Вообще-то точка зрения довольно близка моей - Польша в роли саттелита Германии рисковала бы куда меньше, и могла рассчитывать на территориальные компенсации на востоке. Хотя, конечно, могли и сожрать - но ведь все равно сожрали :)

ну да. могла бы расслабиться и получать удовольствие!

Румыны, например, так и сделали - и вроде не прогадали.

То же сдедали и венгры - и прогадали.
А чехи вообще не парились, слили сразу - и не прогадали (по состоянию на 1945-46 годы).

Пару слов о "бедных поляках" и польской внешней политике перед началом Второй Мировой войны.
Операция "Залужье" - вооруженная оккупация польскими войсками части территории Чехословакии, которая произошла за 11 месяцев до начала Второй Мировой войны. Краткая хронология событий столь славной страницы истории польского государства:
23 февраля 1938 года. Бек на переговорах с Герингом заявляет о готовности Польши считаться с германскими интересами в Австрии и подчеркнул заинтересованность Польши "в чешской проблеме"
17 марта 1938 года. Польша предъявляет Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. (Вильно было незаконно захвачено поляками несколько лет назад и включено в состав Польши). На польско-литовской границе сосредоточиваются польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.
Май 1938 года. Правительство Польши сосредоточивает в районе Тешина несколько соединений (три дивизии и одну бригаду пограничных войск).
11 августа 1938 года - в беседе с Липским германская сторона заявила о понимании заинтересованности Польши в территории советской Украины
8-11 сентября 1938 года. В ответ на выраженную Советским Союзом готовность придти на помощь Чехословакии, причём как против Германии, так и против Польши, на польско-советской границе были организованы крупнейшие в истории возрождённого польского государства военные манёвры, в которых участвовало 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии, 1 моторизованная бригада, а также авиация. Наступавшие с востока "красные" потерпели полное поражение от "голубых". Манёвры завершились грандиозным 7-часовым парадом в Луцке, который принимал лично "верховный вождь" маршал Рыдз-Смиглы.
19 сентября 1938 года - Липский доводит до сведения Гитлера мнение польского правительства, что Чехословакия является искусственным образованием и поддерживает венгерские претензии в отношении территории Прикарпатской Руси
20 сентября 1938 года - Гитлер заявляет Липскому, что в случае военного конфликта Польши с Чехословакией из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.
21 сентября 1938 года - Польша направила Чехословакии ноту с требованием решения проблемы польского национального меньшинства в Тешинской Силезии.
22 сентября 1938 года - польское правительство экстренно сообщает о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявляет Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением. От имени так называемого "Союза силезских повстанцев" в Варшаве была совершенно открыто развёрнута вербовка в "Тешинский добровольческий корпус". Формируемые отряды "добровольцев" направляются к чехословацкой границе, где устраивают вооружённые провокации и диверсии.
23 сентября 1938 года. советское правительство предупредило польское правительство, что в случае, если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом не вызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.

ПРОДОЛЖЕНИЕ:
24 сентября 1938 года. Газета "Правда" 1938. 24 сентября. N264 (7589). на С.5. публикует статью "Польские фашисты готовят путч в Тешинской Силезии". Позже, в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели. После двухчасового боя, нападавшие отступили на польскую территорию. Аналогичные столкновения происходили в ту ночь и в ряде других мест Тешинской области.
25 сентября 1938 года. Поляки совершили налёт на железнодорожную станцию Фриштат, обстреляли её и забросали гранатами.
27 сентября 1938 года. Польское правительство выдвигает повторное требование о "возвращении" ей Тешинской области. В течение всей ночи почти по всех районах Тешинской области были слышны ружейная и пулемётная перестрелка, взрывы гранат и т.д. Наиболее кровавые стычки, как сообщало Польское телеграфное агентство, наблюдались в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Вооружённые группы "повстанцев" неоднократно нападали на чехословацкие склады оружия, польские самолёты ежедневно нарушали чехословацкую границу. В газете "Правда" 1938. 27 сентября. N267 (7592) на 1 странице публикуется статья "Безудержная наглость польских фашистов"
28 сентября 1938 года. Вооруженные провокации продолжаются. В газете "Правда" 1938. 28 сентября. N268 (7593) На С.5. публикуется статья "Провокации польских фашистов".
29 сентября 1938 года. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивают на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, польские и немецкие военные договариваются о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. В чешских газетах описываются трогательные сцены "боевого братства" между германскими фашистами и польскими националистами. На чехословацкий пограничный пост близ Гргавы напала банда из 20 человек, вооружённых автоматическим оружием. Атака была отбита, нападавшие бежали в Польшу, а один из них, будучи раненым, попал в плен. На допросе пойманный бандит рассказал, что в их отряде много немцев, живущих в Польше. В ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было заключается печально известное Мюнхенское соглашение.
30 сентября 1938 года. Варшава предъявила Праге новый ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа, требуя немедленного удовлетворения своих претензий, где потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Газета "Правда" 1938. 30 сентября. N270 (7595) на С.5. публикует статью: "Провокации агрессоров не прекращаются. "Инциденты" на границах".
1 октября 1938 года. Чехословакия уступает Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.
2 октября 1938 года. Операция "Залужье". Польша оккупирует Тешинскую Силезию (район Тешен - Фриштат - Богумин) и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии.
Октябрь 1938 года. Национальный триумф в Польше по случаю захвата Тешинской области. Юзеф Бек награждён орденом "Белого орла", кроме того, благодарная польская интеллигенция присвоила ему звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов. Польская пропаганда захлёбывается от восторга. 9 октября 1938 года "Газета Польска" писала: "...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач".

Правильно. И Франция. И Бельгия, Нидерланды, Англия, США, СССР - все они рисковали бы куда меньше если бы согласились на роль саттелита Германии. Так что они войну-то и развязали.

О!
Ну, разумеется, кроме СССР.
СССР как раз согласился на роль сателлита Германии.

Разумеется, СССР ни в чем не виноват. Утверждать иначе было бы (*опасливо оглядывается*) фальсификацией истории.

Вотъ!

В том, что Германия напала на Польшу действительно не виноват, я полагаю.

А пакт?

План военного нападения на Польшу был готов 15.06.39. Примерно тогда же через посла Астахова СССР начал делать первые намеки об интересе к заключению пакта. То есть это независимые события.

CCCР заключил довольно выгодную сделку.

Так я ж и говорю!

Ну так и полякам было надо - тем более не в первой - по поводу тешинской области у них с Гитлером было совершенно сердечное согласие.

CCCР заключил довольно выгодную сделку, причем сумел закрепить за собой ее результаты. Польша же, как ни смешно, заключив похожую сделку по поводу территории Чехии, тешинскую область в конце концов продолбала.

Ну она тоже оказалась в итоге не в накладе.

Столкновение Германии с СССР было неизбежным, Франции действительно было бы лучше сохранять нейтралитет (что собственно и было причиной прохладного отношения французов к участию в ненужной им войне - героическое сопротивление придумали несколько позже - а тогда в ходу была шутка "де Голль спасает нашу честь, а Петэн - наши кошельки"). Англии, безусловно было бы лучше прекратить поддерживать Германию несколько раньше, чем в начале 39 года - но она играла в свои обычные игры в "равновесие в европе".

США же преследовали империалистические цели - перехват английского наследства - в чем и преуспели - так что США не особенно рискуя, получили то, чего и хотели.

Что же до Польши - поругаться сразу с обоими крупным соседями - это безумие. Надо было выбирать - и в их положении - выбор в пользу Германии вполне очевиден. Румыны вот именно его сделали - и хоть и расплатились за это под немецким давлением по пакту Р-М и венскому арбитражу существенной частью территорий, пострадали куда меньше поляков.

Англии, безусловно было бы лучше прекратить поддерживать Германию несколько раньше, чем в начале 39 года

Поддерживать? Мне казалось, там в лучшем случае речь шла о невмешательстве - разумеется, вплоть до победы Черчилля.

Что же до Польши - поругаться сразу с обоими крупным соседями - это безумие.

В любом случае, непоянтно, что вы подразумеваете "поругаться". То, что Польше не повезло оказаться между двумя агрессивными государствами не означает, что она обязана становиться сателлитом одного из них, и в обратном случае несет на себе ответственность за их агрессию.

Поддерживать?

Конечно - именно Англия санкционировала ремилитаризацию Германии, заключив с ней в 1935 году морской договор (который прямо подразумевал отказ от версальских ограничений). Да и в Мюнхене роль Англии была активной и прогерманской.

. То, что Польше не повезло оказаться между двумя агрессивными государствами

Польше не повезло оказаться между несколькими государствами, у которых она совсем недавно оттяпала существенные куски территории (напомню, что по результатам ее раздела, например, Вильнюс отошел к независимой тогда еще Литве, которая почему-то считала его своим). Стоило трезво оценивать свое положение.

Вообще говоря, снятие безумных Версальских ограничений можно называть "прогерманской политикой" только в горячечном бреду.

А почему нет? Именно ведь прогерманской и причем в самом чувствительном с точки зрения последующих событий вопросе: Англии была нужна вооруженная Германия. Зачем - тоже понятно - без нее европейский концерт не складывался, а это основа английской политики в Европе.

Как всем ( и, я уверен, даже Вам ) более или менее известно, в Версале Англия и Франция несколько увлеклись игрой "боши заплатят за все". Поэтому постепенная отмена самых идиотских положений и последствий Версальского договора выглядело в 30-х годах вполне разумной политикой.

Казалось - и более того - восстановление военной мощи Германии в качестве противовеса ее соседям казалось разумной политикой (для Англии, разумеется - Франция, будучи одним из этих соседей, не была в восторге).

Просто англичане недооценили потенциал Германии и переоценили свои возможности контролировать ситуацию. Равновесия не получилось. Бывает. Ну и ляпы помельче на почве излишней английской самоуверенности там были в количестве.

( Вкрадчиво ) Вы, вероятно, кроме следования ситуативной этики, принадлежите к той разновидности идиотов которые считают внешнюю политику государств независимой от их внутреннего устройства?

Все люди взрослые, конечно, но я бы был рад, если бы диалог шел без "идиотов" и прочих эмоционально окрашенных выражений :)

Взгляды школы "реалистов" трудно назвать иными чем идиотскими; а вот следование kouzdra@lj этому малопочтенному заблуждению менее очевидна и была высказана лишь предположительным образом.

Зависимой, конечно, как и внутреннее устройство зависимо от внешеполитической ситуации - Гитлер отвечал на объективный запрос на реванш (в том числе и территориальный). Но английская политика в европе в этом смысле отличалась удивительным постоянством - и в 30-е англичане делали тоже самое, что и всегда. Да и внутреннее устройство Германии и ее предполагаемая внешняя политика в 35-ом было уже вполне известна - и, позволю предположить, в основном Англию устраивала.

Собственно и их переход к политике сдерживания Германии в 1939 совершенно стандартен - Германия начала претендовать на гегемонию, а Англия всегда выступала против кандидата в еврогегемоны. В случае успеха как раз бы и получилась конструкция, к которой она стремилась - неустойчивое равновесие нескольких блоков, которым легко манипулировать.

Как страшно жить!

Ничего - 2000 лет так жили и вроде даже неплохо вышло.

Нет, не уговаривайте, все равно страшно.
Мир, управляемый агрессивными шизофрениками, вроде тех в качестве которых Вы представляете англо-французских политиков, мало приспособлен для жизни.

Другого глобуса у меня для вас нет. Зато могу дешево продать грузовик песка для засовывания туда головы. А shit, как известно, и правда happens :)

Вы уверены что Ваши представления о реальности настолько соответствуют ей?

В этом аспекте - вполне. То есть могу ошибаться в конкретных деталях - но общая карттина от этого не меняетcя. Да и общее развитие событий за последние 15-20 лет соотвествует моим ожиданиям. Рыба гниет даже быстрее, чем я думал.

Кгмц. То есть утверждение насчет неизменности политической картины Европы, как международной так и внутриполитической, за последние 2000 лет кажется Вам настолько очевидным?
Вот, например (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%8B#.D0.92.D0.BE.D0.B7.D1.80.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0):
/Леогвильд, король вестготов / стал расширять королевство и обогащать казну войнами. Благодаря своей армии и сопутствующему ей успеху, он достиг великих результатов. Он захватил Кантабрию и взял Арегию. Сабария была завоёвана целиком. Множество мятежных городов Испании сдалось его войскам. Он осадил собственного сына Херменгильда, который восстал против власти отца, и победил его. <…> Леовигильд был безжалостен к некоторым из своих людей, если он видел кого-то выдающегося знатностью и могуществом, то либо обезглавливал его, либо отправлял в ссылку. Он был первым, кто увеличил поборы и первым, кто наполнил казну, грабя граждан и обирая врагов

Политическая картина, конечно меняется - одно из изменений, например, состоит в том, что по итогам WWII Англия утратила свое влияние. Равно как был момент, когда она его приобрела. Но что до образа мыслей политиков - он как раз довольно постоянен. Другие там не выживают. Хотя некоторые обычаи варьируются - например делать чаши из черепов убитых врагов вроде считается некомильфо.

Хотя не могу не обратить внимание на то, что в WWII этот славный обычай начал возвращаться - в виде пресловутых абажуров и сувениров из джапов. Наверное есть и другие примеры.

Так что, ныне как и во времена короля Леогвильда, государства обогащают казну войнами, обирают врагов и грабят граждан, правители же из самосохранения и ревности отправляют своих соперников в ссылку или вовсе казнят?
Это, пожалуй, будет пострашнее чем конспирологическая трактовка англо-французской политики 30-х годов.

Гм. А что - нет, что ли? Кажется, обсуждаемый период предоставляет примеры тому в количестве.

То есть Вы полагаете что Гитлер затеял войну с целью наполнить казну, обложив грабительскими сборами население захваченных территорий?
Ну и британские правители тоже хотели обложить обывателей этих городов налогами, но в свою пользу?

Гитлер затеял войну с целью наполнить казну, обложив грабительскими сборами население захваченных территорий?

Цели его были разнообразны, но этим аспектом он не пренебрег (да и теория, что бедственное положение немецкой казны было непосредственной причиной спешки Гитлера довольно популярна и Вам наверняка знакома). Да и британские правители насчет контрибуции были не прочь (после WWI «Они должны уплатить все до последнего фартинга, и мы обыщем все их карманы!» было одним из лозунгов Ллойд-Джорджа, причем популярным весьма, кайзера вот правда так и не повесили).

Цели его были разнообразны, но этим аспектом он не пренебрег (да и теория, что бедственное положение немецкой казны было непосредственной причиной спешки Гитлера довольно популярна и Вам наверняка знакома)
Мне знакома теория что, поставив своими разорительными мероприятиями страну на грань краха, нацисты ввязались в войну из соображений что война все спишет. Но вот теория что причиной войны было желание Гитлера наполнить награбленным казну, представляет собой нечто.
Да и британские правители насчет контрибуции были не прочь
И как, наполнили они контрибуцией британскую казну?

теория что причиной войны было желание Гитлера наполнить награбленным казну, представляет собой нечто.

Что не помешало ему ее довольно изрядно награбленным пополнить.

И как, наполнили они контрибуцией британскую казну?

Наполнить казну, как вы сами понимаете, проблематично, но пополнить - пополнили - другое дело, что после "выворачивания немецких карманов" там получилось не очень много - но тут уж дело такое.

Во вторую мировую брали натурой - техникой, разработками и рабсилой.

Что не помешало ему ее довольно изрядно награбленным пополнить.
Так ли это?
Во вторую мировую брали натурой - техникой, разработками и рабсилой.
Как страшно жить!

Так ли это?

Конечно - разннобразные денежные поступления Германии во время WWII оцениваются примерно в 100 миллиардов марок. Другое дело, что современная война не является сама по себе доходным финансово предприятием - но это локальная флуктуация - в 18 веке тоже не была доходной, а потом тов. Наполеон сделал процесс самоокупаемым.

Как страшно жить!

Вам выслать яду? :)

Вам выслать яду? :)
Нет, спасибо. Это была такая деликатная форма, призванная предложить Вам задуматься, не полную ли хуйню Вы пишете.

Я конечно понимаю, что Вы все абсолютно знаете лучше меня, и что википедия источник не очень хороший - но вот к примеру:

Forced labor reparations (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Germany_since_1945#Forced_labor_reparations)
As agreed by the Allies at the Yalta conference Germans were used as forced labor as part of the reparations to be extracted . By 1947 it is estimated that 4,000,000 Germans (both civilians and POWs) were being used as forced labor by the U.S., France, the UK and the Soviet Union. German prisoners were for example forced to clear minefields in France and the low countries. By December 1945 it was estimated by French authorities that 2,000 German prisoners were being killed or injured each month in accidents.[38] In Norway the last available casualty record, from 29 August 1945, shows that by that time a total of 275 German soldiers died while clearing mines, while 392 had been injured.[39] Death rates for the German civilians doing forced labor in the Soviet Union ranged between 19% and 39%, depending on category.

Как страшно жить!

Товарищ Сталин так и учил, после войны: война была развязана всеми империалистическими странами.

> Польша в роли саттелита Германии рисковала бы куда меньше

Это с сегодняшней т.зр., когда мы имеем возможность сравнить военные силы Польши и Германии по конечному результату. Тогда сравнение было вовсе неочевидным. Ну и амбиции у Польши были чуть больше, чем на роль сателлита.

Это с сегодняшней т.зр., когда мы имеем возможность сравнить военные силы Польши и Германии по конечному результату

Можно было догадаться - хотя бы по экономике. К тому же - ругаться с обоими крупными соседями, имеющими к Польше серьезные территориальные претензии было вовсе безумием.

Уже месяц собираюсь пересказать роман "Катастрофа 1940", в котором Польша и Франция нападают на Германию, и одновременно Польша нападает на (освободившуюся к тому времени от большевиков) Россию. :)

Эренбурговский "Трест ДЕ" включает в себя сходную фантазию

Можно вспомнить первое нападение Польши на Россию - при всей слабости тогдашней России оно ведь чуть не закончилось печально для Польши.

Но интереснее другое - в принципе строго фактографическое рассмотрение предистории WWII с точки зрения пропагандистского эффекта даст примерно тот же результат, что и процитированная статья - и будет довольно забавно, если итогом "битвы за историю" окажется демифологизация WWII, и с неизбежностью - значительная реабилитация Германии - просто потому что до этого она усиленно демонизировалась - и просто исправление перегибов уже даст тот самый результат - если в больше или меньшей степени там рыльце в пушку почти у всех - Гитлер перестает выглядеть чем-то исключительным

Гитлер выглядит исключительным не потому, как он вел себя до войны, а потому, как он вел войну.

Ой ли?

А в чем причина сомнения?