Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-06-04 11:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
фальсификации, большие и малые
Лента.Ру сообщает: На сайте Минобороны России появился текст, автор которого ставит в вину Польше начало Второй мировой войны. Документ доступен в разделе "Электронная версия "Военно-исторического журнала" под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны".

Дальше автор сообщения связывает появление документа с созданием известной комиссии по фальсификации ущерба. Это доказывает тот прискорбный факт, что журналисты до сих пор не научились пользоваться поисковыми системами. С их помощью можно узнать, что данный документ находился на сайте Минобороны уже полгода назад, когда пресловутую комиссию еще никто не собирался учреждать.

Изначально же статья полковника Ковалева была опубликована в "Военно-историческом журнале", N7 за 2008 год.
Самое смешное тут, однако, что статья принадлежит полковнику только частично, большие куски он просто скопировал из книги И.Пыхалова "Великая Оболганная война", в том числе и вызвавший внимание прессы фрагмент. Сравним:

Пыхалов: Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить «вольный город Данциг» в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии, и вступить в Антикоминтерновский пакт.
Как бы негативно мы ни относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке


Ковалев: Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на востоке.
(Более подробно претензии Пыхалова к Ковалеву изложены тут.)

Надо заметить, что логика Пыхалова не выдерживает никакой критики. Если уж он говорит о том, что Германия не признавала восточных границ (хотя пакт о ненападении с Польшей Гитлер в 1934 г. заключил), то на каком основании он уверен, что Гитлер вдруг удовлетворился бы Данцигом и постройкой автобана, а не попросил бы следующим шагом вернуть Западную Пруссию. Живой пример чехов был у поляков перед глазами.

Но в целом, союзники у комиссии по фальсификации ущерба подбираются мощные, с ними она далеко пойдет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ой как неаккуратно.
[info]zhuravelle@lj
2009-06-04 09:48 (ссылка)
Не суть, все равно понятно о чем речь.
С меня началось — я дважды слово "формально" употребил, болезнь технарей все та же. =)

Но вопрос формулировки и очередного вырезания цитаты из контекста поднимался более двух недель назад. И уточнение о поводе (хорошо, реальном) устроило бы и меня, разумеется. Плагиат же нисколько не оправдываю, однако вот говорят что полковничья редакция в целом не так уж и плоха, ведь претензии-то будут к ней в основном, а не к источнику.

То есть мне показалось по текущим комментариям, что никому не интересна замеченная Вами журналистская неувязка с комиссией, ну или не удивляет. И прискорбно мало внимания уделяют собственно качеству статьи на сайте МО. А полемика вокруг интерпретаций фактов и исторической публицистики опять сводится к тому кто с какой колокольни поглядывает. И что история замечательно терпит то самое наклонение, когда кому-то надо ее наклонить по собственному хотению, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой как неаккуратно.
[info]sashkabuxtit@lj
2009-06-04 10:29 (ссылка)
Журналистские неувязки обнаруживаются в каждой первой статье длиннее трёх абзацев, если начать её разбирать. То есть отметить её можно и нужно, но анализировать не очень интересно.

А качество статьи вроде исчерпывающим образом характеризует плагиат. После этого, как правило, анализ статьи прекращается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой как неаккуратно.
[info]zhuravelle@lj
2009-06-04 10:46 (ссылка)
> А качество статьи вроде исчерпывающим образом характеризует плагиат. После этого, как правило, анализ статьи прекращается.

На мой взгляд — некорректное хотя бы с из дипломатических соображений, даже несмотря на "вроде" и "как правило", по отношению к данному конкретному происшествию (и возможным претензиям — к Лентеру, историку и МО они будут сильно отличаться) высказывание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой как неаккуратно.
[info]labas@lj
2009-06-04 10:42 (ссылка)
Я помню это обсуждение, но тогда я внимательно не смотрел. Сейчас я статью прочитал, и никакого вырезания цитаты из контекста не усматриваю.
Нет, автор совершенно осознанно пытается переложить частичную ответственность за начало войны на Польшу.
Требования Германии были-де "обоснованными" и "естественными", а Польша была во власти собственных амбиций и иллюзий, что "Запад ей поможет".
Вот, прямой текст:
Поэтому, когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и «польского коридора», казалось, что ничто не предвещало осложнений.
Кому казалось? Очень странная позиция автора.

Что касается неувязки, то такова жизнь: в определенные дни проблема умерщвления щенков в деревнях волнует общественность гораздо больше, чем в другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой как неаккуратно.
[info]zhuravelle@lj
2009-06-04 10:53 (ссылка)
Вот сейчас вижу по крайней мере уже аргументированный предварительный диагноз — сознательное искажение, с чем МО РФ только остается поздравить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вообще-то статья вышл
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-09 09:21 (ссылка)
"чем МО РФ только остается поздравить."
Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вообще-то статья вышла;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вообще-то статья вы
[info]zhuravelle@lj
2009-06-09 16:25 (ссылка)
Так вышла-то когда еще, поздно! И потом, кто спонсор ВИЖа, как думаете? =)
http://you-gir.livejournal.com/955005.html?replyto=10901373&style=mine

Нет, можно поздравить всех, конечно — ведь главное сейчас это умение из поражения извлечь максимум выгоды, превратив в победу, вот как про Ю.В.Тимошенко говорят что это ее лучший политический скилл.

