Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-05-14 10:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
тонкая терминологическая разница

Оказывается, М.C.Солонин вступил со мной в заочную полемику. Вот здесь он выложил мой перевод статьи Инго Хаара и дал свои комментарии к статье.

Удивляет то, что автор, зная, как охотно я занимаюсь "поиском мелких и мельчайших неточностей, неувязок и нестыковок", продолжает относиться к изложению фактов халатно.
В статье написано:
Церковная служба розыска в 1964 пришла к выводу, что во всех областях, из которых были изгнаны немцы, в сумме погибло 473.013 человек.
Солонин пишет:
Для юридической же оценки событий разница ничтожна: 473 тыс. мирных граждан, убитых в течение нескольких месяцев - это достаточно много для того, чтобы квалифицировать произошедшее как "военные преступления и преступления против человечности"

Нехорошо, Марк Семенович. См. иллюстрацию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Насколько я понимаю...
[info]petrovich758@lj
2009-05-14 06:08 (ссылка)
О Марке Анатольевиче Солонине я прочел только у вас. Попытки посмотреть, что же собой представляет этот "историк" привели меня тоько в его книге о начале войны и PR-акции, которую этой книге делал Радзиховский.
Краткий пересказ, более подробно и читать нет нужды показывает, что это просто один из соратников Суворова-Резуна с их "исследваниями" военной тематики.
В то время, когда я жил в Чехии, меня заинтересовал вопрос судетских и шумавских немцев и то, что происходило до, во время и после их выселения.
В двух словах об этом не расскажешь. Только вот одно даже чешские историки. с легкостью перекладывающие ответственность за все на головы других, так и не смогли за уши притянуть к данному процессу ни одну из участвовавших в войне сторон, а уж тем более СССР.
Что же касается числа жертв насильственного выселения немцев из Чехии, то сами немцы называют цифру в 200 тысяч погибших.
Наверно надо оспаривать бред который несут подобные Солонину исследователи, только вот приходится для этого пользоваться вашими страницами (на сайте историка такая функция, как чужие мнения не предусмотрена)
ЗЫ. Кстати картинка не идет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насколько я понимаю...
[info]labas@lj
2009-05-14 08:04 (ссылка)
Его зовут Марк Семенович, я быстро поправился, но вы успели раньше. :)
На мой взгляд, Солонин излагает лучше и интереснее Суворова, но две отличительные черты подобного истпопа: агрессивная манипуляция читателем/искажение источников или вырывание их из контекста присутствуют и у него.
Про судетских немцев да, я как раз, когда писал отзыв на статью (http://expert.ru/printissues/expert/2008/30/izgnany_i_ubity/) [info]sumlenny@lj тоже был удивлен, что в большинстве источников русские или не упоминаются или упоминаются нейтрально. В статье Инго Хаара говорится, что совместная комиссия пришла к выводу о 16000 жертв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насколько я понимаю...
[info]petrovich758@lj
2009-05-14 09:09 (ссылка)
Я посмотрел статью (по крайней мере в той ее части, которая касается чехов)
Как всегда правда она при всей своей обыденности гораздо сложнее и страшнее.

В статье не до конца точно описан процесс выселения.
Некоторые нетоности назоову что называется навскидку (материалы по ним разрознены и на их поиск время тратить честно говоря не хочется).
Правительство Бенеша - Чехословацкое правительство в изгнании действовало в Лондоне и распоряжалось деньгами выдаваемыми Британской казной под залог хранившихся в британском казначействе 20 тонн золота вывезенных чешскими легионерами и известному у нас как золото Колчака.
На эти деньги для того, чтобы продемонстрировать свое участие в антигитлеровской коалиции им была создана и финансировалась одна летная эскадрилия, которая воевала в Африке, и кроме того были оплачены расходы по подгоовке покушения на Гейдриха.
Достопамятные декреты были подготовлены (по воспоминаниям коллег по правительству) Бенешем лично в 1942 году. Но они не были введены в документооборот и находились среди документов находящихся в работе.
Тема освобождения чешских земель от немцев была для Бенеша больным вопросом, так как он считал их виновными в своем отстранении от власти.
Вопрос о возможном выселении он поднимал неоднократно, но ни от одной из воюющих сторон одобрения своим планам так и не получил.
В жизнь декреты были претворены после его попытки получить одобрение во время потсдамской конференции.
Толи получив молчаливое согласие в кулуарах, то ли прочувствовав возможность действовать на свой страх с минимальным риском он еще до окончания конференции вернулся в Чехословакию и декреты были оглашены (но при этом они оставались, все еще вне документооборота, то есть это не были легитимные внесенные в законодательный ряд документы).
Согласно декретов немцам предписывалось покинуть территорию Чехословакии с ручной кладью не ревышающей 20 кг веса на человека.
С исторической точки зрения немцы проживали на чешских территориях, но заселились они на них в 14-15 веках и к моменту выселения уже прожили около 500 лет.
Для многих из них эта земля являлась родной и ууезжать в неизвестность они не хотели. В первую очередь среди таких и насчитывают 200000 жертв.
Все что касается насилия, то его осуществляли так называемые добровольные бригады и революционные отряды, которые вступили в действие через два дня после оглашения декретов. И под их деятельность попали все кто по каким либо причинам не уехал.
Остается добавить, что декреты были легализованы пост-фактум уже после окончания потсдамской конференции и союзниками были приняты в виде молчаливого одобрения.
Вот примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Существует ли в действительности Индия?
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-14 18:49 (ссылка)
"С исторической точки зрения немцы проживали на чешских территориях, но заселились они на них в 14-15 веках и к моменту выселения уже прожили около 500 лет."
Это в чешском учебнике по истории пишут про "чешские территории" или так чехи сами говорят?
Спрашиваю потому, что данная фраза сразу же на диссер (http://ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pred2.htm) Алексея Миллерa
и статью Wallerstein (http://books.google.com/books?id=H8wnle1KwMUC&pg=PA130&dq=%22Does+India+exist%3F%22&sig=ACfU3U1yAHZOtXxFiEM4wRuFxEER030tZw) "Существует ли в действительности Индия?" (http://www.ruthenia.ru/logos/number/56/01.pdf) наводит.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Существует ли в действительности Индия?
[info]petrovich758@lj
2009-05-15 01:45 (ссылка)
Это и в чешских исследованиях по истории написано, да и чехи сами не скрывают этого.
Но, чтобы ответить на ваш вопрос надо писать полный обзор чешской истории (на что у меня в натоящее время нет ни желания, ни вреемени).
Однако в двух словах могу написать только одно - история этого региона это история большого предательства.
Вначале чехи предали своих соплеменников славян и приняли немецкое правление над собой, потом предали немцев, увидев сильнного покровителя в СССР, потом предали СССР, поменяв его на Штаты, а ныне готовы предать и их, только вот покровителя усиленно ищут.
Самая яркая иллюстрация ко всему мной написанному национальный символ Чехии - Святой Вацлав - правитель, которого убил его же собственный брат за то, что он разбазаривал чешские земли (это кстати тоже написано и не представляет ни для кого секрета)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Существует ли в действительности Индия?
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-15 03:11 (ссылка)
Да я имел в виду, что обозначение "чешские земли" с учетом статьи и дисссера (которые еесно не истина в последней инстанции) сомнительно. Не было тогда Чехии, когда немцы селились, как самостоятельного гос-ва. А поведение правительств Чехии -это яркий пример выживания мааааленьких бедных формирований.
П.С больше всего меня паразила реакция чешки-тургида, когда я был в чехии в 2008 на вопросы про "судетских немцев": она вначале заявила,что не нравицца ей такое название, не юзают чехи ее (она сама родом из приграничных терр-й) На вопросы про 2МВ и выпуск определенных видов гусечного вооружения и отсутсвие актов саботажа тоже "слила"....

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -