контрольное изнасилование в голову

Эти действия могут проходить максимум по статье "надругательство над трупом". А никак не "убийство".

Юридически - нападение на негодный объект.

Без метафор польским политикам не обойтись.
П.С полагаю, что в конце раб. дня тут каментов будет значительно больше.

ХМ. Нож в спину можно ожидать от своих или друзей, мне кажется.

его, скорее, как раз не ожидаешь. но по сути верно: трудно было не ожидать попытки реванша от СССР.

Я вообще удивлен, отчего СССР предъявляют претензии за то, что он просто должен был сделать, руководствуясь элементарным здравым смыслом...

а вообще, как можно предъявлять претензии покойнику, и почему родственники покойного должны как-то отвечать за его деяния?

Если претендуют на наследство покойника, то должны и отвечать по его долгам.

Белоруссия и Литва ныне - суверенные государства.
о каком наследстве речь?

Об идейном.

никогда не жил в РФ, не знаю, что там с идеями.

По-разному. Но на властном уровне, к сожалению, хреново.

"идейном"

Т.е. Россия - коммунистическое государство?

Метафору нож в спину использовали кстати нац-соц-ты, Гитлер, когда говорили, что первая мировая закончиласЭ из-за рабочих волнений, то есть коммунисты ударили ножом в спину. Есть даже соответствуйщие плакаты. http://www.fkoester.de/kursbuch/img/13_2/Dolchstoss.gif

Это, как раз, нормальное заблуждение - поскольку свои. Но СССР с Польшей не были своими - недоброжелательное соседство - самое мягкое, что можно сказать об отношениях.

Да, полагаю, именно поэтому нынешним немецким СМИ приходится переводить слова польского президента не как Dolchstoss, а как Messerstich.

"удар ножом", "удар кинжалом" - в чем тонкость, что тут отражает предыдущие отношения ?

Предполагаю, что Dolchstoss будет вызывать ассоциации с http://de.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende
а они здесь, разумеется, нежелательны.

Понятно. Спасибо, Игорь!

я так и думал, что поляки не сумеют держать это в себе, несмотря ни на какие путинские комплименты. что поделаешь, против природы своей не попрешь.

Так ведь и не должны.

Никому они ничего не должны, разумеется. Пусть продолжают войну со сталинизмом хоть до XXIII века, я не возражаю. Только, если вы не против, своей стране не посоветую с поляками на эту тему общаться, ибо мы все нужное им уже сказали, и пережевывать больше нечего.

Ты считаешь, что Россия является наследником СССР - или нет? А то создается впечатление, что нынешнее руководство России хочет совместить кулинарные удовольствия с сексуальными. Т.е. где выгодно - наследник, где не выгодно - нет.

кому выгодно-то?

С юридической точки зрения Россия является правопреемником СССР - заседает в СБ ООН, платит по долгам СССР и так далее. Это не зависит от того, что и как я считаю, это данность.

С моральной точки зрения, естественно, Россия не обязана быть преемником СССР, ей это не нужно. Это не значит, что какие-то реалии СССР не существуют просто потому, что не существует СССР. Украина и Россия - это одна страна, и не потому, что раньше Украиной руководили из Москвы, а потому, что сотни лет вместе жили.

С моральной точки зрения, естественно, Россия не обязана быть преемником СССР, ей это не нужно.

Ну вот в отношениях России с соседями этого "не нужно" не ощущается. Как будто бы наоборот, очень нужно.

Украина и Россия - это одна страна, и не потому, что раньше Украиной руководили из Москвы, а потому, что сотни лет вместе жили.

Это сомнительный аргумент. Все империи, даже существовавшие сотни лет, рано или поздно распадаются.

Я не собираюсь аргументировать как-то свою позицию, что Россия и Украина одна страна. Это мое ощущение, и мне не нужно для этого аргументов. А убеждать кого-то я не стану.

Кстати, вообще все государства распадаются со временем, не только империи. И Россия распадется, и Израиля в его нынешнем виде когда-то не будет, и Греции. Будет на их месте что-то новое.

В таком случае ЕС - тоже империя.

А вообще, в истории государства не только распадались, но и появлялись новые союзы. Скоро Украина (или её часть) войдет в союз с Россией, потому что это естественно.

Россия не наследник, а правопреемник. А это весьма строгий юридический термин.

Т.е. где выгодно - наследник, где не выгодно - нет.

Да, принятие на себя советского долга было очень выгодным делом

>Да, принятие на себя советского долга было очень выгодным делом

Переняли не только советские долги, но и советские активы. Впрочем, понимаю, что о советских активах, перенятым нынешним Кремлём - патриоту Кремля упоминать не пристало. ;)

по-видимому, активы были очень выгодны, поскольку в 2009 году происходит все еще возвращение советских долгов.

Кто кому какие долги возвращает? Кремль, вроде, советские долги выплатил ещё в середине 2-х...

на днях в новостях говорили о последних выплатах английскому клубу, кажется.

Действительно, нашёл:

"Путин поручил до конца года погасить коммерческие долги СССР"
http://www.newsru.com/finance/06aug2009/dolgi_ussr.html

"В Минфине РФ заявили, что до конца 2009 года по поручению премьер-министра Владимира Путина погасят оставшуюся неурегулированную часть коммерческого долга СССР - 34 млн долларов - перед Лондонским клубом. На этом должна закончиться долговая история СССР как государства, пишет "Коммерсант".
...
Так или иначе, 34 млн долларов, которые кредиторы Лондонского клуба получат в 2009 году, - последняя часть долга СССР банкам, не переведенная в суверенные обязательства РФ. С его погашением долговая история Советского Союза будет окончательно закрыта."

Для Кремля 36 млн баксов - это копейки. Не о чем говорить.
Приближённые к Кремлю олигархи, бOльшие деньги друг-другу, за вечер покера проигрывают. :)

Вы влезли в дискуссию, смыла которой не поняли и в очередной раз продемонстрировали свой полнейший кретинизм. Пнх.

Нечего сказать, промолчи - за умного сойдёшь.

Гос-ва правопреемники СССР это НЕ только РФ, но и та же Украина с Казахстаном и Беларусью. Посему и делить все тяготы и невзгоды следует не только РФ

Да, на 16% - Украина.

Потому, если потребуется выплата каких-либо компенсаций по преступлениям совков - Украине придётся тоже участвовать в таких выплатах.

Не должны, но день и повод для инвективы выбран, мягко говоря, неудачный.

Так ведь удачных вообще не бывает, вот и пользуются любой возможностью. Политика-с.

Мне очень нравится Польша: люди, культура, кухня, пейзаж этой страны. ( лично с русофобией не сталкивалась). Желаю этой стране всяческого благоденствия и процветания. Но в голову не укладывается, что Львов - это НЕ Украина, что Минск находится на границе Белоруссии и Польши, а Вильнюс - не столица Ливты, а заурядный польский город.
Кстати, интересно, почему Россия должна каяться и как-то страдать по поводу Молотова-Риббентропа? Что она имеет-то, чем обогатилась с ентого пакта?

> Мне очень нравится Польша: люди, культура, кухня, пейзаж этой страны. ( лично с русофобией не сталкивалась). Желаю этой стране всяческого благоденствия и процветания.

Таки я тоже желаю, но геополитическиие реалии таковы, что всем быть благополучными невозможно.

> Но в голову не укладывается, что Львов - это НЕ Украина, что Минск находится на границе Белоруссии и Польши, а Вильнюс - не столица Ливты, а заурядный польский город.

Знаете, вам надо поглазеть карты 14-15 веков. Где была Польша и Литва.
Кстати, а Нью-Йорк тогда был максимум "заурядным индейским поселением".

> интересно, почему Россия должна каяться и как-то страдать по поводу Молотова-Риббентропа? Что она имеет-то, чем обогатилась с ентого пакта?

Это нежизнеспособная постановка вопроса. Параллель: а чем Германия обогатилась после войны? А ведь их кошмарят до сих пор.

Карты видела, а то нет. В школе училась неплохо. Речь Посполитая чуть не до Твери, Смоленск включительно.
Но ведь никто не собирается восстанавливать историческую справедливость в границах 14-17 веков?
Германия, ИМХО, во время ВМВ обогатилась, ограбив всю Европу. Издержки на войну были колоссальны, но и выгода тоже немалая. Иначе стали бы воевать? Немцы - они прагматики, даже когда фанатики. К тому же превращение разгромленной страны в "локомотив Европы" и одну из первых мировых экономик за очень короткое время - о чем-то говорит. План Маршала, не план Маршала. Города союзники разбомбили, а заводы оставили. В Югославии сделали наоборот, и, видимо, знали, что делали.
Я, человек наивный, сказала бы, что надо успокоиться, ведь добром не кончится. Ни для кого.

> Но ведь никто не собирается восстанавливать историческую справедливость в границах 14-17 веков?

Но мусолят же темы 70-летней давности до сих поор, собаки. Чем это принципиальноотличается?

> Германия, ИМХО, во время ВМВ обогатилась, ограбив всю Европу. Издержки на войну были колоссальны, но и выгода тоже немалая. Иначе стали бы воевать? Немцы - они прагматики, даже когда фанатики.

И пограбили, и протратились паки. Что было в балансе на 45г?
Войны без расчёта на выгоды не ведут.

> К тому же превращение разгромленной страны в "локомотив Европы" и одну из первых мировых экономик за очень короткое время - о чем-то говорит. План Маршала, не план Маршала. Города союзники разбомбили, а заводы оставили.

Есть гипотеза, что нацистские деньги частично сохранили с помощью американских магнатов, возможно предков Дж.Буша.
Поскольку немцы - трудолюбивый народ (западные?), то подумаешь - даже если фабрики разбомбили. В масштабах десятилетий это востановимо.

Кажется, пепел Клааса бьётся о ваше сердце.

Ну так я то же самое говорю, что темы 70-летней давности мусолят, и даже более того, а пора бы уж успокоиться. История она и есть - история. Хотят нового передела мира? Нагнетают? Городят идеологические ловушки, чтоб, типа, "платили и каялись"? Потрепать нервы?
Или все таки территориальная целостность и неприкосновенность границ, которая пересмотру не подлежит? (увы, переходит в категорию устарелых ценностей, видимо)
Не могу понять - какие претензии к России, которая не входит в число бенефициариев пакта 1939 года? Россия получила хоть 1 км2 от раздела Польши? Пусть обращаются, соответственно, к странам, получившим эти территории. Проводят референдумы, типа: "А не хотите ли вы быть присоединенными к Польше, Румынии, итд", если так уж нужда правда и восстановление справедливости. И демократичненько. А то ведь нелогично. Тогда территории Германии, отошедшие к Польше по итогам ВМВ, обратно - Германии? Тогда уже пойдет речь об Эльзасе и Лотарингии, пересмотре итогов ПМВ, и так до бесконечности. Нелогично и опасно.
Про нацистские деньги есть много гипотез, и "есть многое на свете, друг Горацио"...о чем никто никогда, кроме заинтересованных лиц не узнает, а если и узнает, то бабло, как известно, побеждает зло. Любое, даже мировое.
Германию, да, ее, кошмарят. Но она как тот Васька "слушает, да ест".
Про "Пепел Клааса". Меня не зовут Тиль Уленшпигель.:))

> Пусть обращаются, соответственно, к странам, получившим эти территории.

Абсолютно с Вами согласен и (в т.ч. и как белорус) полностью поддерживаю: факт правопреемственности РФ не является объективной причиной претензиям к РФ по каким либо действиям СССР во внешней политике.

Но попытки предъявить претензии, в частности к Беларуси, бессмысленны. И это хорошо понимают. От и "жуют идеологическую жвачку". IMXO

Minchuk

Вы совершенно правы. Нельзя предъявить претезии к Беларуси, еще бы предъявили!!!
Ну, в общем, песню "гитлер-сталин" сочинили, шарманку настроили, теперь ее исполнять надо, и чтоб апплодисменты были.

> Речь Посполитая чуть не до Твери, Смоленск включительно.

Речь Посполитая не равно исключительно Польша. Таки... Так же как СССР не равно исключительно РФ.

Minchuk

Львов был построен Даниилом Галицким для своего сына Льва, так что первоначально он отнюдь не польский город.

Именно об этом я и говорю. Западная Украина, Белоруссия, Вильнюс - это не Польша.

" Но в голову не укладывается, что Львов - это НЕ Украина, что Минск находится на границе Белоруссии и Польши, а Вильнюс - не столица Ливты, а заурядный польский город."

Но это все проблемы вашей головы, и только

Интересно, а вам кажется, что Львов, Барановичи и Вильнюс - это Польша? В вашу голову это укладывается? Мне-то как раз - нет, о том и говорю.
Если люди, скажем, в Литве, в претензии к" Мотолотов-Риббентроп", то почему бы им не вернуть свою столицу соседнему государству? А то ведь получается, что требуют от России компенсации за оккупацию, а сами в результате этой оккупации приобрели, ну, скажем, территорию? Хотят, чтоб все по-честному и жить не по лжи? Чики-чики?
Вот здесь - возникает проблема головы, только не моей, ибо шиза, полное раздвоение - очевидность.

Да, ударом в спину это назвать трудно.
Это было скорее поведение шакала.

Да нет.
Просто поступили с Польшей так же, как она в том же году, просто немного раньше, поступила с раздавленной Чехословакией.
То есть, поступили с Польшей так, как она, видимо, считала допустимым и правильным в международных отношениях.

Другими словами, Польша не раненый лев, а такой же шакал. Ну никаких противоречий с предыдущим постом тут нет

Ну, в определенном смысле, Вы правы.

Согласно возрениям одного британского ученого писателя со смешной английской фамилией Suvoroff, Сталин и так планировал захватить Европу, так что тут, согласно логике британского ученого писателя, Советскому Союзу просто подфартило начать это архиважное дело пораньше.

ага
не подскажете, когда в состав II Речи Посполитой эти земли вошли? И как?

это же тривиально, дорогой Ватсон.
надо найти на карте жопу, а потом строго на север:)

Солдаты-то сопротивлялись. А вот где были офицеры и правительство?

Правительство - на пути в Румынию. А офицеры - кто где, увы.

Интересно, им кто-нибудь напоминает?

там еще и East Russia у них

Это Восточная Пруссия
East Prussia

Это Пруссия

Ага, только украинцев и белорусов на этих землях они так гнобили до этого, что народный герой Украины Бандера сидел за убийство польского министра (а не советского, как ни странно). Так что не удивлюсь, что это присоединение произошло так же безблезненно, как в Осетии.

О безболезненности: судя по агиткам того времени ;-) на фото радостные люди
http://kamen-jahr.livejournal.com/226176.html
В то же время поляки грят о "150 тысяч из них погибли от рук военнослужащих советских войск или карательных органов"
http://kamen-jahr.livejournal.com/225858.html

http://kamen-jahr.livejournal.com/225731.html
Польша-Германия - в предверии 1.09.1939

А третьей стороны - "быдло" слово от поляков пошло -так поляки обозначали грубо украинцев. Хотя его пр. значение "скот" (коровы/быки)

Думаю ничего нового не скажу, но: меня всегда озадачивал этот пассаж.
Фигуральное выражение "нож в спину" означает предательство, вероломство.
Ни доверия, ни сотрудничества, ни каких либо договоренностей между СССР и Польшей
в то время не было. Может, речь солидарности братьев-славян? Если так, то - ояебу.

ни каких либо договоренностей между СССР и Польшей
в то время не было

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/635739

КАТЫНЬ.10 000 тысяч офицеров это если считать вместе с солдатами 2 –миллионная армия.2-миллионная армия при любом раскладе могла защищать укрепрайон хотя бы полгода.Смотрите сколько продержалась брестская крепость с гарнизоном в гораздо меньшем составе.Однако через неделю войны,эти офицеры оказались даже не в плену,а на территории сопредельного, идеологически враждебного государства.Где еще шлягером бвла песня:-
"От Кубани до Волги
Тлеют белые кости
Над костями шумят ветерки
Помнят псы атаманы,помнят польские паны
Красноармейские наши клинки..
Почему?А потому что это были САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ ДЕЗЕРТИРЫ! И надеялись что Россия их Польше не выдаст.И получили они то что были должны получить по законам военного времени.Носить бляхи для гжечности они хотели,офицерское содержание получать хотели,а воевать не захотели. Помоему так.

Разные видел рефлексии по поводу Катыни, но эта одна из самых неординарных.

По количеству военнопленных, вроде 250000 по минимальной оценке были в плену у СССР, а 450000 - у немцев. Если количество пленных соотносится с количеством войск, то 36% приходится на спину (восточнее линии продвижения немцев).

А на карте эти 36% никак не обозначены.

Хотели воспользоваться стратегией Кутузова:-тайно от своего командования отступить за Москву,а потом ударить...

К концу войны в нашей армии офицеров кадровых,которые начинали войну,за исключением генералов и маршалов практически из-за потерь не осталось.А здесь практически все в плену.Хорошо воевали.600 наших полкоа закопанных в Польше единодушно все бы проголосовали за то чтобы им отдать за труды и Калининград.

Хотели повторить маневр Кутузова,отступить за Москву,и уж оттуда у-у-дарить...

Карта американская, приводится и в немецкой, и в польской вики. По тексту тоже сопротивление после 14-го было только очаговое.
Про военнопленных надо смотреть, конечно. С другой стороны, в начале июля 41-го по численности советская армия на немецком фронте была весьма внушительна (в плен практически еще никого не успели взять), а вот по боеспособности уже нет.

Вот на карте, в основном совпадающей, приведена линия продвижения немецких войск к 17.9.

http://hamster02.narod.ru/020.jpg

Манштейн в своих мемуарах тоже пишет, что числу к 10 уже все стало понятно, причем они сами не ожидали, что все настолько удачно сложится.

"Off Palm Key he got itt" (c)

Удар был нанесён не Россией, а СССР. Полагаю, пан президент знает об этом. Зачем же он так сказал в официальной речи?

Немножко не по теме.
Те воспоминания Шпеера, которые я видел в интернете, производят впечатление неполных, несколько оборванных на конце марта 1945 года. Если полная версия все же существует, можно ли ее найти в сети?

Извиняюсь, что сразу не ответил - был в отьезде.
Я читал немецкую бумажную версию, она дома у меня есть - вечером сравню. Пока мне кажется, что да, как-то обрывается.
Надо учитывать, что воспоминания, насколько мне помнится, охватывают период до 45-го года, в некотором роде их продолжением является "Шпандауский дневник", кот. на русский, кажется, не переводили.

Действительно, в оригинале 35 глав: 32 в основном тексте и 3 в эпилоге, в русском на 30-й все обрывается. Поиск на "Шпеер", "глава 31" с ходу ничего не дает, так что возможно полной версии в сети и нет.

Игорь, спасибо.
Вообще, странная история. Довольно много сайтов предлагают этот текст, где весьма ясное предисловие, но совершенно не видно финала.