Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Словарь
[info]pustota1@lj
2010-02-01 06:39 (ссылка)
Мы не с Вами уже разок имели беседу о словарях, нет?!
А то тут вчера выяснилось, что слово подмена, которое иуспользуется в
определении не требуыт, вообщем то, наличия подлинника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Словарь
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:10 (ссылка)
"Мы не с Вами уже разок имели беседу о словарях, нет?! "
Имели имели. И пока я в словарях, кстати, не нашел, что понимается под форбаймарширен - я мнения своего ни на грамм не изменил вообще-то. Да и в том случае мы вели речь про иностранный язык , на коим опыта у меня использования на лет 26 меньше как мин. чем на русском. Кроме того, в том случае я использовал общие словари изначально, а в данном случае - я вам дал ссылки на словари из правотеки:-)

Кроме того, сообразно Вашему определению (а пока оно только Ваше, ну может еще этого клоуна конгунова;-))) - любой кино- аудио- печатный документ, где Гитлер вводил такие слова как "юдише рассе", "унгециффер" - являются фальшивками, хотя они не фальшивки а подлинные документы/дупликаты с ложным, фальшивым содержанием.

Кроме того, если ваш 2й хронологический критерий использовать, то "демонстрация документа А, действительного до числа ИКС" при демонстрации документа А исла ИКС+1 день будет приводить к чудесной трансформации документа А в фальшивые.
Т.е если ИМЯРЕК отсылает чеки на покупку книг в фин.ведомство в 2010м году касаемо налоговой декларации в 2009м году -то ИМЯРЕК фальшивки отсылает;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Словарь
[info]pustota1@lj
2010-02-01 07:32 (ссылка)
У вас такой свежий взгляд на мир и вы так способны удивляться, что это бодрит, да.
Я не знаю, что вас так шокирует, но да, все такие заявы Гитлера про
юдише рассе, унгециффер и так далее суть гнусные антисемитские ФАЛЬШИВЫЕ
(в том смысле, что правду не содержат) пасквили. Вот для вас документ
содержащий заведо фальшивую информацию может быть подлинным, в том видимо смысле, что являтся легитимным основанием для каких то следствий, а для меня -- нет.

У меня нету такого хронологического критерия, как вы описали, у меня есть
критерий: умышленное представление заведомо недейсвительного документа делает его фальшивым. Какое слово тут непонятно: умышленное, заведомое, фальшивое какое то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:38 (ссылка)
"Я не знаю, что вас так шокирует, но да, все такие заявы Гитлера про
юдише рассе, унгециффер и так далее суть гнусные антисемитские ФАЛЬШИВЫЕ
(в том смысле, что правду не содержат) пасквили. "

Вы занимаетесь подменой понятий:-) Казуистика одним словом:-) Пасквили фальшивые, но документы/дупликаты, в которых данные пасквили отражены - подлинные.

"У меня нету такого хронологического критерия"
Есть есть:-) Вы тут неоднократно на это упирали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]pustota1@lj
2010-02-01 07:46 (ссылка)
Что значит подлинные? Они подписанны, несут прочие формальные реквизиты документа? Да, подписаны, да, несут. Отвечают ли они требованиям, предьявляемым к документам? Нет, не отвечают.

Вот тут так все любят приводить примеры, можно я тоже приведу?

Вот, отрдельные товарищи, говорят что до того дошло, что некоторые граждане Украины себе покупали свидтельство о риждении с записью "еврей", чтобы уехать
в Германию (отвал башни, считаю, а еще говорят ничего не меняется в мире).
Документ, отвечает всем формальным признакам, подписи где надо, все дела, регистрация. Это фальшивка или подлинный документ? Я считаю фальшивка, вы, надо понимать, поскольку формальные признаки выполнены считаете документ
подлинным.

Ну места где я на это упирал в студию, желательно от места про аэропорт и аусйвайс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:57 (ссылка)
"Это фальшивка или подлинный документ? "
Вы множество вариантов возможных ширее сделайте;-) Тогда и ответ найдете:-) В приведенном Вами примере вот это определение подходит
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RPukrumt:l!kuqzslty:
"
Подложный документ -
- фальшивый документ, изготовленный с соблюдением установленной формы; или
- подлинный документ с частично измененными реквизитами. "

П.С вот в этом сообщении наглядно -что есть фальшивка
http://www.vodyanoyznak.ru/news/base/6810.htm
"Фальшивка высокого полета
www.newizv.ru
22.01.2010

В субботу в известном лондонском музее Виктории и Альберта открывается интересная выставка, которая, как утверждают ее организаторы, была бы невозможна без… Скотленд-Ярда.

Ничего удивительного в этом нет. На выставке будут представлены исключительно подделки.

Надо сказать, что даже обнаруженные фальшивки в мире искусства тоже ценятся весьма высоко, если они выполнены талантливо. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]ex_kurung@lj
2010-02-02 00:51 (ссылка)
Документ не подложный, а ничтожный. Вот и вся суть спора.
http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12614424#t12614424

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]pustota1@lj
2010-02-02 05:47 (ссылка)
Одно другое не исключает, в принципе, но да документ моя позоция в том что документ подложный, а потому ничтожный. Я там в начале спрашивал: может им слово фальшивый не нравится, может еще что...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]egorka_datskij@lj
2010-02-02 06:22 (ссылка)
Ну наконец-то кто-то выразил суть!!!

(Ответить) (Уровень выше)

умышленное представление
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:43 (ссылка)
"умышленное представление заведомо недейсвительного документа делает его фальшивым. Какое слово тут непонятно: умышленное, заведомое, фальшивое какое то еще?"
Ничего подобного - документ как был подлинным - таким им и останется См. словари

http://www.pravoteka.ru/enc/4407.html

ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ (англ. original document) — аутентичный документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей форме, содержание которого достоверно отражает сведения о юридическом факте или ином обстоятельстве, послужившем поводом к его составлению, времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем.

http://www.pravoteka.ru/enc/4401.html
ПОДДЕЛКА ДОКУМЕНТОВ (англ. forgery) - в уголовном праве родовое понятие, обозначающее изготовление подложных документов путем полной фальсификации документа (изготовления или подбора всех составных частей документа: носителя информации, бланка, текста, подписей, печатей, штампов) или фальсификации отдельных его элементов (противоправного изменения отдельных частей подлинного документа). Иногда П.д. обозначают термином «подлог».



http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RPukrott:l!kuqzslty:
Подлинный документ (Подлинник)
Оригинал документа
Подлинный документ - документ, сведения об авторе, времени и месте создания которого, содержащиеся в самом документе или выявленные иным путем, подтверждают достоверность его происхождения. По своему внешнему виду подлинники документов могут быть беловиками и черновиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: умышленное представление
[info]pustota1@lj
2010-02-01 07:50 (ссылка)
Решиоли сами себя высечь, что ли? Я в Ваши мазохистские игры не играю.

Доблить с места про "..., содержание которого достоверно отражает сведения о юридическом факте или ином обстоятельстве, послужившем поводом к его составлению, времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем...."

Обьяснения о причнах УЖЕ начавшейся войны не может ничего достоверно отражать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 08:02 (ссылка)
"....Решиоли сами себя высечь, что ли? Я в Ваши мазохистские игры не играю...

Мазохистские игры -это плод Вашего воображения. Вы дальше дочитали бы "...времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем....".

"...Обьяснения о причнах УЖЕ начавшейся войны не может ничего достоверно отражать."

Так нота была ранее составлена. Вы снова хронологический критерий вводите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]pustota1@lj
2010-02-01 08:21 (ссылка)
А какая разница когда она была составлена в недрах RMA?
Она для кого для внутренних референтов RMA составлялась, для кого то еще
или для советской сотороны для якобы обоснования справедливой превентивной войны? Если второй вариант, то имеет значение только когда она была опубликована, а не всякие прочие детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]labas@lj
2010-02-01 08:30 (ссылка)
Коллеги, вы бы не могли продолжить беседу с нового комментария внизу, а то сейчас поле комментариев за пределы экрана вылезет, а я этого не люблю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]labas@lj
2010-02-01 08:31 (ссылка)
http://labas.livejournal.com/826904.html?replyto=12598552
Изв. за беспокойство.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Словарь
[info]ex_kurung@lj
2010-02-02 00:44 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -