Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: читайте по буквам
[info]kungurov@lj
2010-01-28 12:01 (ссылка)
=По-вашему, нота начинает "существовать" только, когда она вручается стороной А стороне Б?=

Я не буду издеваться над вашей некомпетентностью, ибо не садист. Рад, что у вас возникли правильный вопросы. Ознакомьтесь со специальными терминами здесь http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?REovrusgyo,lxqol!gqy:#gltop Особенно внимательно прочитайте, что значит "нотификация". Заодно выясните, что такое нота вербальная и личная.

=В книге вы утверждали, что текст ноты - послевоенная американская фальшивка=
Текст здесь http://kungurov.livejournal.com/. Найдите там словосочетание "послевоенная американская фальшивка" через строку поиска.

Надеюсь, через некоторое время вы сможете более аргументированно рассуждать по теме. Мне тогда будет более интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читайте по буквам
[info]labas@lj
2010-01-28 12:13 (ссылка)
Извините, но некомпетентность здесь демонстрируете вы один. Не надо умножать сущности без необходимости. Нота была написана и была опубликована сразу же после написания в немецкой прессе (вы это почему-то называете "задним числом", ну да, между 21.06 и 23.06 целых два дня).
Вопрос "вручалась она или не вручалась", равно как и прочие нотификации - роли для признания факта ее существования не играет.

Значит, это оригинальная нота, написанная немцами (возможно, врученная представителям СССР, а возможно, нет - этот вопрос мы обсудим на следующей итерации), а вовсе не "подложный документ", происхождение которого "явно англоязычное".
Вы по всей видимости, решили придраться к слову "послевоенное". Что ж, переформулирую вопрос, чтобы его избежать:
Вы согласны с тем, что нота, текст которой в переводе опубликован на сайте Хроно.Ру изначально составлена на немецком языке в немецком министерстве иностранных дел 21 июня 1941 года?
Варианты ответа:
1) Да.
2) Нет и вот почему:...

Третьего, как нетрудно понять, не дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читайте по буквам
[info]kungurov@lj
2010-01-28 14:41 (ссылка)
О, как много слов, и все не по делу. Смотрим в словари и вкуриваем дипломатическую терминологию.
Незаявленная нота нотой не является. То, что она не заявлена (не вручена) - факт.
Публикация в Фелькишер Беобахтер - не нота, а коммюнике. Опять смотрим в словари, что это такое. Скучно спорить с детским садом. Повышайте свою эрудицию - будет шанс ею блеснуть в дальнейшем

Поскольку "текст которой в переводе опубликован на сайте Хроно.Ру" нотой не является, вопрос сформулирован некорректно. Оттачивайте стиль, логику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читайте по буквам
[info]karandash@lj
2010-01-28 14:48 (ссылка)
вы уходите от ответа по существу.
вам кажется, что вы делаете это ловко, но на самом деле вы выглядите беспомощно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: читайте по буквам
[info]labas@lj
2010-01-28 15:05 (ссылка)
> То, что она не заявлена (не вручена) - факт.

Нет, это вовсе не факт, но это мы пока не обсуждаем.

> Публикация в Фелькишер Беобахтер - не нота, а коммюнике.

Плоды вашей буйной фантазии мы тоже не обсуждаем. Немецкие источники, в том числе до 1945 г., ссылаются на этот документ, как на "Note", я ее так и буду дальше называть.

Последний раз формулирую вопрос:
Вы согласны с тем, что нота (которую вы называете "Незаявленная нота"), текст которой в переводе опубликован на сайте Хроно.Ру, изначально составлена на немецком языке в немецком министерстве иностранных дел 21 июня 1941 года?

Так как вы за недостатком аргументов уже начали хамить, предупреждаю, что любой ответ на этот вопрос не начинающийся с "да" или "нет" я сотру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читайте по буквам
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 05:51 (ссылка)
пополнил запас попкорна. благодарю за уже доставленное удовольствие

(Ответить) (Уровень выше)

Re: читайте по буквам
[info]linski@lj
2010-01-28 16:23 (ссылка)
этот спор, который вам не стоило даже начинать, вы беспомощно проиграли
следует признать, что извивались вы удивительно ловко
но, по сути, у вас не было шансов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Напомнило
[info]eugene_gu@lj
2010-01-30 02:38 (ссылка)
>извивались вы удивительно ловко
*********************************
Напомнило:
А: Почему у тебя рожа в крови?
Б: А это мне пытались дать поджопник, но я увернулся!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: читайте по буквам
[info]eugene_gu@lj
2010-01-30 02:36 (ссылка)
Не вихлять, не вихлять! :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -