Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]paulgraneck@lj
2010-01-27 18:19 (ссылка)

простите. я прочел пост, но из-за его фактологического совершенства и яркой аргументации так и не понял были протоколы секретные или нет. не обманывайте пожалуйста профана. почему американцам это могло бы быть выгодно - я понимаю. а вот насчет главного - неясно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cyclolife@lj
2010-01-27 18:25 (ссылка)
Из-за истерии начала 90-ых годов (с возможной подделкой архивным материалов) - стопроцентной уверенности, что протоколы были нет.

Но аргументация, что протоколы существовали намного более логичная, емкая и правдоподобная, нежели доводы оппонентов. Официальная точка зрения (СССР и России) и мнение большинства здравых историков гласит - секретные протоколы были о разделе сфер влияния существовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2010-01-27 18:35 (ссылка)
"Из-за истерии начала 90-ых годов (с возможной подделкой архивным материалов)..."

В научном обороте никакой информации о подделке архивов в 90-е нет. Есть информация по подделкам в 40-е-50-е (Катынь).

"... - стопроцентной уверенности, что протоколы были нет."

Но есть трехсотпроцентная - их наличие подтверждено источниками в СССР, Германии и США. Железобетонней не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2010-01-27 19:00 (ссылка)
Пожалуйста, приведите примеры истерии с подделкой.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-01-27 19:24 (ссылка)
ну, например, впервые подделанный и опубликованный обществом "Память", а потом растасканный всеми кому не лень якобы договор якобы Мюллера с якобы НКВД о совместном уничтожении евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-27 19:25 (ссылка)
Было такое, да. Адын.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-01-27 19:31 (ссылка)
еще были фотографии голодомора на Украине, оказавшиеся фотографиями 1920-х годов американского (?) корреспондента из Поволжья.

а также якобы документы о якобы опытах на заключенных в ГУЛаге с фотографиями распиленных черепов и т.д., также оказавшиеся подделкой.

это навскидку.

что, впрочем, совершенно не ставит под сомнение наличие секретных протоколов к договору между Германией и СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-27 19:38 (ссылка)
Вот-вот. А еще были фотографии настоящих полосатых чертей, найденных учеными (кажется, британскими) при разведке полезных ископаемых в Туркмении, документы об обретении Гитлером в Шамбале летающих тарелок, отпечатки пальцев Иисуса Христа и много всякого другого. Называть это "истерией" и связывать с пересмотром истории в каком-либо направлении я бы не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-01-27 19:45 (ссылка)
ну нет, другой масштаб. В официальных помещениях Еврокомиссии в Брюсселе фильм про Шамбалу не крутят, а вот Soviet Story, в котором упоминается "договор" НКВД с Мюллером - таки-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-27 19:48 (ссылка)
Ну, тут мы опять перейдем от разговора о науке истории к разговору о нравах. Я не готов, но на всякий случай подтверждаю свою старую позицию: демонизация демонов - это ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 11:47 (ссылка)
> на всякий случай подтверждаю свою старую позицию: демонизация демонов - это ничего.

То есть врать для благого дела -- не предосудительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-28 12:40 (ссылка)
Я не думаю, что Суворов врал. Он, как многие дилетанты (и не только они), поверил в свою концепцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]litl_bro@lj
2010-01-29 08:04 (ссылка)
>Я не думаю, что Суворов врал. Он, как многие дилетанты (и не только они), поверил в свою концепцию.

Простите, что вклиниваюсь.
Два примера.
Пример номер раз.
"Ледокол", глава 5 "Пакт и его результаты" (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/05.html)
Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го.

