES WHOSE NATIONALS OR CITIZENS ARE RELEVANT FOREIGN NATIONALS FOR THE PURPOSES OF PART 10 OF THESE RULES (REGISTRATION WITH THE POLICE)..."
Нет нигде речи про НАЦИОНАЛьНОСТИ - идет речь про страны и территории, чьи СООТЕЧЕСТВЕННИКИ или ГРАЖДАНЕ подлежат регистрации. Корректный перевод слова "национальность" -это "Ethnic group" (даже не "nationality" хотя и такой перевод встретить можно).
Росийские же немцы были гражданами Советского Союза, чьи предки прожили на территории Рос.Империи мин. полторы сотни лет, поэтому и этот ваш пример не подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О 5й колонне
[info]ex_kurung@lj
2008-12-24 18:01 (ссылка)
Вопросы вы подняли серьезные, отвечу подробно завтра, если хозяин журнала не будет против. Если будет, вынесем в мой или Ваш журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте, лучше Вы у Вас ответите
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 18:20 (ссылка)
"Вопросы вы подняли серьезные, отвечу подробно завтра, если хозяин журнала не будет против. Если будет, вынесем в мой или Ваш журнал."
Давайте, лучше Вы у Вас ответите, если Вам не сложно:-) Все-таки наша беседа уже дрейфует к оффтопу:-/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О 5й колонне
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 10:44 (ссылка)
"
Более того, я в общем пытаюсь подчеркнуть тут. что логика репрессий ино-наций, принадлежащих к государству по крови, паспорту или по проживанию к официальному противнику, и логика стихийных изнасилований основаны на совершенно разных мотивах, и не должны смешиваться в одной категории, за исключением разве что как в Human Rights отчете."
Согласен с Вами в этом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О 5й колонне
[info]labas@lj
2009-01-03 08:03 (ссылка)
Но я вроде бы и не смешиваю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-12-24 01:46 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

ИМХО, для публикации недостаточно критики ненадежных оценок. Надо попытаться сделать какую-то реалистическую оценку.

1. Из данных, которык Вы привели по Берлину, можно попробовать оценить, если знать динамику обращений в больницу по месяцам 1945 года. Если считать, что обращались в марте и апреле-мае одинаково, получается 1200 изнасилований.

2. Все мне известные свидетельства концентрируются вокруг двух мест: Восточной Пруссии и Берлина. Есть ли свидетельства из остальных мест?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2008-12-24 03:59 (ссылка)
Зачем делать реалистичную оценку там, где для ее вычисления придется воспользоваться критикуемыми методами?
Как раз гораздо полезнее, имхо, обойтись критикой методологии, иначе совершенно стандартный ответ последует: "г-н Петров пытается доказать, что изнасиловано было не 2 миллиона, а X тысяч, и что же, разве становятся от этого преступления менее ужасными?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 08:50 (ссылка)
": "г-н Петров пытается доказать, что изнасиловано было не 2 миллиона, а X тысяч, и что же, разве становятся от этого преступления менее ужасными?"
Если кто-либо токма пикнет слово "преступления" последует вопрос о решении суда по этому поводу.
А дабы избежать таких вот слов, то следует сразу про ужасность изнасилований сказать, ввести существующие Указы Советского военного руководства и карательные меры по отношению к насильникам из РККА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_p@lj
2008-12-24 04:17 (ссылка)
Наверное, трудно будет оценить. Прочел в статье Атины Гроссман "A Question of Silence: The Rape of German Women by Occupation Soldiers" (выложил сюда - http://www.onlinedisk.ru/file/55728/), что если немка писала в заявлении, что подверглась насилию, то аборт ей делали бесплатно. Как оценить сколько было заявлений по реальным случаям, а сколько "ради забесплатно"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-12-24 04:22 (ссылка)
См. первое предварительное замечание.

2. Свидетельства пострадавших есть и из других мест. В сборнике "Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder- Neiße.", к примеру. Хотя там надо с каждым свидетельством отдельно разбираться, не всегда они аутентичные.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: По западным союзникам есть в других местах
[info]labas@lj
2008-12-31 09:22 (ссылка)
а вы не могли бы этот комментарий перепостить, сделав фотографии поменьше, а то комментарии разнесло, читать неудобно
заранее спасибо
с наступающим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По западным союзникам есть в других местах
[info]kamen_jahr@lj
2009-01-02 09:43 (ссылка)
Oj..ojoij izvinite:-(((

(Ответить) (Уровень выше)

Камент с бигсайз удален
[info]kamen_jahr@lj
2009-01-02 09:57 (ссылка)
"...а вы не могли бы этот комментарий перепостить, сделав фотографии поменьше, а то комментарии разнесло, читать неудобно
заранее спасибо
с наступающим!..

"
Камент с бигсайз удален -ниже его текст и ссылки на фото.
Поздравляю с 2009м -извините, что сразу не ответил- был за пределами Хермании

"По западным союзникам есть в других местах -но данных очень мало в данной книге. Британские власти не дали данных по брит.солдатам, осужденным за изнасилование.
По американской армии сказано, что 487 изнасилований по суду были.
Как пишецца в книге, наиб. число отчетов есть для членов франзуской армии - 300 тыш фр. солдат принимали участие в Южной германии в боях. Так по Фроденшафту приводяцца цитаты Герхарда Хертеля говорицца об 600 женщинах по словам одного врача из больницы. Так. упоминаетцца Др. Ренате Луц, который 600 изнасилованных женщин лечил, Луц отмечает, что много изнасилованных стыдились прийти в больницу.

Еще про Штутгарт говорицца где была франзуская армия , упоминаееца проф. Гаупп, говорящий про сотни случаев изнасилования, даже женщин за 60 и девочек до 16 лет.

Еще про рожденных 4776 "цветных" рожденных детей в целом по Германии говорицца
Вот сканы страниц, пардон за сторонние объекты на одном из сканов:-/
http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/000cpf2s/s640x480
http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/000cq1ah
http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/000cr8y6"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Камент с бигсайз удален
[info]labas@lj
2009-01-02 10:18 (ссылка)
ага, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Как окончание????, погодите погодите
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 08:26 (ссылка)
Как окончание, погодите погодите - там еще во второй части книги есть его оценки по рождаемости в Берлине и комментарий Райхлинга
Image (http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/000cgdcw)Image (http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/000ckks4)Image (http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/000chs7k)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как окончание????, погодите погодите
[info]labas@lj
2009-01-01 06:48 (ссылка)
Ну я обсуждаю только статью. Сценарий фильма обсуждать как-то странно, там как раз не должно быть строгих доказательств и указания источников.
Приведенная таблица же ничего не доказывает абсолютно.
Из нее видно, что в 1944 году в Берлине было 22,6% незаконнорожденных детей, а в 1945-м 22,8%, а в 1946-м даже ниже, чем в 1944-м.
Хотя как раз в 1946-м (а вовсе не в 1945-м, если исходить из пика изнасилований в апреле-мае 45-го), должен быть максимум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 09:03 (ссылка)
"Критика оценки. Любая статистическая оценка должна сопровождаться перечнем источников, на основании которых она сделана3. Умалчивание источников делает критику оценки невозможной, а саму оценку недостоверной. "
В корне не согласен - из умалчивания источников не следует недостоверность оценки. Про недостоверность допустимо лишь тогда говорить, когда проведен анализ. Кроме всего прочего как в работах советских так и немецких и английских и российских историков встречал числа, на которые не было ссылок/методики расчета. Например, начиная от даты/времени начала ВОВ до потерь/раненых , которые в других работах сопровождались ссылками/расчетами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-01-01 06:51 (ссылка)
Как можно провести анализ оценки, если не знать, на чем она основана?
Вот я скажу: во второй половине двадцатого века землю посещало в среднем три инопланетных корабля в год. Попытайтесь опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2009-01-02 09:48 (ссылка)
"Как можно провести анализ оценки, если не знать, на чем она основана? Вот я скажу: во второй половине двадцатого века землю посещало в среднем три инопланетных корабля в год. Попытайтесь опровергнуть"
Так трудность с проведением анализа ложность не индуцирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-01-02 10:15 (ссылка)
Так я и не говорю "ложная", я говорю "недостоверная".
В первоначальном варианте там было еще предложение, которое я потом при правке вычеркнул:
В данном случае можно на равных основаниях критиковать в качестве оценки числа жертв не два миллиона, а любые другие шестизначные или семизначные числа.

(Ответить) (Уровень выше)

"оценка в два миллиона жертв" & Kossert ,& Co B.derV
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 10:09 (ссылка)
"Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках.."
Если бы только Бивор да Йор...Про 1-2 миллиона упоминается, в частности, в следующих работах
http://www.libri.de/shop/action/productDetails/7066212/andreas_kossert_kalte_heimat_3886808610.html
Andreas Kossert Kalte Heimat Die Geschichte der deutschen Vertriebenen nach 1945.
Image (http://media.libri.de/shop/coverscans/706/7066212_7066212_xl.jpg)
При этом Andreas Kossert хотя бы упоминает про поляков и чехословааков, не забывая важного (по мнению Kossertа?) хрониста Лва Копелева
"Der Exodus begann mit der Flucht vor der Sowjetarmee, es folgten sogenannte wilde Vertreibungen durch polnische und tschechoslowakische Machthaber, die vor Beginn der Grеnzvcrhandlungеn Fakten schaffen wollten; am Ende stand die vertraglich festgelegte Vertreibung nach dem Potsdamer Abkommen....Ein wichtiger Chronist der Ereignisse ist Lew Kopclcw, der 1945 als Offizier am Einmarsch der Sowjets in Ostpreußen beteiligt war und spater wegen humaner Behandlung des Feindes nach Sibirien verbannt wurde. Der zeitlebens für Frieden und Menschlichkeil strei-...."
===
В Catherine Merridale, Ivan's War The Red Army 1939-1945.
Image (http://www.perlentaucher.de/grafik/cover/2/25582.jpg)
(есть перевод на немецкий Iwans Krieg Die Rote Armee 1939 bis 1945
http://www.perlentaucher.de/buch/25582.html)также идет речь о миллионе.
http://www.libri.de/shop/action/productDetails/5330296/catherine_merridale_ivan_s_war_0571218091.html
====
В Besatzer »Die Russen« in Deutschland 1945-1994. госпожи Silke Satjukow также на Бефраэр унд Бефрайтер ссылаютца. При этом Silke Satjukow отмечает сердобольность однако РККА к детям
http://www.libri.de/shop/action/productDetails/7062105/silke_satjukow_besatzer_352536380X.html

Image (http://media.libri.de/shop/coverscans/706/7062105_7062105_xl.jpg)
===
В Tag der Befreiung? Das Kriegsende in Ostdeutschland господина Hubertus Knabe идет речь про массовые изнасилования, ссылки ведут в Бундесминистериум дер Ветрибене по моему в документы.
http://www.libri.de/shop/action/productDetails/cover?artiId=6595370

Image (http://media.libri.de/shop/coverscans/659/6595370_6595370_xl.jpg)
===
Кроме всего прочего бундесдерветрибенене еще летом 2008 года по поводу измениний, что считать военным преступлением (теперь изнасилование это военное преступление) вообще грубо говоря слили про военную пропаганду советскую , которая ТРЕБОВАЛА изнасилования женщин завоеванных территорий.
http://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/index.php3?id=743
6.06.2008 Vergewaltigungen im Krieg sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit
"...Massenvergewaltigungen gehörten in vielen Fällen zum Arsenal kriegführender Armeen. Ein dokumentiertes Beispiel ist das Vorgehen der Sowjetarmee am Ende des Zweiten Weltkrieges und während der Besatzungszeit gewesen, deren Kriegspropaganda geradezu dazu aufgefordert hat, die Frauen in eroberten gegnerischen Gebieten zu vergewaltigen... "

П.С по принужденному переселению вышло новое издание Heinz Nawratil
Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948: Das letzte Kapitel unbewältigter Vergangenheit (Gebundene Ausgabe)
Можно было бы сравнить числы из нее с

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "оценка в два миллиона жертв" & Kossert ,& Co B.derV
[info]labas@lj
2009-01-01 06:54 (ссылка)
Ну тут вопрос в том, называли ли эту цифру до выхода книги/фильма в начале 90-х?
Если называли независимо от, то надо смотреть, на чем основана оценка там.

(Ответить) (Уровень выше)

Методики
[info]garibas@lj
2008-12-24 16:29 (ссылка)
Мне встречался абсолютно иной подход в подсчетах.
Отправной точкой являются наши военнослужащие всего в Берлине.
Далее минус количество гомиков извините, немощных в известном смысле и
конечно дрочеров, снова извините за грубые термны. С оставшимся количеством нужно сопоставить число наших публичных домов... их
пропускную способность, доступность для рядового бойца.
Изучить практику применения поощрений и уставную частоту
походов в баню и в эти заведения в предидущий период.
Так же нужно методом интерполяции сверить число случаев
насилия в других местах (городах и селениях), возможно, в
условиях партизанских отрядов, называлось это отдельные еденичные
случаи "перегибов" у командиров по принуждению в отношении
к женскому персоналу. В результате выйдем на конечный результат.
И все легко поймут что некому там было бесчинствовать.., как и сегодня
некому в этой теме разобраться.
В этом варианте расчетов гораздо больше исходных параметров имеется.

(Ответить)

Andrew Grove, Swimming Across
[info]tolko_ne@lj
2008-12-24 17:46 (ссылка)
Вот косвенное, но интересное свидетельство. Андрю Грофу в 1944 было около 10 лет, в 1956 он бежал из Венгрии в США (всегда подчеркивал, что не участвовал в восстании). В Америке он учился, получил PhD в Беркли и стал одним из основателей, а затем CEO Intel; автор нескольких книг. "Swimming Across" -- его воспоминания о детстве. Я не могу представить, что он придумал рассказ об изнасилованиях его матери (она была жива на момент выхода книги).

---

Стр.56-58. Начало 1945 года. Мать и Андрю бежали из Будапешта в сельскую местность по поддельным документам (они в опасности поскольку немцы оккупировали Венгрию и вывозят евреев в концлагеря). Они живут в подвале с другими беженцами, когда приходит Красная Армия.

Солдаты в основном не обращают на них внимания, иногда дают еду; один из солдат оказывается евреем и радостно болтает с матерью Андрю на идиш.

В один из дней в подвал заходит солдат КА и, угрожая автоматом, выгоняет на время всех жильцов. Он заставлает мать передать Андрю соседке и вернуться в подвал.

Через какое-то время мать возврашается, в напряжении и злости. В тот же вечер еще несколько русских солдат появляются в подвале; мать кричит на них, что все (sic!) три женщины уже делали это сегодня. Солдаты уходят.

Мать наутро находит ГПУ и подает жалобу. ГПУ начинает расследование, всех солдат собирают и предлагают матери узнать насильника. Но солдат-еврей уже шепнул ей, что если она кого-то опознает, то другие солдаты забросают подвал гранатами. Мать никого "не узнает" и дело закрыто.

---

Мне кажется, замените "изнасилование" понятием "дедовщины" -- и вы получите точную картину сегодняшнего дня. Что имеем: "это" широко распространенно, командование с ним борется, но не слишком усердно. (A дедовшину, как известно, и использует). Участвуют не все ("активных дедов" немного), но все вовлечены в круговую поруку. И иногда от дедов можно отбиться.

Наконец, сами случаи дедовщины/сексуальной эксплуатации столь обыденны, что лишь малая толика получает хоть какое-то внимание ("расследование"), а наказывается и вовсе мизерная часть (обратите внимание, другие женшины не жаловались вовсе). Ваша критика методики вполне справедлива, но попробуйте таким же образом оценить количество "неуставных отношений" в армии. По моему опыту, дедовшина происходит каждый день (в основном,без эксцессов) и в нее вовлечены практически все. Мы здесь говорим об объеме айсберга даже не по верхушке, а по мелким осколкам. Успехов, и спасибо за Ваш журнал.

(Ответить)

Афган и Чечня
[info]tolko_ne@lj
2008-12-24 18:14 (ссылка)
И еще. Я лично слышал откровения солдат из Афгана об изнасилованиях. Возможно, это байки. Сравните также с ситуацией в Чечне. Не хочу втягивать Вас в полемику, ниже лишь моя точка зрения.

Уверен, что Буданов изнасиловал свою жертву (и собственно убивать, наверное, не собирался). И более чем вероятно, что это была не первая похищенная им девушка. Были какие-то заметки в прессе, что это нередкое развлечение, и упоминалось даже имя командарма (позднее-губернатора Ульяновска, где Буданов и сидит и прокуратура которого регулярно ходотайствует об УДО). Если осужденных так мало, как оценить число жертв изнасилований в Чечне?


(Ответить)

спасибо
(Анонимно)
2008-12-28 08:48 (ссылка)
хотелось бы добавить, что причины, по которым уточнение оценок жертв является важным, обсуждаются в

Why even the most-dubious statistics influence our thinking
BY MEGAN MCARDLE
Body Counting
in The Atlantic (April 2008)

When researchers try to collect data in the heat of conflict, the necessary compromises make shocking outliers more likely.
Yet early, messy studies are first to press, so the worse the data, the more likely we are to hear about it. Even when bad
numbers are overthrown, the correction often comes too late. Appallingly high and, it turns out, inaccurate estimates of
deaths resulting from sanctions were among the reasons advanced for invading Iraq. And ultimately, inflated early estimates
of casualties can trivialize the very problem they were meant to highlight.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]labas@lj
2009-01-03 08:06 (ссылка)
Да, хорошая статья, спасибо.
Оставлю ссылку на память.
http://www.theatlantic.com/doc/200804/war-statistics

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikoberg@lj
2009-03-13 13:33 (ссылка)
Эта Ваша работа понравилась мне гораздо больше, чем та - про неммесдорф.

Со своей колокольни бы добавил, что сами по себе круглые цыфры - 100000 и 2000000 изнасилованных уже говорят о голой пропаганде, а никак не о научных подсчетах.

ИМХО - доктор геббельс был бы рад - ученики у него хорошие и ативные.

(Ответить)


[info]egorka_datskij@lj
2009-10-17 16:58 (ссылка)
Добрый день.

Пишу в англ.яз. форуме пост на основе Ваших статей "про 2 мил."

Тоже заметил нестыковку между Йор и Райхлингом.
Смотрите сами: Если абортировали 90% жертв и вероятность забеременеть 20% (как Йор эти 20% получила? Фертильные дни разделила на продолжительность менструального цикла?), то из числа 2 мил. жертв нельзя вывести 292 тыс. рожденных "русских детей".
При таких значениях получается: 2М * 20% = 400 тыс. беременных. Но 400тыс. * 0.1 = 40 тыс. А не 292 тыс. Разница в 7 раз!

Я понимаю, что в сельской местности могла отсутствовать мед. помощь. Но в 7 раз! Многовато.

Кстати, на 292тыс. мы выходим при 27% абортов (2М * 0,2 * 0,27 = 292тыс), что коррелирует с данными из больницы Шарите.

Ваш коментарий "Т.е. тысяча в столице и 291 тысяча за ее пределами?!" тоже говорит примерно об этом же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-18 05:16 (ссылка)
Ну да. Очевидно, что методика, которой пользовался Райхлинг это абсолютно не та методика, которую придумали Зандер и Йор (совпадает лишь общее число жертв в Берлине). Поэтому возникает очевидное противоречие.

Другое дело, что, на самом деле, выкладки Райхлинга можно критиковать не только с точки зрения отсутствия источников, а потому, что современные историки считают его цифры весьма завышенными.
См. http://labas.livejournal.com/795722.html?thread=11158346#t11158346

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-10-18 19:56 (ссылка)
Thanks for the link.

BTW:
With 90% and 20% coefficients, 2 Million raped women would give birth to only 40.000 children, not 292.000.
On other way around: 292K born after rape children would mean that 14,6 Million women were raped!?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-01 20:39 (ссылка)
Хотел бы спросить, Вам не кажется, что Йор подгоняла свои 110тыс. под Райхлинговские 100тыс. Не пишет ли она сама об этом? Типа, давайте посмотрим как можно выйти на 100тач Райхлинга в Берлине? Нет?

И ещё, я так понял из таблицы с моим "знанием" немецкого, что Райхлинг не утверждает, что все 2мил. было изнасиловано именно Красной Армией. Это так?

Я сейчас устал и что-то не соображу: эти подмножества в таблице Райхлинга (8 прямоугольников) пересекающиеся или нет? Если пересекающиеся, то нельзя так, без корректировки, складывать жертв изнасилований из этих групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-02 09:23 (ссылка)
1. На первый вопрос отвечу обтекаемо: мы все равно не имеем никакой возможности проверить, была подгонка или нет. Сама Йор, разумеется, об этом не пишет. Поэтому корректно был бы считать, что результаты получены независимо.

2. Я посмотрю, что конкретно написано в книге, когда дается ссылка на таблицу. Но общий посыл - если не во всех, то в подавляющем большинстве виноваты красноармейцы.

3. Нет, теоретически не пересекающиеся. Число из первого прямоуг. равно сумме пяти последующих. Наконец, два последних не связаны с первым, так как речь идет не о беженцах, а о тех, кто не изменял места жительства, но попал в советскую зону оккупации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-02 11:23 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-05 18:57 (ссылка)
Вот такая книга есть, где на стр.233 написано (http://books.google.com/books?id=RI7mrfzJDiwC&lpg=PP1&hl=da&pg=PA233#v=onepage&q=&f=false), что Йор использовала данные "two large hospitals in Berlin (documents in other hospitals having already been destroyed)".
Это так?

Пытался в англ. Интернете найти инфо о Йор - ничего не нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-06 05:29 (ссылка)
Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.

Данных других госпиталей она не нашла, это факт. Были ли они destroyed, или просто утеряны или подобная статистика вообще не велась, сказать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-07 11:47 (ссылка)
Just for your info. From this article: http://www.jstor.org/stable/778929

"In this respect, it is very interesting that the Federal Republic of Germany commissioned the Bundesarchiv (equivalent to the National Archives) in 1969 to investigate the so-called crimes of the expulsion. (During the expulsion and flight from the formerly German Eastern territories, approximately two million people died of non-natural causes.) In this report, the rapes for the first time also played a role. This report was completed in 1974 and held under lock and key; that is, it could not be read. In 1982 this report was made accessible to researchers. The work was published for the first time only in 1989, and only since that date has it been available to the public.

Dr. Reichling, who comments upon the statistics in the film (he has since died), was the expert on refugee statistics in both East and West. He was entrusted by many political regimes with the investigation of various questions concerning refugees and had worked particularly on the Second World War. He told us that before us-that is, Barbara Johr and myself-no one had ever asked him about this sort of issue."

It sais that Reichling comments on statistics in the film. MAy be he reveals how he came up to the numbers in the table?
Igor, have you seen the film?

Proshu proschenie chto po-angliisky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-08 06:40 (ссылка)
Во-первых, заглянул в книгу, как и обещал. Таблица там вводится так: "были изнасилованы во время наступления Красной Армии".
Во-вторых, фильма я не видел, но книга содержит его полный скрипт, интересующие вас страницы как раз уже выложены сверху.
http://labas.livejournal.com/772585.html?thread=10329321#t10329321
Никаких пояснений по методике там нет.

Насчет цитируемого первого абзаца - там написана какая-то туфта. У Йор ничего не говорится ни о каких подобных отчетах, хотя они бы, казалось, должны быть первоисточником для нее.
Я держал в руках все три статистических сборника об "изгнанных", который Райхлинг издал - ни в одном из них тема изнасилований не поднимается, только тема смертности. Ни о каких других "секретных отчетах" мне ничего неизвестно, поэтому тут просто у автора путаница в голове случилась, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-08 12:55 (ссылка)
Добрый день.
Сдается мне вот что, если верить цитате Сандер о том, что они были первыми кто спросил Райхлинга об изнасилованиях, то похоже, что и сам Райхлинг об этом ранее не думал. То-есть все работа, приведшая к таблице, проводилась в конце 1980-х и специально для фильма. Косвенным подтверждение. Является отсутствие этой темы в предыдущих книгах Райхлинга.

Интересно было бы все-таки узнать что говорил Райхлиг в фильме при комментировании.

Про этот не публиковавшийся до 1989 отчет я вроде слышал, но он, кажется касался смертности беженцев. ЕМНИП он упоминается в отчете, ссылка на который здесь выше. Перевод с немецкого на русский. Вы сами на него линк с
да клали.

Отвечал с мобильного...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-08 16:09 (ссылка)
>Косвенным подтверждение. Является отсутствие этой темы в предыдущих книгах Райхлинга.

Это все-таки не совсем "его" книги. Это статистические отчеты по теме беженцев/изгнанных, которые он готовил по заданию различных ведомств. Так как опросы такого специфического толка среди беженцев, естественно, не проводились, то и данных таких в тех отчетах быть не могло. Честно говоря, они туда и не вполне вписываются, там больше рассматриваются более приземленные вопросы вроде "сколько беженцев начало самостоятельный бизнес после переселения?", "сколько устроилось на госслужбу?" "сколько получило высшее образование?" и т.д.

>Интересно было бы все-таки узнать что говорил Райхлиг в фильме при комментировании.

Так я еще раз повторю, в книге написано все, что он говорил в фильме, вторая половина книги представляет собой сценарий фильма. Я отсканировал большую часть книги, но как раз того места, где цифра 1.9 миллиона вводится в фильме(сценарии) у меня нет (что означает, что там нет ничего того, чего не было бы в статье Йор, иначе бы я отсканировал :) ). Можно спросить у kamen_jahr, может, у него есть полный скан книги.

> Про этот не публиковавшийся до 1989 отчет я вроде слышал, но он, кажется касался смертности беженцев.

Да, все понял. Это действительно тот отчет, который упоминает в своей статье Хаар, и в нем действительно речь идет о смертности. Кстати, надо бы его посмотреть, а то я как раз давно собирался эту запись переделать, вот как раз и повод будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-12-11 14:28 (ссылка)
Вот, может пригодится. Книга 2006 года с обзором. Вроде ничего нового, но до конца не проверил.