А кстати, насчет «теорий заговора», интересно: претензии Пыхалова к Ковалеву — тут и ссылка есть (не читал, правда — скучно, извините). Но вот эта «странная позиция» автора (одного и другого) — который, как деликатно заметил [info]labas@lj, «совершенно осознанно пытается переложить частичную ответственность за начало войны на Польшу» — пишут, тоже не новейшее изобретение. А идею развили из речей тов. Молотова (поправьте если ошибаюсь). Так вот не возможна ли ситуация, когда проблемы с копирайтом возникнут и у Пыхалова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вообще-то ста
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-09 17:35 (ссылка)
"Так вышла-то когда еще, поздно! "
я вкурсе , когда она вышла ;-) и даю чесноепинерскоядержась за халстук, что у лабас не подсматривал:-) Я несколько иным путем "вышел" на оригинал статьи;-))) тут подробнее
http://kamen-jahr.livejournal.com/195740.html
Камдрад лабас помог неявно мне в другом - в том что обсасывали статейку то еще в январе 2009го, а тут на гора. журналисты вытянули;-))) И как раз в канун его защиты докторской, которая согласно автореф. диссера должна 11 июня состояцца

"..И потом, кто спонсор ВИЖа, как думаете? =)..."

налогоплательщик;-)) хехехе;-))
Если таперича, грубо выражаясь, начать кидать предьявы МО РФ за контент "ВИЖ"а, мало не покажецца. Меня например в свое время вот эта статья возмутила
http://www.mil.ru/viz-07-06-20-25.pdf "СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В ГЕРМАНИИ. 1944 — 1945 гг."

на которой я кратко себя в жж остановился - http://kamen-jahr.livejournal.com/122380.html "СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В ГЕРМАНИИ. 1944 — 1945 гг. - отжиг О.Н. КОСЕНКО"

Если же учесть, что "ВИЖ" это ВАКовский журнал, то там думаю спорных статей всяких здобувачей на звання кандидата ист. или доктора ист. наук наскребецца не мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вообще-то ста
[info]zhuravelle@lj
2009-06-09 20:58 (ссылка)
Одним доктором больше — одним ведущим спецом меньше, подумаешь... :) Хотя, предполагаю, армейская реформа если идет — надо как-то перетрудоустраивать граждан. А на ошибках учиться лучше на чужих, вот и примеры.

Спорить по статьям — МО РФ может даже и не против, называя их «дискуссионными». Вернее дипломаты могут уговорить их быть только за (кагбе чего не вышло «в ущерб» по этой линии, гибкость нужна). И если кто без ученой степени вдруг останется в итоге, или даже ее лишится — «чистка рядов» вещь полезная, как ни крути.

Вопрос весь в том, понимают ли это — как и необходимость реорганизации институтов военной (прикладной) истории, и наведение порядка в собственном историко-архивном хозяйстве — учредители комиссий и распределители бюджетов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вообще-то
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-10 03:28 (ссылка)
вообщем, я тему в рухисотры написал и уведомил по мылам, которые нашел:-) Хотя думаю, эффект будет 0,0. И лично я не увязываю "ВИЖ" с позицией МО РФ: у нет отдельного портала у него нет:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вообще-то
[info]zhuravelle@lj
2009-06-10 05:21 (ссылка)
О связи ВИЖ-МО я лишь — в порядке "теорий заговора", и готов оставить в области предположений. :) В любом случае, предпринятые Вами действия — вызывают уважение и понимание, так как свидетельствуют о серьезности подхода к тому, что происходит. =)

Только должен заметить: не вижу как "официальная позиция МО" вообще должна кого-то волновать. Поскольку, и из моих комментов следует, считаю эти аспекты военной истории вне их компетенции, ну а "мнение иметь" и размещать статьи на собственном портале — вроде бы и не криминально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вооб
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-10 05:28 (ссылка)
я просто копифиздинг в любой его форме не уважаю: сослался бы на Пыхалова хотя бы;-)))
Или еще лучше, сформулировал так, дабы не было ревизионизъма в утверждениях -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого вооб
[info]zhuravelle@lj
2009-06-10 05:46 (ссылка)
Ну у соискателя есть еще время исправиться. :)

А формулировке да, еще в середине мая поразился — прям будто у полковника школьные знания о разнице между причинами и поводом склероз одолел. =))) Ну и тут в треде выше уже обсудили, очевидно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше поздравте "ВИЖ" из которого
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-10 05:50 (ссылка)
дело не только в полкане, но в том же Пыхалове: он давно уж палку перегнул. Думаю, когда очередной копивор вытащит на гора- пыхаловские тезисы про народы-предатели, будет тоже ряд статей в СМИ;-)))

(Ответить) (Уровень выше)

"ВИЖ", Редакционный совет
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-10 17:39 (ссылка)
хехе, он еше и в ред.совете
http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/15824/11842/15041/index.shtml
Редакционный совет:....
С.Н. КОВАЛЕВ — начальник научно-исследовательского отдела Института военной истории МО РФ, полковник, кандидат исторических наук (Санкт-Петербург)

А Пыхалов кстати, собираецца туды на зашиту пойти
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1718/1718777.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "ВИЖ", Редакционный совет
[info]zhuravelle@lj
2009-06-10 18:04 (ссылка)
Ну вот... кажется Майкрофт, обладая еще и бОльшей интуицией, разгадывал ребусы не выходя из кабинета только лишь по заголовкам газет, и снисходительно посматривал на младшего Холмса... =)

Но чеснаеоктябряцкое, в этом деле трудно было ошибиться с догадками, если имеешь хоть немного представления о современной российской междусобойчиковой действительности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -