(Добавить комментарий)

	griseopallidus@lj 2009-12-19 08:37 (ссылка)
	Ну таки_нет вообще такой замечательный... (Ответить)

	regent@lj 2009-12-19 08:39 (ссылка)
	В принципе, деление на хороших и плохих всегда присутствует, практически у вcех. Но разница есть в степени категоричности такого деления и в критерии границ. Для меня, например, главным в определении "хорошести" является личная порядочность, а не политические убеждения. И среди либералов есть порядочные люди. Только вышеупомянутый старинный друг в их число не входит. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2009-12-19 08:57 (ссылка)

> В принципе, деление на хороших и плохих всегда присутствует, практически у вcех. Но разница есть в степени категоричности такого деления и в критерии границ. Безусловно. Разница в степени зашоренности (естественной или напускной) и готовности взглянуть на ситуацию со стороны/с непартийной позиции. > И среди либералов есть порядочные люди. Я бы начал с другой стороны. Название или самоназвание "либералы" используется в России в настоящий момент в отношении многих людей, взгляды которых не имеют к либерализму никакого отношения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_kurung@lj 2009-12-19 15:54 (ссылка)
	Я бы начал с другой стороны. Название или самоназвание "коммунисты" используется в России в настоящий момент в отношении многих людей, взгляды которых не имеют к коммунизму никакого отношения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	regent@lj 2009-12-21 14:09 (ссылка)
	Встретитесь на середине туннеля. (Ответить) (Уровень выше)

	pessimist2006@lj 2010-01-30 06:31 (ссылка)
	"Название или самоназвание "либералы" используется в России в настоящий момент в отношении многих людей, взгляды которых не имеют к либерализму никакого отношения." Таки нета это касается одним из последних (сравнительно с Вольфовичем), но тем не менее таки да. (Ответить) (Уровень выше)

	smilga@lj 2009-12-19 09:51 (ссылка)
	Во-первых, деление не обязано быть бинарным, а может быть в виде шкалы. Во-вторых, шкала не обязательно должна быть одна. В-третьих, шкалы могут быть не независимыми. (Ответить) (Уровень выше)

	seann@lj 2009-12-19 08:42 (ссылка)
	Ну вы и нашли кого опровергать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 09:08 (ссылка)
	Ну опровергли его фактически у него же в комментариях. Мне-то тут как раз интересен ход, если это так можно назвать, мысли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

labas@lj 2009-12-19 11:17 (ссылка)

> и выдаёт архивы МВД Грузии за актуальные материалы этого же МВД Я не очень понимаю как статью о событиях Второй Мировой можно "выдать" за "актуальные материалы" МВД. Не поясните? Статья лежит в правительственном домене gov.ge, значит, ответственность за ее размещение (если отвлечься от гебешной версии) лежит на администраторах сайта и опосредованно на правительстве Грузии, чьим представительством является этот домен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	labas@lj 2009-12-19 13:54 (ссылка)
	Ну у него написано "Официальный сайт МВД Грузии", на самом деле это "Официальный сайт архивного управления МВД Грузии". Разница не принципиальная, как мне кажется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

labas@lj 2009-12-19 17:13 (ссылка)

а) В цитируемой записи нет подобной фразы, в ней есть заголовок и ссылка. б) В качестве документа на сайте может быть размещено что угодно, хоть пакт Молотова-Риббентропа, хоть Соборное Уложение. В данном же случае на сайте размещен текст современного историка, называющего помимо прочего территории Северного Кавказа, захваченные немецкими войсками, "освобожденными". Когда на сайте Минобороны появилась странная, мягко говоря, статья полковника Ковалева, я об этом писал. (Ответить) (Уровень выше)

	oude_rus@lj 2009-12-19 13:41 (ссылка)
	если точнее, то статья лежит в неработающем сегменте. да еще с подозрительным названием "архивы". кто их знает, что они в архивы складывают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 13:50 (ссылка)
	Таки нет, тут я склонен согласиться с griseopallidus@lj. Если включить джавускрипт, который у меня был отключен поначалу, там действительно виден герб и надпись Archive Administration of Ministry of Internal Affairs, что кажется мне достаточным и вполне независимым подтверждением :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oude_rus@lj 2009-12-19 18:29 (ссылка)

пардон, у меня тоже виден, и что? хотите, я на своем сайте то же самое напишу? заметье причем, что головные домены security и justice не работают. или у меня тоже что-то отключено? я уж не говорю про то, что это - архив. а в архиве, сами знаете, всякие тексты встречаются. Ссылка с официального сайта МВД на эту конкретную страницу помогла бы разрешить дискуссию. Сможете дать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2009-12-19 18:58 (ссылка)

Боюсь, у вас нет сайта в домене gov.ge, так что вряд ли сможете. Это не архив в смысле "архив сайта", а архив в смысле "архивное управление". >Ссылка с официального сайта МВД на эту конкретную страницу помогла бы разрешить дискуссию. Сможете дать? C www.police.ge есть ссылка на archive.security.gov.ge. Требование ссылки на конкретную страницу является, как мне кажется, чрезмерным. :) В процесс поисков обнаружил, что pe3yc@lj пытался выяснить тот же вопрос еще в марте 2007-го. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ничто не ново под луной! oude_rus@lj 2009-12-20 04:33 (ссылка)
	ссылку нашел. с трудом, правда: пришлось идти на site map, поскольку прямая гиперссылка в интерактивных менюшках отсутствует. Итог тут, видимо, такой: цитата взята из эмигрантской книги. Отражает ли цитата позицию МВД - неясно; надо читать дисклеймеры (которые на грузинском). Да и вообще неясно, что эта Тамара там делает. Написать им письмо, что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничто не ново под луной! labas@lj 2009-12-21 07:22 (ссылка)
	Полагаю, что позицию МВД не отражает, но сам факт размещения такого текста на госсервере мало кого красит. Писать, думаю, бесполезно: либо они считают, что в тексте нет ничего предосудительного, либо являются абсолютными пофигистами. Иначе бы давно убрали. (Ответить) (Уровень выше)

	ikadell@lj 2009-12-19 16:52 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	v888@lj 2009-12-19 08:54 (ссылка)
	число блогеров, не пишущих о юзере taki-net, таки стремительно уменьшается (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 09:07 (ссылка)
	Не вижу ничего плохого в том, чтобы лишний раз помянуть своего старинного друга. Благо, и он меня не забывает. (Ответить) (Уровень выше)

	karaulov@lj 2009-12-19 09:20 (ссылка)
	Можно даже сказать: "таки стремительно сходит на нет". (Ответить) (Уровень выше)

ex_oleg_jur@lj 2009-12-19 09:25 (ссылка)

Мне кажется, Вы не хотите оценить трогательной старомодности, я бы даже сказал, старосветской чистоты подхода. Нынче продвинутые либералы того мнения держутся, что сотрудничали — и очень правильно делали, как же можно не сотруднигать-с, сочувствуем всей душой-с. И мы бы сотрудничали, если бы такая возможность представилась. Да и будем сотрудничать — когда 6 американский флот войдет в Рыбинское водохранилище, сразу и будем сотрудничать. (Ответить)

	som@lj 2009-12-19 09:55 (ссылка)
	хехе, там в комментах клака МаксимЮрича блажит почище любого такинета. что же до самого материала, выложенного среди прочих архивных материалов, признаться не очень понимаю, зачем он там выложен, да ещё и на русском языке - какая забота о русскоязычных читателях, однако ! ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 09:58 (ссылка)
	Полагаю, потому что он в оригинале на русском, точно скажу на след. неделе, когда возьму книгу Мамулиа в библиотеке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	som@lj 2009-12-19 10:12 (ссылка)
	кстати, это сайт архивного управления (МВД и бывшей госбезопасности). а сайт МВД Грузии вот: http://www.police.ge/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 11:12 (ссылка)
	Поправку внесу, спасибо. Тем не менее в сети можно найти ссылки на мэйлы работников МВД Грузии в домене security.gov.ge (Ответить) (Уровень выше)

Недавно записал для себя: shtepesach@lj 2009-12-19 10:55 (ссылка)

"taki_net – гнилушка. Тускло светит напыщенным пафосом, но не греет, а марает прикосновением все, чего коснется. И тянет его, как на грех, к хорошим - до дискредитации его подходом - понятиям. Каждый постинг - или доведение ценностей до абсурда, или смешение злаков и плевел (а полуправда хуже лжи). Если бы он хотя бы прекратил мусолить слово "еврей", мне было бы значительно легче примириться с его прогулками на котурнах по ЖЖ." (Ответить)

	oude_rus@lj 2009-12-19 11:19 (ссылка)
	а откуда вы взяли, что это сайт архивного управления? я ваш ответ у соколова видел, но не понял релевантности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 11:21 (ссылка)
	http://labas.livejournal.com/821707.html?thread=12191691#t12191691 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-12-19 11:28 (ссылка)
	эта ссылка ведет на ничем не подкрепленное утверждение. ваша ссылка на старые адреса тоже ясности не добавляет. посмотрите вот на этот граф, может, он вам что-то скажет: http://www.robtex.com/dns/archive.security.gov.ge.html#domain (моего понимания не хватает) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 11:32 (ссылка)
	> эта ссылка ведет на ничем не подкрепленное утверждение Человека, который в отличие от нас с вами знает грузинский язык. Так что я ему верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-12-19 11:39 (ссылка)
	хотелось бы получить независимое подтверждение, хотя бы в виде корня домена. а то все это security и justice скорее живо, чем мертво. (простите, у вас раньше было написано "официальный сайт МВД", или мне привиделось?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 11:52 (ссылка)
	Сначала было "лежащую на сайте МВД Грузии", потом я вставил "архивного управления". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-12-19 12:01 (ссылка)
	ага, спасибо, а то мне уже маленькие зеленые человечки начали махать лапками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-12-19 18:33 (ссылка)
	кстати, а зачем вставили, если это, по вашим же словам, не принципиально? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-19 19:01 (ссылка)
	Я по мере сил стараюсь быть точным. А про "не принципиально" я сказал в контексте претензий к М.Ю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-12-20 04:18 (ссылка)
	вы не находите, что у вас получаются два разных контекста? (ваш мне горазно более понятен и приятен) (Ответить) (Уровень выше)

	griseopallidus@lj 2009-12-19 12:24 (ссылка)
	ну там как бы написано в самом верху по английски (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-12-19 13:37 (ссылка)
	ой, а что на заборе написано-то! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	griseopallidus@lj 2009-12-19 13:39 (ссылка)
	а вот такие мысли мы оставим таки_нету! (Ответить) (Уровень выше)

	labas@lj 2009-12-19 13:51 (ссылка)
	Да, действительно, спасибо. Это у меня джаваскрипт был отключен :) (Ответить) (Уровень выше)

	Сказки, песни, легенды, ... тосты! ex_solo_use@lj 2009-12-19 12:27 (ссылка)
	Небольшой обзор сайта "Джорджия" : http://solo-user.livejournal.com/#post-solo_user-9547 (Ответить)

	idelsong@lj 2009-12-19 13:12 (ссылка)
	http://idelsong.livejournal.com/189880.html (Ответить)

	yaqir_mamlal@lj 2009-12-19 13:20 (ссылка)
	Этот шустряга сам себя определил исчерпывающим образом: "Бурлит предсказуемое говно". Умри, лучше о нем не скажешь. (Ответить)

	tuzemez@lj 2009-12-19 13:47 (ссылка)
	А чего тут удивительного, люди примерно одного возраста примерно, одного культурного и социального строя. Одни вреят в одно, другие в другое. Думать не хотят ни те ни эти. (Ответить)

bbb@lj 2009-12-19 14:13 (ссылка)

У меня эта публикация хранится в распечатанном виде уже года два. Вышел я на нее по линку с головной страницы бюллетеня, издаваемого архивом спецслужб Грузии. Линк был не текстовый, а картинковый. При этом я не улавливаю, что скандального в самой этой публикации. По-моему, это совершенно типичная ситуация - когда крупные державы воюют, то национальные активисты народов, находящихся под господством одной державы, часто ищут помощи у державы-противника. Так делали чехи и поляки в первой мировой войне (причем некоторые поляки, прежде всего эндеки, ставили на Россию, а некоторые, прежде всего Пилсудский - на центральные державы), так делали индусы, бирманцы и индонезийцы во время второй мировой войны. Такая же дилемма стояла перед румынами в обеих мировых войнах. Или, к примеру, во время русско-польского конфликта 1919-1920 годов западно-украинские части (ЗУНР), чьим противником была Польша, в итоге пошли на союз с Россией, а восточно-украинские, чьим противником была Россия - на союз с Польшей. И как в современной Польше и эндековцы, и пилсудчики справедливо считаются польскими патриотами, и как на Украине и галицийские стрелки, и петлюровские части справедливо считаются украинскими патриотами, то странно было бы ожидать иного от Грузии. Просто Россия (почти) не оказывалась в такой ситуации, не будучи никем захвачена, не стремясь к национальному освобождению. Хотя, собственно, тех же белых, во время гражданской войны стремящихся опереться на внешнюю помощь, в том числе со стороны оккупационных корпусов, никто же сегодня вроде бы во враги России не записывает, кроме уж совсем отморозков... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dmpogo@lj 2009-12-19 17:27 (ссылка)
	Только непонятно почему национальный патриотизм надо ставить во главу угла. А так ведь все патриоты чего-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2009-12-19 18:09 (ссылка)
	А где там глава угла? По-моему, речь идет о самой малоизвестной онлайновой публикации историко-архивного типа. Чтобы ее разглядеть, публике пришлось предпринимать весьма нетривиальные усилия. (Ответить) (Уровень выше)

	eufrosyn@lj 2009-12-19 19:10 (ссылка)
	Разницы в том, что вторая мировая война - была в отличие от всех приведенных вами примеров, войной тотальной и войной на уничтожение. (Ответить) (Уровень выше)

labas@lj 2009-12-21 08:35 (ссылка)

Я за последнее время прочитал довольно много текстов, написанных членами УПА и сочувствующими, но не могу припомнить, чтобы в них речь шла о, к примеру, "освобождении немцами" Белоруссии или Польши. Сам факт коллаборационизма безусловно чем-то уникальным не является, тем более, что в отличие от украинцев грузины могут восклицать не "ах, если бы они дали нам независимость!", а "они дали бы нам независимость!". С напускной наивностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2009-12-21 11:09 (ссылка)

Почему же эта наивность обязательно должна быть напускной? И где там вообще наивность? Немцы дали независимость Словакии и Хорватии - двум, между прочим, вполне славянским народам. Это была, конечно, независимость ограниченная, прежде всего в военных вопросах, но - независимость. Почему эмигранты не могли рассчитывать на такое же отношение со стороны немцев? Более того, если эти эмигранты исходили из предположения, что война закончится не поражением Германии, а как минимум неким договорным миром, если не просто ее победой, то активность националистов могла бы оказаться важной козырной картой. Типа, если представители народа Икс никак не проявили себя в деле борьбы на стороне Германии, то и у Германии не будет никаких причин защищать этот народ в ходе мирной конференции. Не очень улавливаю, почему члены УПА должны были писать об освобождении немцами Белоруссии и, особенно, Польши. Где имение, а где наводнение? Мне казалось, что для членов УПА независимость Польши, если выражаться дипломатично, не была главным приоретитом. Да и странно было бы ожидать, что среди членов УПА найдется такой совсем уже отчаянный безумец, который в очевидной ликвидации немцами польской независимости увидит "освобождение Польши"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2009-12-21 15:44 (ссылка)

Грузинский историк пишет об "освобождении" Северного Кавказа, который не является частью Грузии. Параллелизм возник бы, если бы украинский историк писал бы об освобождении Белоруссии. Уже после Словакии и Хорватии была Украина, пример гораздо более свежий и релевантный. К слову, "Нахтигаль" с "Бергманном" связывает помимо прочего символическая фигура Оберлендера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2009-12-21 19:47 (ссылка)

Все-таки не улавливаю, что вас удивляет. Мне кажется естественным, что если некие грузины усматривают главную угрозу для своей страны в России, то наиболее разумной политикой для них будет поддержка независимости народов, разделяющих Грузию и Россию. Особенно в предположении, что сами эти народы высказывают такие желания. Точно так же, как если бы Россия опасалась нападения со стороны Германии, то должна была всеми силами поддерживать независимость Польши - или, по крайней мере, искать сближения с поляками на почве широкой автономии последних и т.д. Именно это и стали делать обе державы, - и Германия, и Россия, - как только началась первая мировая война: развернули социалистическое соревнование за то, кто убедительнее пообещает объединение и автономию Польши. Для Украины, наоборот, Белоруссия никаким барьером ни от кого не являлась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2009-12-22 06:46 (ссылка)

У меня такое ощущение, что мы ведем разговор в двух разных плоскостях: вы приводите некие геополитические соображения, с которыми, в принципе, можно и согласиться, я же говорю о конкретной статье конкретного историка и обсуждаю фразу из этой статьи. Причем обсуждаю с позиции сегодняшнего дня и на основании сегодняшних знаний о предмете. Так вот, с позиции сегодняшнего дня называть оккупацию территории чужого государства освобождением этой территории неприемлемо. Если немецкий историк позволит себе сегодня сказать "Гитлер освободил половину европейской территории России", его побьют камнями, измажут в какой-нибудь подходящей цитате Геббельса и долго будут катать на шесте по газетным стогнам. Ровно из тех же соображений (история в идеале не должна зависеть от места, где находится наблюдатель) не следует этого говорить и грузинскому историку. Тем более понимая, что риторика об "освобождении" дословно скопирована с немецкой агитации времен войны. Та же история насчет независимости Грузии. Уже в 41-42 г.г. пример Украины убедительно показал, что предоставление независимости окраинам СССР в планы Гитлера не входит, даже несмотря на откровенно профашистские настроения и действия националистов. Среди грузин, сражавшихся на стороне Гитлера, были и сторонники независимости, и профашистски настроенные элементы, которые и оккупацию Грузии без всякой независимости поддержали бы, и просто несчастные жертвы военной мясорубки, завербованные среди военнопленных. Рядить их всех в белые одежды борцов за независимость - значит, создавать историю для внутреннего потребления, примерно как это делается сейчас на Украине. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2009-12-22 11:47 (ссылка)

Мне кажется, ваша "позиция сегодняшнего дня" обусловлена очень зауженной оптикой современной Германии, причем такой, где плохо понятая политкорректность перевешивает все остальное (мне кажется, что в Германии есть и другие авторы). Скажем, в ходе русско-турецкой войны Россия часть турецкой территории (бесспорно признаваемой в качестве таковой в то время) и установила там свою администрацию, после чего на этой территории образовалось государство Болгария. Приемлемо ли называть эту оккупацию "освобождением"? Или, к примеру, в начале первой мировой войны Россия оккупировала восточную Галицию - часть австрийской территории. Не удивлюсь, если обнаружится, что и сегодня многие русские авторы называют этот эпизод "освобождением". Не очень понял, о какой фразе грузинского историка вы говорите, но не уверен, имеет ли смысл упрекать кого-то в копировании немецкой агитации и одновременно вовсю копировать агитацию советскую (термин "профашистские элементы" - классический маркер такой агитации). Что показал опыт 41-42 годов - судить не так просто. Опыт огромной, неоднородной и в то время еще прифронтовой Украины - не обязательно должен был служить примером для маленькой страны. Скажем, в Прибалтике немцы, хотя и не дали независимости, но пошли на создание каких-то местных администраций, которые, вполне возможно, были ближе национальным желаниям местного населения, чем бежавшая советская администрация. Во всяком случае, и для современного грузинского историка (проживающего, как я уловил, на самом деле в Париже), так и для некоторых грузинских националистов того времени Грузия была не "территорией СССР", а просто оккупированной территорией, выбор же между одним оккупантом и другим может выглядеть не как выбор между добром и злом, а как поиск меньшего зла. Наконец, насчет создавания истории для внутреннего потребления. Мне кажется, что вашу же формулу, весьма удачную, вполне можно применить и к другой стороне, примерно так: Среди грузин, сражавшихся на стороне Сталина, были и противники фашизма, и прокоммунистически настроенные элементы, которые и оккупацию Грузии без всякой независимости поддержали бы, и просто несчастные жертвы военной мясорубки, принудительно призванные через военкоматы. Рядить их всех в белые одежды борцов против фашизма - значит, создавать историю для внутреннего потребления, примерно как это делается сейчас в России. А можно и к России: "Среди русских, сражавшихся на стороне Сталина, были и сторонники независимости России, и прокоммунистически настроенные элементы, которые и коммунистический режим в России без всякой независимости поддержали бы, и просто несчастные жертвы военной мясорубки, призванные под угрозой расстрела и завербованные среди заключенных. Рядить их всех в белые одежды ветеранов войны - значит, создавать историю для внутреннего потребления" Мне кажется, что авторов, которых можно таким образом бросить упрек в создании истории для внутреннего потребления - не десятки, а сотни. Их даже не обязательно искать в Париже и раскапывать их публикации на иностранных сайтах, использующих загадочный алфавит... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2009-12-22 12:26 (ссылка)

> Мне кажется, ваша "позиция сегодняшнего дня" обусловлена очень зауженной оптикой современной Германии, причем такой, где плохо понятая политкорректность перевешивает все остальное (мне кажется, что в Германии есть и другие авторы). Мне так не кажется. Я не считаю отсутствие пронацистской агитации в Германии "заужением оптики" или "плохо понятой политкорректностью". > Скажем, в ходе русско-турецкой войны Россия часть турецкой территории (бесспорно признаваемой в качестве таковой в то время) и установила там свою администрацию, после чего на этой территории образовалось государство Болгария. Приемлемо ли называть эту оккупацию "освобождением"? Фиксируем: оккупацию нацистской Германией Украины, Белоруссии, Прибалтики, Северного Кавказа и других союзных и автономных республик СССР с вашей точки зрения приемлемо называть "освобождением". >Не очень понял, о какой фразе грузинского историка вы говорите О той, которая процитирована у М.Ю.Соколова. > но не уверен, имеет ли смысл упрекать кого-то в копировании немецкой агитации и одновременно вовсю копировать агитацию советскую (термин "профашистские элементы" - классический маркер такой агитации). Я бы различал претензии смысловые и стилистические, а также претензии к историческим статьям и комментариям в жж. Стилистические претензии к комментариям в жж, более того, поиск в них "маркеров советской агитации", кажутся мне чрезмерными. > Скажем, в Прибалтике немцы, хотя и не дали независимости, но пошли на создание каких-то местных администраций, которые, вполне возможно, были ближе национальным желаниям местного населения, чем бежавшая советская администрация. Тем не менее квоты планируемого онемечивания и там были вполне впечатляющими, и ни о какой независимости речь не шла. Я об этом и говорил в прошлом комментарии: многим "борцам за независимость" была нужна вовсе не независимость, а лишь смена власти. > Во всяком случае, и для современного грузинского историка (проживающего, как я уловил, на самом деле в Париже), так и для некоторых грузинских националистов того времени Грузия была не "территорией СССР", а просто оккупированной территорией, выбор же между одним оккупантом и другим может выглядеть не как выбор между добром и злом, а как поиск меньшего зла. Фиксируем: современный грузинский историк вправе писать, что нацистский режим лучше советского, так как являлся бы для его страны "меньшим злом". >Наконец, насчет создавания истории для внутреннего потребления. Мне кажется, что вашу же формулу, весьма удачную, вполне можно применить и к другой стороне, примерно так: Нет, нельзя. Потому что война с Германией это не гипотетическое событие, а реальное. И безусловно, все советские солдаты являются ветеранами вне зависимости от их мотивации и личных обстоятельств. Аналогично все грузинские солдаты, сражавшиеся на стороне Гитлера, также являются ветеранами войны (разумеется без тех коннотаций, которые у нас с этим понятием связаны). "Борьба за независимость Грузии" напротив это некий гипотетический конструкт, наполнение которого зависит от точки зрения наблюдателя. Факт - лишь то, что они сражались за Гитлера. А приписываемые им (всем скопом) мотивации - это уже нынешнее творческое осмысление этого факта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2009-12-22 14:48 (ссылка)

При чем же тут "пронацистская агитация"? Речь шла, как мне показалось, вообще не о немцах или нацистах, а о грузинах и их проблемах, прежде всего проблемах национально-освободительной борьбы. Кроме того, объективное обсуждение очень сложной и запутанной проблематики второй мировой войны, с ее меняющимися союзами и т.д., не имеет смысла сводить к "пронацистской агитации" или "антинацистской агитации". Не обсуждаем же мы историю СССР, в том числе военную, в терминах "прокоммунистической" или "антикоммунистической" агитации, не навешиваем на каждого советского военнослужащего или государственного деятеля ярлык типа "ежовско-бериевский прихвостень" (или, с другой перспективы, "спаситель человечества"). Малые страны и народы, попав, как вы удачно выразились, в мясорубку, зачастую были вынуждены выбирать себе союзников именно по принципу меньшего зла - со своей, естественно, точки зрения. Соответственно, главные участники этой мясорубки, прежде всего СССР и Германия, зачастую своими руками создавали себе врагов, толкая кого-то в объятия противника. Например, для Румынии и Финляндии союз с Германией вовсе не был чем-то, о чем они мечтали - в огромной степени это было следствие советской политики, которая упустила теоретическую возможность если не сделать эти страны своими союзниками, то как минимум завоевать их симпатию. Германия, в свою очередь, сделала объективными союзниками СССР Чехию, Сербию, Францию, Норвегию. И так далее. >Не очень понял, о какой фразе грузинского историка вы говорите О той, которая процитирована у М.Ю.Соколова. Не будучи заядлым читателем сего юзера, предпочту, с вашего разрешения, остаться в неведении, что именно он счел нужным процитировать. Фиксируем: оккупацию нацистской Германией Украины, Белоруссии, Прибалтики, Северного Кавказа и других союзных и автономных республик СССР с вашей точки зрения приемлемо называть "освобождением". Зачем мне приписывать то, что я не говорил? Мне казалось, я достаточно ясно выразил свою мысль - оккупация Германией Прибалтики явилась освобождением этих стран от советской оккупации и восстановлении элементов самоуправления, при одновременном, естественно, установлении германской военной оккупации. В Белоруссии это имело место, думаю, несравнимо слабее, на Украине практически не имело места вообще, о Северном Кавказе и говорить не приходится за краткосрочностью всего эпизода. Очевидно, что прибалты предпочли бы просто самостоятельность, вообще без оккупации, но если выбор стоял между оккупацией советской и германской, то как минимум значительная часть населения, получив опыт советской оккупации, нашла германскую менее тяжелой. Не знаю, идет ли речь о большинстве населения или нет, но факт массового бегства при подходе советских войск в 1944 году говорит сам за себя. Да что же далеко ходить? Советскую оккупацию Западной Украины, где отношение населения к советским войскам, как мне кажется, не вызывает сомнений, в России называют исключительно "освобождением" - и вполне обоснованно, потому что это было освобождение от немецкой оккупации. Фиксируем: современный грузинский историк вправе писать, что нацистский режим лучше советского, так как являлся бы для его страны "меньшим злом". Прежде чем обсуждать, кто и что имеет право писать, а также какой режим лучше (последний вопрос на самом деле не вполне понятен, потому что для кого-то в какой-то момент лучше одно, для кого-то другое - скажем, для жителей Германии нацистский режим был, видимо, в среднем менее тягостен, чем советский режим для жителей СССР), хотелось бы уточнить - это вы цитируете Мамулия или сами пытаетесь реконструировать гипотетический ход его рассуждений? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2009-12-23 06:58 (ссылка)

> Не будучи заядлым читателем сего юзера, предпочту, с вашего разрешения, остаться в неведении, что именно он счел нужным процитировать. Твердость принципов должна, по идее, вызывать уважение, возникают, однако, сложности синхронизации контекста. Я с самого начала вел разговор, пребывая в уверенности, что вы эту фразу прочитали. > При чем же тут "пронацистская агитация"? Хорошо, выражусь мягче. Я прочитал некоторое количество книг, на которые можно в той или иной степени навесить ярлык реваншизма: от абсолютно оголтелых типа воспоминаний старых вояк, изданных частным порядком, до пытающихся маскироваться под исторические изыскания типа книг Хоффманна. Также я прочитал достаточное количество книг, которые можно отнести к немецкому историческому мэйнстриму. Как мне кажется, у меня выработался некий нюх, который позволяет уловить исходящий от первых запашок (извиняюсь за физиологическую метафору). В данной статье я этот запашок уловил. Вчера я взял книгу Мамулиа в библиотеке и убедился, что не ошибся. Дьявол заметен даже в деталях: автор постоянно использует капитализацию типа "Фюрер", "Германский Вермахт", но "красная армия", а Сталинградскую битву иначе как "Сталинградской катастрофой" не называет. (Тут вы можете припомнить мне ранее обнаруженные "маркеры советской агитации"; я, кстати, вчера понял, откуда взялось у меня в голове слово "элементы": я два дня таскал в сумке, собираясь сдать в библиотеку эту книгу (http://www.amazon.de/Konterrevolution%C3%A4re-Elemente-sind-zu-erschie%C3%9Fen/dp/3549071264)). Не в деталях дьявол заметен тоже: Впрочем, было бы несправедливо возлагать ответственность за бедственное положение советских военнопленных в первый год войны всецело на германскую сторону. Необходимо помнить, что именно сталинское руководство, отказавшись подписать т.н. Женевскую конвенцию о военнопленных, обрекло миллионы своих соотечественников на неописуемые мучения и лишения в плену. Таким образом, основная доля ответственности а это, несомненно лежит на сталинской клике и на преступной природе советского государства. В первый год войны существовали так же объективные причины, мешающие германскому командованию более или менее успешно решать проблему военнопленных. Один из командиров Грузинского легиона, К.Брайтнер, впоследствии вспоминал по данному поводу: "Наш блицкриг против России имел огромный успех. Нами были захвачены миллионы военнопленных, что, конечно, вело к невообразимым проблемам. Не забывайте, что наши люди так же страдали от холодов, вследствие отсутствия зимней униформы, которая была доставлена в войска слишком поздно. Равным образом, не очень хорошо было организовано снабжение продовольствием. К тому же, отступающая красная армия полностью уничтожала за собой урожай и строения. Недостаток продовольствия был вызван действиями их собственных войск. Разумеется, при таких обстоятельствах нашим приоритетом являлась забота за германскими солдатами. Любая другая армия, на нашем месте, поступила бы таким же образом." Брайтнер подчеркивал, что условия содержания в германских лагерях для военнопленных, в целом, были лучше советских: "Возьмите битву за Сталинград. В 1943 г. было захвачено в плен не меньше 90 тысяч наших солдат, из которых выжило лишь 5 тысяч. Процент выживших в германских лагерях для военнопленных выглядит во много раз лучше". Это чистый ревизионизм и оправдание нацистских преступлений ровно того же толка, что я встречал, к примеру, у полковника Ширмера (http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0). >Зачем мне приписывать то, что я не говорил? Извиняюсь, тогда я вас просто неверно понял. Итак, фраза Большинство территории Северного Кавказа осенью 1942 г. было освобождено германскими войсками... приемлема с вашей т.зр. или нет? >это вы цитируете Мамулия или сами пытаетесь реконструировать гипотетический ход его рассуждений? Скорее ваших рассуждений в его защиту. Могу и процитировать, впрочем: "Совершенно очевидно, что большинство грузин-красноармейцев сознательно переходили на сторону Германского Вермахта, видя в нем объективного освободителя своей Родины от власти ненавистных большевиков." (Ответить) (Уровень выше)

(окончание) bbb@lj 2009-12-22 14:52 (ссылка)

многим "борцам за независимость" была нужна вовсе не независимость, а лишь смена власти Не могу понять этой иронии, этих кавычек. Нет ли в этом некоего пренебрежения к тем, кто борется за независимость своего маленького народа, но вынужден, попав в жернова политики соседних держав, выбирать поддержку одной из них как меньшее зло? Понятно, что для России или Германии вопрос о потере независимости никогда не стоял и стоять не может, но у малых народов ситуация другая. Во всяком случае, не может быть никаих сомнений, что любой националист, если ему дать возможность выбора между полноценной независимостью (или сецессией и ирредентой, по обстоятельствам) или какой угодно автономией в составе чужого государства - выберет независимость. Вся проблема в том, что история чаще всего ставит перед ним другой выбор... "Борьба за независимость Грузии" напротив это некий гипотетический конструкт, наполнение которого зависит от точки зрения наблюдателя. Факт - лишь то, что они сражались за Гитлера. А приписываемые им (всем скопом) мотивации - это уже нынешнее творческое осмысление этого факта. И снова у вас какое-то, не знаю, одностороннее использование формул. Ведь абсолютно точно так же можно сказать и про советских военнослужащих: "Борьба за освобождение Чехословакии", "спасение еврейского народа от окончательного уничтожения", "уничтожение гитлеровской диктатуры" - это некий гипотетический конструкт, наполнение которого зависит от точки зрения наблюдателя. Факт - лишь то, что они сражались за Сталина. А приписываемые им (всем скопом) мотивации - это уже нынешнее творческое осмысление этого факта. По сути это будет верно, но уверен, что они воспримут это как сильнейшее оскорбление. И будут совершенно правы. Наконец - про "ветеранов". Понятно, что в современном русском языке слово "ветеран войны" означает не просто "участник боевых действий", а участник войны, воевавший на одной конкретной стороне и заслуживающий почет, уважение и разнообразные льготы. Протесты против "попыток приравнять нацистских прихвостней к ветеранам войны" и т.д. - стандартный мотив российской пропаганды, как официальной, так и официозной. Поэтому, например, власовцы - вполне себе русские солдаты второй мировой войны - в современном, прости господи, дискурсе "ветеранами" чаще всего не являются. Но это, конечно, уже совсем другая тема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (окончание) labas@lj 2009-12-23 08:45 (ссылка)

> Нет ли в этом некоего пренебрежения к тем, кто борется за независимость своего маленького народа, но вынужден, попав в жернова политики соседних держав, выбирать поддержку одной из них как меньшее зло? Нет, ни в коем случае. Лишь пренебрежение к тем, кто факты коллаборационизма и сотрудничества с нацистами пытается сегодня инструментализировать в духе борьбы за независимость. Повторю уже вышесказанное: у Гитлера не было планов придания Грузии какой бы то ни было независимости или автономии. План создания рейхскомиссариата Кавказ - тот был. "Ты только войди в Грузию, а потом можешь объявить себя хоть царем...", - передавал Жордания Маглакелидзе перед началом немецкого наступления на Кавказ. Напускная наивность, как и было сказано: Бандера попробовал объявить себя "царем", но несмотря на реверансы перед (как оказалось, мнимыми) союзниками был оттаскан за ухо чиновником среднего звена, а затем и вовсе отправлен в лагерь. Итак, борьба шла фактически не за независимость, а за установление немецкой власти и свержение большевистской. Теперь о теории "меньшего зла", проблема выбора которого стоит перед малыми народами. Тут опять-таки многое зависит от точки зрения наблюдателя. В 1939 г. советская власть казалась жителям Галиции, о которой вы уже не раз вспоминали в этом треде, меньшим злом по сравнению с польской, в 1941 г. - немецкая власть меньшим злом по сравнению с советской, а в 1944 г., возможно, раем представлялись уже польские довоенные времена. Почему, если отказываться от требования стремления к независимости любой ценой Маглакелидзе и Ко. можно называть борцами за независимость, а, скажем, Авеля Енукидзе или кто там был в 1921-м, нет? С его (гипотетической) т.зр. грузинский национализм должен особенно вольготно себя чувствовать в братской семье народов СССР, при этом создание Грузинской ССР является "меньшим злом", чем полумарионеточное государство под контролем Антанты. И действительно: лидером федеративного государства стал грузин, министром внутренних дел стал грузин, да и вообще, количество грузин, перебравшихся в Москву, все обвинения в какой-либо дискриминации по национальному признаку, кажется, снимает. В случае гипотетического рейхскомиссариата Кавказ появления и одного-то грузина в гитлеровском окружении ждать не приходилось бы. Так почему же Грузинская ССР не может считаться меньшим злом по сравнению с рейхскомиссариатом? Репрессии? Но они и в случае рейхскомиссариата были бы, причем не только против коммунистов, но и против националистов (см. снова пример Украины). Так что нет, аргумент "меньшего зла" мне кажется в данном случае бездоказательным. > Ведь абсолютно точно так же можно сказать и про советских военнослужащих: Еще раз повторю: есть факты, а есть гипотетические конструкты. Благодаря тому, что советские военнослужащие сражались "за Сталина" (а также "за Черчилля" и "за Рузвельта") гитлеровское "окончательное решение еврейского вопроса" не стало действительно окончательным, а гитлеровская диктатура была свергнута. Это факты. Благодаря тому, что "Грузинский легион" сражался за Гитлера, грузинская независимость не была установлена, более того, на основании известных нам сегодня фактов, она и при ином исходе войны не могла бы быть установлена, так как не входила в планы Гитлера. Да, возможно, Гитлера хватил бы апоплексический удар, а на его место пришел бы фюрер, крайне симпатизирующий Грузии и т.д. Но здесь мы уже забираемся в дебри допущений второго порядка, из которых и до прилета инопланетян уже недалеко остается. (Ответить) (Уровень выше)

	zhuravelle@lj 2009-12-21 14:09 (ссылка)
	А может там, в архивах спецслужб Грузии, чего-нибудь действительно, на Ваш взгляд как специалиста, скандального попадалось? Картинковый линк был бы даже интересней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2009-12-21 20:41 (ссылка)
	У меня же нет доступа к архивам спецслужб Грузии, я всего лишь юзер интернета, как и все мы. На сайте этом выложено много интересного, но вот скандального ничего не увидел. Скандальные материалы из грузинских архивов выложены в других местах... (Ответить) (Уровень выше)

	alexbogd@lj 2009-12-19 14:35 (ссылка)
	Что-то медлит упомянутый юзер откомментировать гебешную провокацию в Кутаиси. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-21 07:19 (ссылка)
	По всей видимости, он был занят герметизацией вентиляционных отдушин (оттуда постоянно наползали гебисты и задиристо шевелили усами), но теперь освободился и откомментировал. (Ответить) (Уровень выше)

	larvatus@lj 2009-12-19 16:53 (ссылка)
	Любого человека, соотносящего либералов с кем-либо кроме последователей Джефферсона и Милля, следует немедленно отправлять на перевоспитание по системе чучхе. (Ответить)

	kamen_jahr@lj 2009-12-24 12:06 (ссылка)
	arbat@lj недавно прохаживался по таки-нет. Похоже сей таки_нет слега юдофоб еще (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kamen_jahr@lj 2009-12-24 12:08 (ссылка)
	http://arbat.livejournal.com/400689.html (Ответить) (Уровень выше)

	офф pappadeux@lj 2009-12-25 23:56 (ссылка)
	http://pappadeux.livejournal.com/26198.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: офф labas@lj 2009-12-26 05:41 (ссылка)
	Да, я видел уже, спасибо. Это один из вариантов плана, который вот здесь под номером пять фигурирует. (Ответить) (Уровень выше)

	qaraabayna@lj 2009-12-28 11:02 (ссылка)
	Когда вы собираетесь вернуться обратно из отпуска (wild guess), Игорь? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2009-12-28 11:09 (ссылка)
	А я не в отпуске :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qaraabayna@lj 2009-12-28 11:45 (ссылка)
	Тогда: из "отпуска". (Ответить) (Уровень выше)