LAUREL COHEN-PFISTER:
"Rape, War, and Outrage: Changing Perceptions on German Victimhood in the period of Post-Unification."
(http://books.google.dk/books?id=8ZrJHZguUGIC&lpg=PA316&ots=uggA-ybosD&dq=rape%20johr%201945&pg=PA316#v=onepage&q=rape%20johr%201945&f=false)
On page 316 where number of "estimated two million" is mentioned it is refferenced by:
1) Sander and Johr (1992), pp.46-73: "BeFreier Und Befreite".
2) Heinemann E.(1996), p.364: "The Hour of the Woman: Memories of Germany's "Crisis Years" and West German National Identity." (http://books.google.dk/books?id=00fCzJKt1QMC&lpg=PP1&pg=PA359#v=onepage&q=&f=false)
3) Poutrus K.(1995), p.123: "Ein fixiertes Trauma - Massenvergewaltigungen bei Kriegsende in Berlin" in "Feministische Studien 13.2"
4) Grossmann A. (1991), p.46: "Feminist Debates about Women and National Socialism." in "Gender & History 3.3"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2010-03-01 09:20 (ссылка)
http://books.google.dk/books?id=00fCzJKt1QMC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false
Chapter 1.
Page 28.
"Estimates of the number of Soviet rapes range widely, from tens of thousands to two million. Whatever the precise numbers, rape was a common experience for women in eastern part of the old Reich, and fear of rape was universal. [23]"


Page 51 to Chapter 1.
Notes
...
23. The highest estimates appear in BeFreier und Befreite, 60; more conservative figures appear in Erich Kuby, DieRussen in Berlin 1945 (Berlin: Scherz, 1965), 305-1 8. On the difficulty of quantification and contextualization, see Atina Grossmann, "A Question of Silence: The Rape of German Women by Occupation Soldiers," October!! (April 1995): 43-63.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2010-03-01 09:26 (ссылка)
THE RUSSIANS AND BERLIN 1945. Af E. KUBY
http://books.google.dk/books?id=bedaPQAACAAJ&dq=The+Russians+and+Berlin&cd=2

Die Russen in Berlin 1945. Af Erich Kuby
http://books.google.dk/books?id=J8w_AAAAYAAJ&q=Die+Russen+in+Berlin+1945&dq=Die+Russen+in+Berlin+1945&cd=1



http://www.amazon.de/Die-Russen-Berlin-1945-5676/dp/3811831054
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-05 06:14 (ссылка)
Да, эту книгу как один из ранних источников оценок, Йор упоминает. Надо взять почитать, наверное. К слову, в отчет, о котором мы говорили выше, я, как и обещал, заглянул. Цифр по данной теме он не содержит, только констатацию факта, что это было "массовым явлением".

(Ответить) (Уровень выше)

Про два миллиона
[info]enot@lj
2010-03-01 15:26 (ссылка)
Пишут на "вашу" тему: http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/03/01/n_1464085.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про два миллиона
[info]enot@lj
2010-03-01 15:39 (ссылка)
В оригинале еще и комментарии людей, котроые мало знают, но легко ненавидят
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1254521/German-victim-break-silence-Red-Army-rapists-65-years.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про два миллиона
[info]labas@lj
2010-03-05 06:19 (ссылка)
В оригинальной статье на сайте "Шпигеля" как раз написано, что цифра в два миллиона, курсирующая по сми, обоснованно подвергается сомнению в силу слабости источников.
Что касается этой книги, то у меня есть только одна претензия: дата выпуска. Немецкому общественному мнению вбивается в голову рефлекс: в феврале-марте говорим об изнасилованиях. Это дурацкая идея, по-моему, о преступлениях можно и нужно говорить круглый год, без привязки к конкретным датам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про два миллиона
[info]enot@lj
2010-03-05 22:51 (ссылка)
Российская пресса пользовалась англоязычным источником, там уже сомнению ничего не подвергалось, увы.
А почему именно февраль-март? Традиция? А о других преступлениях - в другое время года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про два миллиона
[info]labas@lj
2010-03-06 05:16 (ссылка)
Переход войны на немецкую территорию, т.е. соприкосновение советской армии с гражданскими жителями. Если исторически строго, то с конца января. Вот, где-то между концом января и началом марта об этом и рассказывают.

(Ответить) (Уровень выше)