"как подметил историк Марк Солонин, «немецкая девочка могла оказаться в руках советского солдата в другой ситуации и с другими для девочки последствиями»…"

по-моему, у человека порнографическая фиксация взыграла.

Солонин солониным, но кое-кто в споре с ф-ф- в прошлом году тоже поюзал инфо с http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=58 и http://www.bund-der-vertriebenen.de/ , не смотря на наличие таких вот "перлов"
http://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/index.php3?id=743. По моему это был sumlenny@lj

не вижу, как одно влияет на другое. Например, немецкая либеральная СвДП занимает крайне неприятную мне позицию по вопросам войны в Осетии, но я соглашаюсь с этой партией по ряду других вопросов.

Причем тут партия и взгляды? Вы воспользовались данными организации, где ВООБЩЕ http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=58 ни русских ни граждан СССР нет в числе изгнанных то. Что BDV что ее "почка" ZGV -это Tarnung-организации той же NPD. Кроме того, Вы , описывая события в конце войны также юзали материалы некоего Jörg Friedrich с его "Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" где также весьма фривольные выводы и подтасовки чисел выполнены.

шли бы Вы, а?

Только после вас

Ну я, положим, до недавнего времени тоже не знал, что статистика того же вполне себе официального статистика Райхлинга не просто манипулятивна, но и давно оспорена.

Креативы Jörg Friedrich почти сразу после появления его "Пожара" на щит критики подняли вообще-то, это совершенно иной случай Vergangenheitsbewältigung нежели Райхлинг:-/

м-да. блохи - ваше призвание. и,видимо, уровень

очень насмешили.

Проблема таких блох в том, что из них порой раздуваются слоны.

В точку, Игорь!

а скажите, вы правда не видите разницы? или считаете эту разницу блохой?

Ничего гнилово - это же Bug-fixing:-) Вы разве не знали, что лабас программер;-)))? Вот он баги таких исторегов и фиксит;-)

кто бы говорил )

Нет никаких серьезных оснований и для заявления: "Насколько односторонним был подсчет показывает и пример восточно-немецких евреев". Включение в общий перечень жертв 4,2 тыс. человек ничего принципиально не меняет в подсчетах, неизбежная погрешность которых значительно перекрывает эту цифру.

В статье говорится о 27.533 евреях и 4.216 "полукровках первой и второй степени".

*Автор - достаточно молодой ( род. 1965 г.)*
Это он о ком? Какая вольность в обращении с датами.

Нет, это об Инго Хааре, статью которого я перевел.

О Марке Анатольевиче Солонине я прочел только у вас. Попытки посмотреть, что же собой представляет этот "историк" привели меня тоько в его книге о начале войны и PR-акции, которую этой книге делал Радзиховский.
Краткий пересказ, более подробно и читать нет нужды показывает, что это просто один из соратников Суворова-Резуна с их "исследваниями" военной тематики.
В то время, когда я жил в Чехии, меня заинтересовал вопрос судетских и шумавских немцев и то, что происходило до, во время и после их выселения.
В двух словах об этом не расскажешь. Только вот одно даже чешские историки. с легкостью перекладывающие ответственность за все на головы других, так и не смогли за уши притянуть к данному процессу ни одну из участвовавших в войне сторон, а уж тем более СССР.
Что же касается числа жертв насильственного выселения немцев из Чехии, то сами немцы называют цифру в 200 тысяч погибших.
Наверно надо оспаривать бред который несут подобные Солонину исследователи, только вот приходится для этого пользоваться вашими страницами (на сайте историка такая функция, как чужие мнения не предусмотрена)
ЗЫ. Кстати картинка не идет

Его зовут Марк Семенович, я быстро поправился, но вы успели раньше. :)
На мой взгляд, Солонин излагает лучше и интереснее Суворова, но две отличительные черты подобного истпопа: агрессивная манипуляция читателем/искажение источников или вырывание их из контекста присутствуют и у него.
Про судетских немцев да, я как раз, когда писал отзыв на статью (http://expert.ru/printissues/expert/2008/30/izgnany_i_ubity/) sumlenny@lj тоже был удивлен, что в большинстве источников русские или не упоминаются или упоминаются нейтрально. В статье Инго Хаара говорится, что совместная комиссия пришла к выводу о 16000 жертв.

Я посмотрел статью (по крайней мере в той ее части, которая касается чехов)
Как всегда правда она при всей своей обыденности гораздо сложнее и страшнее.

В статье не до конца точно описан процесс выселения.
Некоторые нетоности назоову что называется навскидку (материалы по ним разрознены и на их поиск время тратить честно говоря не хочется).
Правительство Бенеша - Чехословацкое правительство в изгнании действовало в Лондоне и распоряжалось деньгами выдаваемыми Британской казной под залог хранившихся в британском казначействе 20 тонн золота вывезенных чешскими легионерами и известному у нас как золото Колчака.
На эти деньги для того, чтобы продемонстрировать свое участие в антигитлеровской коалиции им была создана и финансировалась одна летная эскадрилия, которая воевала в Африке, и кроме того были оплачены расходы по подгоовке покушения на Гейдриха.
Достопамятные декреты были подготовлены (по воспоминаниям коллег по правительству) Бенешем лично в 1942 году. Но они не были введены в документооборот и находились среди документов находящихся в работе.
Тема освобождения чешских земель от немцев была для Бенеша больным вопросом, так как он считал их виновными в своем отстранении от власти.
Вопрос о возможном выселении он поднимал неоднократно, но ни от одной из воюющих сторон одобрения своим планам так и не получил.
В жизнь декреты были претворены после его попытки получить одобрение во время потсдамской конференции.
Толи получив молчаливое согласие в кулуарах, то ли прочувствовав возможность действовать на свой страх с минимальным риском он еще до окончания конференции вернулся в Чехословакию и декреты были оглашены (но при этом они оставались, все еще вне документооборота, то есть это не были легитимные внесенные в законодательный ряд документы).
Согласно декретов немцам предписывалось покинуть территорию Чехословакии с ручной кладью не ревышающей 20 кг веса на человека.
С исторической точки зрения немцы проживали на чешских территориях, но заселились они на них в 14-15 веках и к моменту выселения уже прожили около 500 лет.
Для многих из них эта земля являлась родной и ууезжать в неизвестность они не хотели. В первую очередь среди таких и насчитывают 200000 жертв.
Все что касается насилия, то его осуществляли так называемые добровольные бригады и революционные отряды, которые вступили в действие через два дня после оглашения декретов. И под их деятельность попали все кто по каким либо причинам не уехал.
Остается добавить, что декреты были легализованы пост-фактум уже после окончания потсдамской конференции и союзниками были приняты в виде молчаливого одобрения.
Вот примерно так.

"С исторической точки зрения немцы проживали на чешских территориях, но заселились они на них в 14-15 веках и к моменту выселения уже прожили около 500 лет."
Это в чешском учебнике по истории пишут про "чешские территории" или так чехи сами говорят?
Спрашиваю потому, что данная фраза сразу же на диссер (http://ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pred2.htm) Алексея Миллерa
и статью Wallerstein (http://books.google.com/books?id=H8wnle1KwMUC&pg=PA130&dq=%22Does+India+exist%3F%22&sig=ACfU3U1yAHZOtXxFiEM4wRuFxEER030tZw) "Существует ли в действительности Индия?" (http://www.ruthenia.ru/logos/number/56/01.pdf) наводит.

Это и в чешских исследованиях по истории написано, да и чехи сами не скрывают этого.
Но, чтобы ответить на ваш вопрос надо писать полный обзор чешской истории (на что у меня в натоящее время нет ни желания, ни вреемени).
Однако в двух словах могу написать только одно - история этого региона это история большого предательства.
Вначале чехи предали своих соплеменников славян и приняли немецкое правление над собой, потом предали немцев, увидев сильнного покровителя в СССР, потом предали СССР, поменяв его на Штаты, а ныне готовы предать и их, только вот покровителя усиленно ищут.
Самая яркая иллюстрация ко всему мной написанному национальный символ Чехии - Святой Вацлав - правитель, которого убил его же собственный брат за то, что он разбазаривал чешские земли (это кстати тоже написано и не представляет ни для кого секрета)

Да я имел в виду, что обозначение "чешские земли" с учетом статьи и дисссера (которые еесно не истина в последней инстанции) сомнительно. Не было тогда Чехии, когда немцы селились, как самостоятельного гос-ва. А поведение правительств Чехии -это яркий пример выживания мааааленьких бедных формирований.
П.С больше всего меня паразила реакция чешки-тургида, когда я был в чехии в 2008 на вопросы про "судетских немцев": она вначале заявила,что не нравицца ей такое название, не юзают чехи ее (она сама родом из приграничных терр-й) На вопросы про 2МВ и выпуск определенных видов гусечного вооружения и отсутсвие актов саботажа тоже "слила"....

Кстати, Солонин упоминает о многочисленных жертвах при штурме Берлина. Интересно, каковы они? Впервые слышу такое обвинение. Уж насколько Красной Армии было не до гражданского населения в конце апреля 45-ого. Интересно, он знает сколько человек участвовало в штурме города?

Я вообще не очень понимаю, что он суммирует: общие потери гражданского населения Германии во ВМВ? Допустим, цифра у нас есть. Но что из этого следует?

Я тоже зацепился за концовку комментария под нумером 4.

Такое ощущение, что условно допуская последнюю коррекцию цифр по отдельно взятым областям в 1996 году, когда комиссия историков снизила количество жертв (при чем тут "предвзятый исследователь" кстати?), Солонин пытается воспользоваться совсем другим изобретением Менделеева, и чтобы соблюсти "раз где-то убыло, значит обязательно в другом месте прибавилось" — смешивает в хрустальном мраке бокала все подряд, плеснув туда даже бомбардировку Дрездена.

С п.5 там тоже непорядок. Вопрос ведь не в количестве жертв, а в обстоятельствах гибели. Преступление как минимум должно иметь преступный умысел. Даже если эти 473 тыс. и погибли непосредственно от боевых действий, то это и то немного в сравнении с интенсивностью боев. Там с двух сторон миллион человек точно покрошили с февраля по апрель. 1 гражданский на 2 военных - дешево отделались.

Собственно, п.5 исходный пост очевидной (расчет был — не всем что ли?) разнице между «погибло» и «убитых» и посвящен. Вы сейчас подробнее рассмотрели и кстати упомянули интенсивность боев той весной.

Не берусь рассуждать — дешево или нет отделались, однако сейчас напомнили мне о небезызвестном недавнем постинге с тезисами о превентивном ударе и фото немецкой "народной войны". И почему (о сепаратных переговорах как раз т/ф 17МВ) на Восточном фронте сопротивление было таким ожесточенным.

Так вот, предполагаю, многих жертв можно было избежать, если бы, перефразируя автора той записи, в ситуации, когда война фактически проиграна, была выбрана правильная стратегия — капитуляция... переход на сторону противника немецких солдат и добровольцев сохранил бы жизни тысячам граждан Германии. это немцы должны были уничтожать немецкие самолеты на аэродромах, взрывать мосты и эшелоны с горючим и боеприпасами.. и т.д.

""3. Метод демографического баланса сам по себе заведомо неточен, и каждая цифра в нем может быть подвергнута обоснованной критике. Стоит, однако, напомнить о том, что канонизированная ныне цифра потерь Советского Союза (27 млн. человек) была получена почти таким же методом. Слово "почти" относится к тому, что немецкие историки использовали данные переписи 1948 г., т.е. переписи, проведенной через три года после окончания войны, а советские - данные переписи населения 1959 г."
Солонен еще и математег, окзываецца;-)))))

что причина различия оценок более глубокая: являются ли аннексии (изменение границ) и этнические чистки (на соответствующих территориях) - согласованные в Потсдаме, в частности - логичным и оправданным возмездием за (людоедские) планы и действия нацистов или это скорее преступления против человечества

Вообще-то не про различие чисел речь идет тут - а про то, что Солонин причину смерти намеренно искажает. Изначально речь идет о ГИБЕЛИ - Солонин САМ вводит слово "УБИТО".

мне кажется, что участники обсуждения (с разных сторон) по-разному отвечают на указанный мной (как мне кажется, базовый) вопрос - интересно было бы узнать это из первых рук. Про различие чисел речи (у меня) не идёт

" Про различие чисел речи (у меня) не идёт"
Ага ясно - значит сказанное "[info]a_shen
2009-05-14 11:28 am (local)
"что причина различия оценок более глубокая: являются ли аннексии"
Не являецца различием чисел .

Вопрос можно обсуждать, хотя не слишком понятно, почему надо начинать с Потсдама, а не с Версаля, допустим. Кроме того, насколько я понимаю, в фундаменте "единой Европы" заложен постулат незыблемости границ, который данная дискуссия сразу же ставит под вопрос.
Но дело даже не в этом, потому что большая часть беженцев погибла до Потсдама, а не после.

Принцип незыблемости границ в Версале практически никак не применялся. Едва ли не единственное исключение - Богемия, которая вся отошла к Чехословакии, без учета актуального национального состава. Это было связано с несколькими причинами. Одна из них - параноидальный страх победителей перед тем, чтобы германоязычные области Австро-Венгрии оказались интегрированы с Германией. Союзники не разрешили Австрии называться "Немецкая Австрия", как она хотела. А Судеты, отделенные от Австрии, но примыкающие к Германии, ни в коем случае не хотели отдать Германии.

Масарик, популярный в Америке и женатый на американке, сумел убедить всех, что Чехословакия будет демократическим государством для всех. Она и была демократическим государством в гораздо большей степени, чем любое другое европейское госудатство, но напряжения все равно были, в том числе задолго до Гитлера. До 1926 года судетские немцы бойкотировали выборы в парламент, согласились участвовать только под давлением Штреземана.

Это я два тезиса неудачно совместил в одном абзаце.
Под "единой Европой" я имел в виду сегодняшнюю. Т.е. обсуждение вопроса, были ли потсдамские соглашения преступными, затрагивает Россию совершенно не в первую очередь. А вот Польшу, наверное, в первую.

(просоветское) играло какую-то самостоятельную роль при обсуждении дележа территорий?

история начинается не с Потсдама, и не с Версаля - когда-то у древних считалось совершенно естественным завоевать город и продать жителей в рабство. Просто есть некоторая тенденция считать это всё менее и менее допустимым - и, видимо, к моменту окончания второй мировой войны идея сдвига границ и этнических чисток уже была на грани между естественными геополитическими последствиями и военным преступлением (давно уже говорили о "аннексиях и контрибуциях" как о чём-то неправильном) и эти чистки произошли в основном в Восточной Европе (с согласия союзников, пусть и со скрипом). Нынешняя идея "единой Европы и незыблемости границ" как раз и отрицает допустимость этнических чисток (даже в большей степени, чем собственно незыблемость границ - скажем, разделение Чехословакии или объединение Германии эта идея не осуждает)

Я просто хотел сказать, что если посмотреть на участников обсуждения (и у Вас, и в других местах), то по их отношению к допустимости этнических чисток как возмездия они, наверно, довольно чётко разделятся, и это бы прояснило позиции. Мне, например, это (сам замысел) скорее кажется преступлением, поэтому погибшие при этом жители воспринимаются как жертвы этого преступления, даже если они не были убиты, а погибли от плохих условий. (Точно также погибших от голода во время блокады Ленинграда мне кажется естественно считать жертвами нацистов). Другие, видимо, считают (как и Гитлер), что само по себе это нормально, а преступлениями нужно считать убийства и другие действия, выходящие за рамки собственно вытеснения жителей с прежних мест. Третие и это сочтут законным возмездием.

Точно так же и с вывезенными памятниками культуры - раньше (при Наполеоне, скажем) их считали законными трофеями, теперь многие считают, что у памятников культуры должен быть иммунитет, что делает их возвращение логичным (кстати, в части тайно или плохо хранившихся мне это кажется бесспорным)

"Мне, например, это (сам замысел) скорее кажется преступлением, поэтому погибшие при этом жители воспринимаются как жертвы этого преступления, даже если они не были убиты, а погибли от плохих условий."

Если кажется то либо крестяться либо учитывают нормы международного права, действовавшие на тот момент времени

"(Точно также погибших от голода во время блокады Ленинграда мне кажется естественно считать жертвами нацистов)."

Абсолютно никакой аналогии не прослеживается - кроме того, планы по уничтожению жителей Ленинграда еще До начала ВОВ были разработаны.

"Другие, видимо, считают (как и Гитлер), что само по себе это нормально,"
и после этого кое-кто будет писать "док-во а-ля Дюков";-)))))))))))?? Сами то , вводя вот это гитлероскобочное переплюнули дюкова на сто верст. Это же обычная инструментализация то: введение в оборот речи чего-либо, а затем приписывание "как и " и далее "нацисты/Гитлер/фашисты".

Я бы разделил два вопроса.
Первый: аннексия территорий, этнические чистки etc. Я тут далеко не во всем с вами согласен, но обсуждение этих вопросов, боюсь, займет очень много времени и несколько уведет в сторону от обсуждаемой проблемы.
Второй: погибшие беженцы.
Вы говорите:
Мне, например, это (сам замысел) скорее кажется преступлением, поэтому погибшие при этом жители воспринимаются как жертвы этого преступления, даже если они не были убиты, а погибли от плохих условий.
Дело в то, что многие беженцы погибли в начале 1945 г., когда ни о каком выселении речи еще не шло. Наоборот, тем беженцам, которых нагнала Советская Армия, приказывалось возвращаться на их место жительства.
С эвакуацией же ситуация была такой: она была запрещена под угрозой смертной казни за распространение панических настроений. С другой стороны, военные преступления Советской Армии (которые действительно имели место) всячески инструментализировались и раздувались геббельсовской пропагандой (см. Неммерсдорф). В результате этого гражданские оказались меж двух огней: организованной эвакуации практически не было (или под нее попал небольшой процент счастливчиков), тем не менее страх заставлял бежать от наступавшей Советской Армии. Отсюда и возникли эти нескончаемые колонны беженцев, которые суровой зимой 45-го тянулись через Пруссию, оказываясь зачастую между двумя фронтами, попадая и под бомбежки, и под огонь собственной артиллерии. Именно здесь погибла большая часть беженцев, что никак не связано с (настоящим или мнимым) преступлением, о котором речь идет в п.1.

отношение к событиям (в том числе и к последующим) важно. Аналогичный пример: вероятно, количество погибших от голода в Ленинграде во время блокады было бы меньше, если бы заранее была проведена эвакуация, если бы после окружения начались бы переговоры о сдаче города и эвакуации жителей и так далее. Но тем не менее многие воспринимают погибших от голода как жертвы фашистской агрессии (и, мне кажется, справедливо).

Возвращаясь к исходному пункту - мне кажется, что на самом деле разногласия, которые проявляются как споры о количестве жертв того или иного вида, являются в значительной мере проявлением разногласий в оценках. Почитайте какие-нибудь "патриотические" посты - довольно часто "ничего такого не было" и "так им и надо" встречаются едва ли не у одного и того же автора по одному и тому же поводу...

"Аналогичный пример: вероятно, количество погибших от голода в Ленинграде во время блокады было бы меньше, если бы заранее была проведена эвакуация..."
Подсчет вероятностей, я так понимаю, -автор сего изречения производить не будет.

"отношение к событиям (в том числе и к последующим) важно....Но тем не менее многие воспринимают погибших от голода как жертвы фашистской агрессии (и, мне кажется, справедливо)."
Пора переходить от оценки эмоций тех или иных представителей к рассмотрению реалий еще до начала 2МВ/ до начала ВОВ. А также учитывать ход/обвинительные приговоры Нюрнбергских трибуналов, где не на основе эмоций/оценки обывателей, а на основе международного законодательства существовавшего на момент времени был установлен факт преступлений против человечности и касаемо Ленинграда в том числе


В данном конкретном посте вообще про КОЛИЧЕСТВО не было - а была просто констатация того факта, как Солонин искажает текст -превращает погибших в убитых.

"Почитайте какие-нибудь "патриотические" посты - довольно часто "ничего такого не было" и "так им и надо".."

А зачем в сторону к пэтриотам уводить беседу, лабас ведь выполнил перевод статьи немецкого историка вообще-то, который владеет методами статистического анализа в частности. Или он стал русским пэтриотом-то?;-))))

П.С хотя вы явно НЕ указали, о каких пэтритах идет речь, из краткого описания их изречений следует, что идет речь о российских пэтриотах по крайней мере.

Мне кажется, контрпример с Ленинградом неудачный. Во-первых, эвакуация велась заранее и полмиллиона человек были вывезены еще до того, как ж/д сообщение было перерезано немцами. Во-вторых, вы непонятно почему исходите из того, что Гитлеру было какое-то дело до судьбы жителей блокадного города. Это посыл неправильный, его их судьба абсолютно не волновала. В случае победы Германии, как известно, Ленинград должен был перестать существовать как город.

"ничего такого не было" и "так им и надо", как мне кажется, оценки эмоциональные и встречаются скорее не у людей, которые пишут об этих событиях, а у их комментаторов. Психологически понятно, откуда такие оценки берутся (защитный рефлекс), но, надеюсь, чем больше читатель интересуется данной темой, тем с меньшей категоричностью он к ней относится.

С посылом, что отношение к последующим событиям важно, не могу согласиться даже в рамках Вашей логики. Даже если считать выселение немцев с аннексированных территорий, из Судет и т.д. преступлением, то события, случившиеся ДО выселения, никак не могут быть ТЕМ ЖЕ САМЫМ преступлением.

я совершенно не исхожу из того, что Гитлеру было какое-то дело до судьбы жителей блокадного города. Думаю, что даже не зная открывшихся впоследствии документов, к 1941 году были все основания предполагать совсем обратное, и потому мне кажется вполне естественным считать погибших в Ленинграде от голода жертвами гитлеровской Германии (даже если они погибли не от пуль и снарядов, а от голода или истощения).

Прочтя Ваши реплики как здесь так и в других местах, в частности вот это:
"3) Уточнение исторических данных и коррекция имеющихся оценок (в том числе количества жертв, будь то холокост или гулаг) являются профессиональным долгом историков, и добросовестная работа в этом отношении заслуживает уважения и поддержки независимо от результатов." (ц a_shen )
делаю вывод, что вот эта последняя ваша реплика имеет для Вас лишь силу, когда про ужосы сталенсгага режиму речь идет и когда числа рвутся в заоблачные глубины/ равно как и оценки.

Наблюдая развитие дискуссии с начала треда не могу избавиться от мысли, что столкнулся с какой-то извращенной формой гуманизма, носителям которой просто жизненно необходимо уже хоть кого-нибудь за что-нибудь да засудить. Факты против? А как с отношением к событиям?

Т.е. в этом вопросе — абсолютная нетолерантость. Вы о чем вообще? Главное — преступления. Какое там международное право или юридически отсутствие злого умысла? Какие casuals во время войны?

Предлагаю считать это всё менее и менее допустимым. Иудеям если и вспоминают распятие — то в юмористическом смысле. В том же СССР, где за гомосексуализм преследовали по закону, не принято было гнобить античные эпохи за мужеложеские обычаи. Эдак скоро страшных руссо-патриотов станут попрекать примерно за то что ИванВасилич (справедливо или нет) осужденных на кол сажал.

Да, у Солонина закваска манипулятора.
Меня умилило, что Широпаев его цитирует, как Библию.

Видимо, он имел в виду, что 13 человек умерло естественной смертью (скажем, от старости), а остальные 473 тыс., в результате занятия областей советскими. Что даёт основания трактовать их гибель, как убийство.
Не вижу противоречия.



________________________
П.С. Это шутка была. :)

Было бы проще и лучше обсуждать не газетную статью, а полноценный доклад самого Инго Хаара, вполне доступный на русском языке - http://www.pism.pl/zalaczniki/PPD_39_Haar.pdf

Там излагается и история доклада "церковной комиссии" (включая тот нетривиальный факт, что он сохранился только в трех плохочитаемых экземплярах), и параллельного исследования, осуществленного по поручению правительства Кизингера (которое оставалось засекреченным до 89-го года).

Оба доклада приходят к более или менее близким результатам - порядка полумиллиона жертв. Но тут надо подчеркнуть, что авторы докладов делали упор прежде всего на число жертв от изгнания, переселения, а статья Солонина, из-за которой и пошел сыр-бор, говорит о жертвах насилия со стороны красноармейцев. Как пишет Хаар, правительственный доклад оценил их численность как примерно 120 тысяч. Судя по всему, эта оценка не противоречит результатам "церковной комиссии" (где, согласно Хаару, говорилось о 60 тысячах жертв расстрелов и подобного насилия, 90 тысячах умерших во время бегства, 50 тысячах умерших при депортации, 80 тысячах умерших в лагерях и 110 тысячах с неизвестными причинами смерти) и может считаться более или менее надежной - насколько вообще может быть надежной подобного рода оценка.

Другое дело, что обсуждение доклада Хаара само по себе никак не подтверждает и не опровергает гипотезу, высказанную Солониным в своей дискуссионной статье - а именно, что массовое насилие красноармейцев на оккупированной германской территории было санкционировано Сталиным с целью побуждения немцев к бегству и отторжения этой территории от Германии. Мне эта гипотеза кажется неубедительной, но ни завышенное число жертв гражданского немецкого населения не может служить ее доказательством, ни заниженное число этих жертв не может служить ее опровержением.

О, спасибо. Уточню только ссылку
http://www.pism.pl/zalaczniki/Europa24Haar.pdf
а то по Вашей - на польском :)

Ну в данном-то случае речь даже не о той гипотезе, а о прямой подмене "погибло" на "убитых" с последующим пафосом.

Упс, да, у меня просто два окна было открыто, я не из того линк скопировал. Мне польский перевод показался несколько более лучше сделанным, но это мелочи.

А вот то, что вы называете "прямой подменой" - я бы скорее отнес на недостаточную внимательность, отсутствие редактора и т.д. Вас же постинг выстроен в таком духе, что наводит на мысль о сознательной фальсификации. Но подозревать Солонина в фальсификации в данном случае бессмысленно, так как слово "погибло" находится на той же странице, что и слово "убитых", то есть он ни от кого ничего не прячет.

То есть это если и не "блоха", то что-то близкое к блохе, и как из этой блохи можно вырастить слона, я не вижу.

Лично мне очень жаль, что вы с Солониным оказались в таком положении заочно воюющих, и вдвойне жаль, что я невольно сыграл в этом некоторую роль. Конечно же, ему не стоило отзываться так небрежно и снисходительно по вашему адресу in the first place, но тут уже назад не откатаешь...

Боюсь, по этому пункту мы не договоримся. Мне кажется, что и в статье, с которой началась дискуссия, и в книге, которую я читал, Солонин становится заложником одного и того же метода. Он сначала постулирует некую гипотезу, а затем пытается подвести под нее факты. Разумеется, такой подход не нов, но, пользуясь им, историку трудно избежать искажений цитат, вырывания их из контекста и прочих не слишком чистых приемов.
Поэтому и в данном случае да, мне его подход представляется сознательной фальсификацией. Побродив по разным дискуссиям в майские дни, я заметил, что образовалась достаточно большая аудитория, которая охотно потребляет подобный продукт и примерно последнее, что эта аудитория будет делать, это сверять оригинал цитаты и ее трактовку Солониным. Нет, она возьмет текст про 473 тысячи убитых мирных граждан и вставит его в свой очередной манифест про "неизвестного насильника".
Что касается последнего абзаца, Вы совершенно точно никакой роли тут не сыграли, так или иначе я бы эту статью все равно увидел и на нее отреагировал. Статья эта не сильно изменила мое сформировавшееся до того мнение об авторе, разве что показала, что он заметно дрейфует в сторону маргинализации. При этом я вполне понимаю, что он испытывает неслабое психологическое давление со стороны российского как-бы-официоза, в связи с чем имеет место защитная реакция, но кормиться из Хоффманна и в свою очередь становиться кормом для Широпаева... это показательное, но малопочетное место в пищевой цепочке.