"День М", глава 16 "О мудром Верховном совете" (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/16.html)
Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно. В последующие годы могли быть только обычные призывы людей одного возраста. Введением закона осенью 1939 года Сталин создавал хорошую ситуацию на лето 1941 года: за два года всех призванных превратят в настоящих солдат. Кроме того, еще будут призывы в 1940-м и 1941 годах.
Вот именно эта кадровая армия и может начать войну...
И не мог Сталин и его генералы не понимать того, что осенью 1941 года небывалый призыв 1939 года предстоит отпустить по домам. По закону от 1.09.39г. срок действительной воинской службы для самых массовых категорий военнослужащих — для рядовых и младших командиров сухопутных войск — определялся в два года. Следовательно массовый призыв 1939 года усиливал армию в течение двух лет, но осенью 1941 года эта сила должна была обернуться резким ослаблением... Следовательно, проводя массовый призыв осенью 1939 года, Сталин устанавливал для себя максимально возможный срок вступления в войну — лето 1941 года. Если бы Сталин планировал нападение на 1942 год, то массовый призыв он проводил бы в 1940 году.

Вам не кажется, что мирное сосуществование двух этих фрагментов в пределах одной головы одного автора - В.Суворова - несколько затруднительно: Сталин в сороковом планировал освобождение Европы на сорок второй, но падение Франции спутало все карты, и потому в тридцать девятом мудрый Верховный Совет создал благоприятные условия для вступления в войну летом сорок первого? Не врал, стало быть, а "поверил"? Или забыл упомянуть о тайном орудии Сталина - машине времени?

Пример номер два.
"Ледокол", глава 9 "Почему полоса обеспечения была уничтожена накануне войны" (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/09.html)
"Накануне войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к эвакуации и взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов. Наоборот, прямо на границах они создавали мощные запасы рельсов, разборных мостов, строительных материалов, угля. Там эти запасы и захватила германская армия. Не только германские документы свидетельствуют об этом, но и советские источники. Начальник отдела заграждений и минирования инженерного управления РККА Старинов описывает пограничную станцию Брест 21 июня 1941 года: "Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Все дышало спокойствием" (Мины ждут своего часа. С. 190).
Каждый знает, что рельсы очень быстро покрываются легким налетом ржавчины. Значит, речь идет о рельсах только что, прямо накануне войны, доставленных на границу. Зачем? "

Берем мемуары Старинова, читаем, как Старинов с Колесниковым поехали в Брест из Москвы, по дороге заехали в Минск в штаб ЗапОВО и в Кобрин в штаб 4-й армии:
"А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест.
Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием.
...
По пути мы заехали в Кобрин, где размещался штаб 4-й армии."
То есть "рельсы блестели" и "все дышало спокойствием"... только не в Бресте, а в Минске, в сотнях километров от границы.
Не врал, стало быть, Владимир Богданыч? Искренне поверил, что в источнике русским по-белому написан тот бред, который он там вычитал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-29 20:01 (ссылка)
Спасибо, важные дополнения. Общего моего отношения к пафосу Суворова (не моральному, но научному) это не меняет, но дополняет картину. Страстные дилетанты вообще больше читают то, что у них на внутренней стороне век написано, чем источники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2010-01-31 18:04 (ссылка)
Так это опять выходит разговор об истории. Человек с такой позицией историком быть не может. собственно, вообще ученым быть не может, его нужно немедленно гнать из ученых во избежание. Пусть в политики идет или в певцы популярные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-02-01 07:10 (ссылка)
Вы чрезмерны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2010-02-01 08:47 (ссылка)
В данном случае - отнюдь нет. Уродов с такой точкой зрения и так уже слишком много среди ученых. Вредит имиджу. А то, с какой оно целью - корыстной или чиста баагородной - без разницы.

Подвешивать за яйца было бы неплохо, но пожалуй, действительно чрезмерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-01 11:43 (ссылка)
А можно как-то помягче формулировать?
Мир-дружба-всетакое.
Был бы благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2010-02-01 12:28 (ссылка)
Кукуруза и рис.

Так ведь я никого из присуствующих ни-ни. Я даже допускаю, более того, надеюсь, что на самом деле они так не думают, а делают подобные заявления в пылу беседы. На самый крайний случай - думают так в частной жизни, а в профессиональной - нет. Хотя попадись мне их статья на рецензию (что невозможно в виду тематической отдаленности), я бы к ней отнесся с повышенным подозрением, мало ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2010-02-02 06:11 (ссылка)
Я всегда говорил, что выпускников 145 надо стерилизовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2010-02-02 18:03 (ссылка)
Тут чуствуется какая-то личная драма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-02-03 07:42 (ссылка)
Не более, чем в предложении кого-то подвешивать за яйца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2010-02-03 10:43 (ссылка)
Как я уже объяснил - предложение подвешивать за гениталии (чтоб без сексизма) - чисто классовое. "Ученые" с таким ("я знаю правду и поэтому подгибать под нее факты - полезно") отношением к действительности мне лично и остальным ученым объективно вредны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-02-03 20:47 (ссылка)
Ну и людей, которые читать букв не умеют и не уважают собеседника, стоит также кастрировать (чтобы без сексизма).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2010-02-04 06:22 (ссылка)
из Ваших завлений можно сделать (с некоторыми простыми допущениями) два вывода
1. Ни один из выпускников 145 не умеет читать букв и не уважает собеседника.
2. Подавляющее большинство комментаторов в этой нитке, будь Ваша воля, остались бы без потомства.

Впрочем эти два вывода можно змаенить одним, который я оглашать не стану.

Да, и на этом поднитку для себя закрою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-02-04 13:51 (ссылка)
О! шулера!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worchliwy@lj
2010-02-01 17:40 (ссылка)
А как вы себе представляете демонизацию демонов? Либо объект является демоном и тогда его не нужно демонизировать, достаточно дать ссылку на соответствующую строчку в реестре демонов. Либо на цитату из труда по демонологии с перечислением необходимых и достаточных признаков демона и данные экспертизы о наличии данных признаков у объекта. Если строчки и цитаты нет, то отнесение объекта к разряду демонов является гипотезой, бездоказательное применение которой и именуется "демонизацией" ;).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffg1981@lj
2010-02-02 15:47 (ссылка)
Профессор, когда вы в свое свободное время, под одеялом, левой рукой демонизируете демонов - это действительно ничего. Главное, чтобы этим не занимались те, от чьего мнения зависят другие люди - например, политики или авторы учебников.

(Ответить) (Уровень выше)

+ еще два
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 11:46 (ссылка)
"Протокол заседения Политбюро от 19 августа 1939 года" и "Приказ Сталина о депортации всех укаринцев"

В обоих случаях документы реально существовали. Но при публикации были опущены важные детали, кардинально меняющие их смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2010-01-27 20:58 (ссылка)
Я незнаком с историей этой подделки, но насколько я понял выше по контексту, речь шла об отсутствии фальсифицированных закладок в архивные фонды (или модификации документов в архивах и т.п.).

Видимо, упомянутая фальсификация "Памяти" этого всё-таки не включала. Опубликовать поддельный документ может кто угодно, но без модификации архивов это не создаёт ложно верифицируемого материала.

Утверждалось, как я понял, именно что свидетельств нарушения аутентичности архивных материалов в 90-е не имеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyclolife@lj
2010-01-28 00:43 (ссылка)
Наличие фальшивок:
"Генеральное соглашение между НКВД и Гестапо".
Заседания Политбюро 19 августа 1939 года.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-27 19:33 (ссылка)
Если предположить, что протоколов не было, то мы неизбежно придем к рассуждению типа "Никакого Магеллана не существовало, но был его однофамилец, который и совершил кругосветное путешествие". Слишком много доказательств существования раздела сфер влияния. Собственно, в обсуждаемой ноте нет ни слова о секретных протоколах, но автору приходится объявлять ее фальшивкой, так как иначе она не ложится в его концепцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-27 20:09 (ссылка)
Кстати, вы не заметили, что наш неподражаемый герой Галковский, в своем анти-магеллановском запале объявил, что в те времена никто не знал об шарообразность земли, и, следовательно протоколы Молотова-Пифагетты суть фальшивка. То есть Колумб поехал вовсе не вокруг земли в Индию, а специально чтобы добраться до краешка земного диска и осторожно посмотреть вниз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-27 21:34 (ссылка)
> объявил, что в те времена никто не знал об шарообразность земли

Вы ошибаетесь и приписываете от себы. Д.Е. говорил, что понятие о шарообразности имело статус непроверенной гипотезы.

Соответственно по легенде Колумб плыл из соображений проверки гипотезы, по совету учёного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-01-28 02:15 (ссылка)
Не могли бы Вы привести ссылки на работы того времени, в которых шарообразность Земли ставилась бы под сомнение? Индикоплава не предлагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-30 23:41 (ссылка)
Недоказанность гипотезы не означает обязательное наличие критики. Скажем, есть гипотеза в куче НФ книг, что на Альфа Центавре есть разумные существа. Но "Не могли бы Вы привести ссылки на работы, в которых" кто-то "ставит под сомнение" эту гипотезу? Нет, не могли бы.

Переносить уверенность "всех" в научном методе из нашего времени в то -- довольно интересная операция. Как же они при этом в Бога-то верили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-01-31 03:17 (ссылка)
В переводе на русский - ссылки найти не удалось. А вот обратное утверждение о шарообразной форме Земли приводится, к примеру в трактате Беды Достопочтенного «De natura rerum». И эта космология была признана католической церковью ещё при Сильвестре II. Так что тут "Вы не совсем правы".
Что же до второго абзаца, то это очень интересный вопрос, ответ на который, в том числе, позволяет понять некоторые методологические различия католичества и православия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-08 10:19 (ссылка)
В той же википедии сказано, что Колумб поплыл на Запад, потому что так ему советовал испанский учёный, который рассказал в письме, что если Земля шарообразна (а это похоже на правду), то так короче. То есть кто-то считал истинным, а кто-то просто не знал.

Интересно Вы спрашиваете ссылки, но "Индикоплава не предлагать." А кого ещё не предлагать? Нет смысла, на любого скажете, что не пойдёт. В английской скажем википедии, там про Early Dakr Ages уклончиво плоскоземельников приведено страницы две.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-02-08 11:06 (ссылка)
Резюмирую - ссылок так и нет, несть невнятный пересказ Вики. Слифф зощитан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-01-28 06:38 (ссылка)
И Галковский и Вы написали глупость. Шарообразность Земли была признанным фактом. И вполне признавалась церковью: "из наблюдений звезд ясно не только то, что она круглая, но и что она небольшой величины. Ибо при небольшом перемещении к северу или к югу заметно меняется горизонт, так что заметно меняются звезды, расположенные над нашей головой[...] Поэтому те, кои считают, что связаны сушей места, которые расположены за Геркулесовыми Столпами и Индия и, таким образом, имеется лишь одно море, говорят не такие уж невероятные вещи". Это Фома Аквинский, 13 век. Как раз идея о плоской земле, идущая от Индикоплова была скорее маргинальной, хотя безусловно преобладала среди широких народных масс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 04:00 (ссылка)
И тоже решил для пущей глубины изучения вопроса не знать английского. А то вдруг чего прочтешь на ихнем вражеском языке и проникнешься...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_petrov@lj
2010-01-29 08:08 (ссылка)
Если предположить, что плана Даллеса (вариант - протоколов сионских мудрецов) не было, то мы неизбежно придем к рассуждению типа "Никакого Магеллана не существовало, но был его однофамилец, который и совершил кругосветное путешествие". Слишком много доказательств существования....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-29 08:11 (ссылка)
Мы с вами по-разному понимаем слово "доказательство", бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -