Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-03-16 12:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
организационное
Статья про комиссию Керстена вызвала некоторый резонанс, а именно:

1. В первичной партячейке состоялось очередное (уже третье за последний месяц) собрание с обсуждением моей скромной персоны. В этот раз мне поставлено на вид за недостаточную вальяжность, хамство и низкопоклонство перед Советским Союзом. Немного, конечно, удручает, что партийцы в большинстве своем уже не могут читать связные тексты длиной более 100 знаков, а способны лишь реагировать на сигнальные слова, произносимые секретарем парторганизации. С другой стороны, таково течение эволюции, не Дарвина же теперь упрекать.

2. Люди стали интересоваться, профессиональный ли я историк. Чтобы устранить недопонимание, краткая биография: я закончил физтех, т.е. по диплому я инженер-математик, инженер-физик. Параллельно я учился на заочном в литинституте, но бросил его после пяти семестров. В Москве я работал в коммерческой фирме, сейчас я живу в Мюнхене и работаю научным сотрудником в НИИ. Моя специализация: форматы информации о дорожном движении, их стандартизация и передача данных по радио или через интернет. Если у кого-то есть вопросы по этой теме, я могу что-нибудь рассказать.

Мои исторические штудии - это мое хобби, точнее, одно из. Безусловно, если добрые люди считают что "утверждения Игоря Петрова ценности в области истории не имеют. До момента пока кто-нибудь, чье мнение имеет ценность этого не подтвердит - выдачей Петрову звания доктора исторических наук, публикацией Петрова в рецензируемом журнале или просто публичным отзывом о высоких исследовательских стандартах Петрова.", то так тому и быть, у меня нет никаких научных амбиций в этой области.

Единственное, что хотелось бы уточнить. Я никогда не имел ничего против републикации, цитирования или пересказа текстов из этого блога при условии, что ставится ссылка на первоисточник. Это нормальная сетевая практика, она действует для всех сайтов. Поэтому если рувики не считает возможным ставить ссылки на мой блог, значит, она не должна использовать мои тексты (в том числе документальные переводы) ни в каком виде. Я не думаю, что это сколь-нибудь существенная потеря для рувики, но, если люди идут на принцип, я могу ответить только тем же.
Извините, был взволнован.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-18 10:05 (ссылка)
Я, как непосредственный и довольно активный участник начала состоявшегося РУВИКИСРАЧА, вобщем-то, с одной стороны, хочу принести свои серьезные извинения конкретно Игорю и как человеку и как владельцу ЖЖ labas за использование его площадки и обещаю больше бензин в печки такого типа не лить.

Однако с другой стороны я вынужден сказать, что сама дискуссия, вернее ее итоги, вызвала мое глубочайшее удовлетворение, ибо показали публично, в деталях, во всем объеме, что Википедия - 100% паразитический проект, основанный на исключительно деструктивных и демагогических тезисах.

Коренное отличие Вики как энциклопедии от любой бумажной энциклопедии - в ней декларируется отсутствие собственной точки зрения, полученное на основе применения формальных правил, но на практике же это в большинстве случаев ведет к деградации представляемого в Вики знания и абсурдному результату.
Это особенно опасно потому, что Вики активно используется как источник в школах и рекомндуется школьникам учителями.
Поэтому Вики неконкурентна например Оксфорской энциклопедии (тем. словарю), Британнике и БСЭ, которым люди пользуются, просто дополняя где нужно материал и делая поправки на вполне предсказуемую коррекцию содержания, что в Британнике, что в БСЭ (обе - как примеры).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irgis@lj
2010-03-18 10:42 (ссылка)
К сожалению в ширнармассах ровно наоборот - Википедии ни Британника, ни БСЭ не конкуренты. И не потому что "вкусы не те" - а просто альтернатив Вики (по крайней мере в русском сегменте) банально нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abba65@lj
2010-03-18 11:38 (ссылка)
Да я думаю, и быть не может. Где ширнармассы могут прочитать Британнику, кроме как в закрытом платном доступе (я не знаю, есть ли такой, но если есть, то платный)? И оно понятно - не будут специалисты работать бесплатно.

А энтузиасты-дилетанты - будут. Вот и получается некий "конфликт Windows и Linux", только без исходной монополии одной из сторон. Результат налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irgis@lj
2010-03-18 12:31 (ссылка)
Есть конечно, но платный, да. Ну и на аглицком, естественно.
И почему "бесплатно"? Позор государству российскому, у которого до сих пор нет энциклопедии.
Впрочем, вроде как когда издадут БРЭ, вроде как планируют на ее основе сделать интернет-ресурс. Хотя опять же это через Ж, ибо кто мешает наоборот - по мере готовности статей выкладывать их в интернет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abba65@lj
2010-03-19 08:52 (ссылка)
Я скептически отношусь к интеллектуальным потугам государства. Хотя, опять же - если Кремль хочет иметь собственную энциклопедию, пусть имеет. Лишь бы людям не навязывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irgis@lj
2010-03-19 08:58 (ссылка)
А причем тут государство? Британника - государственный проект?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-03-18 11:10 (ссылка)
Да извиняться-то не за что. Кроме того я сам нарывался в некотором смысле. Сделали для себя выводы, поехали дальше :)

(Ответить) (Уровень выше)

Википедия
[info]abba65@lj
2010-03-18 11:29 (ссылка)
Насколько я понимаю, Википедия никогда не скрывала, а напротив, провозглашала, что она - "100% паразитический проект" и что собственные (оригинальные) исследования там категорически запрещены. Иначе и быть не может в энциклопедии, которую пишут дилетанты.
(Хочу лишь уточнить, что это общий принцип Вики, а никак не особенность ни русскоязычной версии, ни отдельных её участников.)

Конкурентна ли она традиционным энциклопедиям, составляемым специалистами? Вы сами пишете: "Вики активно используется как источник в школах и рекомндуется школьникам учителями". Значит, конкурентна. Свою нишу имеет.

Надо ли заменять закрытые энциклопедии открытыми, отказываться от Британники ради Вики? Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!
Ну, а личные оценки ("деструктивных и демагогических тезисах", "ведет к деградации представляемого в Вики знания и абсурдному результату") есть личные оценки. Никто, слава Богу, не заставляет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википедия
[info]labas@lj
2010-03-18 11:54 (ссылка)
Паразитирование я вижу скорее в принципе "Мы легко воспользуемся результатами чужого труда, но в некоторых случаях религия не позволяет нам указать источник". И это не провозглашенный принцип самой википедии, а следствие формалистического подхода к некоторым (отнюдь не бесспорным и не однозначным) правилам.
Кроме того эти правила

1) редко соблюдаются самими авторами википедии (один пример мы разбирали), только на народ.ру (а это частные веб-сайты) в вики несколько тысяч ссылок

2) утверждают, что одна и та же статья при напечатании в блоге не может быть использована для вики, а при напечатании на веб-сайте "Еврейская старина" уже может. При этом и блог, и сайт "Еврейская старина" может поддерживаться одним (а в предельном случае одним и тем же) человеком. Последний раз людей, которые всерьез настаивали на выполнении столь бессмысленных действий, я встречал 20 лет назад в армии, в звании от майора и выше.

3) противоречат основополагающим принципам википедии. Цитата: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его."
Безусловно, удаление ссылок на полезную информацию, где бы физически эта информация ни располагалась, не ведет к "улучшению" контента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википедия
[info]ex_kurung@lj
2010-03-18 12:47 (ссылка)
Запись в блоге тысячника прошла требуемое Викой рецензирование этими самыми тысячами читателями. Если блог тематический, то и читатели там тематические.
Публикация например в warhistory или ВИФ2НЕ исторического бреда нчего кроме насмешек или предложений коррекции фактов тематической публики (читателями) не вызовет, т.е. происходит то самое стороннее рецензирование и последующая авторизация сообщения. которое требует Вики. Я уж молчу про ее ссылки на приоритет здравого смысла над правилами и прямое указание избегать дутых авторитетов со степенью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википедия
[info]labas@lj
2010-03-18 12:55 (ссылка)
Нет, я как раз считаю, что количество френдов не показатель абсолютно.
[info]avva@lj буквально вчера давал ссылку на какого-то тысячника, которую нес абсолютную пургу про книгу "Малая земля", причем с рецензированием читателями там было все в порядке.
Во-вторых, я вообще не понимаю, какую роль играет количество френдов или адрес в строке браузера. Или автор википедии считает, что информация релевантна и использует ее или что она не релевантна и не использует. Никакие формальные правила тут не помогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википедия
[info]ex_kurung@lj
2010-03-18 13:37 (ссылка)
Ну, тут есть недопонимание - или я плохо объяснил свою позицию :

Парадокс в том что Вики как целое не превратиться сама (itself) в авторитетный источник, по тем же банальным причинам, описанным выше и ниже в данной подветке - она не имеет своей точки зрения, ученой степени, ссылок признанных ыв мире академикова, что они ее горяче рекомендуют, и используют в своих работах, ее критерии АИ с точки зрения нахождения факта от факта уводят, иногда наглухо, а запрещая всем ОРИСС. в любой статье она ОРИСС осуществляет, иначе невозможно получить связный текст. Если же она по определению не авторитетна, следование вики-писателями ее правилам ее улучшить не могут и авторитетной не сделают.

Т.е. я не поддерживаю ни правую ни левую ни с точки здравого смысле интерпретацию ее правил как панацею от Вики как ложной идеи, коей она безусловно является, и ссылки на блоги как место рецензирования, привел как формальный пример следования ее правилам, а не критерий,что в блоге тысячника не будет пурги (см. Тёму или иногда Другого).

Кстатии, паразитирование Вики я как раз понимаю в Вашем смысле а не abba65.
Вики похожа на школьницу или первокурсницу, которая в тетрадку выписывает изречения великих людей, они красивые, но своего мнения у нее нет, и критериев отбора среди этих цитат правильных и неправильных - тоже нет, для нее их авторы - все великие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википедия
[info]abba65@lj
2010-03-19 07:51 (ссылка)
Вы абсолютно правы. Именно поэтому в Википедии цитаты из самой Вики не считаются АИ.

Вообще, википедия - как демократия: худший способ правления (не считая всех остальных).
Мы оба с этим согласны, только Вы игнорируете текст в скобках (имеете право!), а я нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википедия
[info]irgis@lj
2010-03-19 08:34 (ссылка)
Совершенно неуместное сравнение. Википедия - "худший способ" по определению, и такую популярность этот способ получил по тем же причинам, по каким дешевые химические сосиски более популярны хороших, но дорогих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о сосисках
[info]abba65@lj
2010-03-19 10:08 (ссылка)
Скажу определённее - я не знаю другого способа получить бесплатную общедоступную энциклопедию.
Удивительно не то, что среди её статей есть "дешевые химические", а то, что их относительно мало. Видимо, правила Википедии действуют лучше, чем нам, скептикам, кажется.
Впрочем, если бы плохих статей было в 10 раз больше, всё равно заменить Википедию нечем (как и демократию).

Другое дело, что для интеллектуалов, знатоков и исследователей Википедия слишком примитивна и недостаточно научна. Несомненно! Но и к азбуке можно предъявить те же претензии.

Короче, ничего не имею против дешевых химических сосисок, если у меня нет денег на другие. Думаю, любые сосиски лучше, чем ничего. По-хорошему завидую тем, кто может позволить себе хорошие, но дорогие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о сосисках
[info]irgis@lj
2010-03-19 10:24 (ссылка)
> Скажу определённее - я не знаю другого способа получить бесплатную общедоступную энциклопедию.

А что тут хитрого? Для солидного государства это, в общем, копейки - проспонсировать какой-нибудь успешный энциклопедический проект (тем более, что он не один и не два их).

> Впрочем, если бы плохих статей было в 10 раз больше, всё равно заменить Википедию нечем (как и демократию).

Опять вы смешиваете соленое с круглым. Википедию как раз есть чем заменить даже сейчас (да, придется заплатить и приложить усилия). В скором времени, я думаю, можно будет и бесплатно заменить. Ну или Википедию приберут к рукам вменяемые люди, тоже не исключено.

> Короче, ничего не имею против дешевых химических сосисок, если у меня нет денег на другие. Думаю, любые сосиски лучше, чем ничего.

Очень сильно ошибаетесь. Дешевые сосиски заменяются не менее дешевыми, но гораздо более полезными продуктами.

ЗЫ Если же говорить конкретно о вики, то прекрасным паллиативом было бы введение внешнего профессионального аудита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о сосисках
[info]abba65@lj
2010-03-19 18:16 (ссылка)
Честно говоря, не понял, что Вы предлагаете.
Просить деньги у российского государства? Да ради Бога. Но представьте размеры попила бабла. И интеллектуальные указания чиновников. И содержание, например, статей "Война с Грузией 2008" или "Владимир Путин".
Заплатить за Британнику? Да ради Бога. Но я не буду. И очень многие тоже.
Ввести внешний профессиональный аудит? Да ради Бога. Можете начать прямо сейчас - ищите профессионалов и платите им деньги.

"Дешевые сосиски заменяются не менее дешевыми, но гораздо более полезными продуктами." - Да, в мечтах. Жизнь, к сожалению, более груба. Но если Вы сможете это изменить - вперёд, Вам каждый спасибо скажет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о сосисках
[info]irgis@lj
2010-03-20 01:00 (ссылка)
> Честно говоря, не понял, что Вы предлагаете.

Вам? Ничего. :)

> Заплатить за Британнику? Да ради Бога. Но я не буду. И очень многие тоже.

Вас заставляют?

> Ввести внешний профессиональный аудит? Да ради Бога. Можете начать прямо сейчас - ищите профессионалов и платите им деньги.

Я не создатель, не владелец, не администратор или как там википедии. И я ей не пользуюсь. :)

> Да, в мечтах. Жизнь, к сожалению, более груба. Но если Вы сможете это изменить - вперёд.

Людям, которые кроме сосисок и пельменей не могут ничего приготовить, уже ничем не поможешь. Мне ничего не надо изменять - мне в голову не придет покупать дешевые сосиски без мяса. :)

Закончим, пожалуй, не стоит засорять этот журнал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о сосисках
[info]ex_kurung@lj
2010-03-20 07:54 (ссылка)
В большинстве стран мира вы можете бесплатно записаться в большинство библиотек страны и бесплатно получить доступ к национальной энциклопедии типа Британники, которая есть в каждой точке. Большинство стран мира, если они в состоянии потянуть такой проект, выпускают национальные энциклопедии, т.к. это визитная карточка страны, и придагают серьезные усилия к тому, чтобы внутри страны для граждан доступ к содержанию национальной энциклопедии был бы доступен за символическую плату (как часть налогов на образование, которые в свою очередь являются часть общих налогов) или бесплатно. В составлении национальных библиотек и отборе материала для них принимают участие лучшие ученые и научные институты. Я уверен, что из-за отмирания бумажной формы справочников, доступ в интернете национальной интеракивно обновляемой энциклопедии - дело сегодняшего дня. Кто потянет из государств. Япония, Китай, Германия, Франция, Америка, Британия, Бразилия. Россия - не уверен, но это не повод пользоваться неавторитетным в любом из смыслов - Викишном или нормальном - источником, которым является Вики.

Вики же идет по пути китайского общества времен Мао, когда каждой сельской семье предлагалось выплавить по пуду чугуна на древесном угле во дворе собственного хозяйства чтоб догнать и перегнать Америку по совокупной выплавке чугуна в Китае. Да, это возможно, но качество такого чугуна из-за разбросов исходного качества руды и угля, методики выплавки, не позволяет его использовать в дальнейшем. Хотя тоже вариант - смотря для чего.

(Ответить) (Уровень выше)

О маёрах,полканах и ru-вики
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-19 18:13 (ссылка)
"Последний раз людей, которые всерьез настаивали на выполнении столь бессмысленных действий, я встречал 20 лет назад в армии, в звании от майора и выше."
А я то думаю, где подобное видел;-]]
Вообщем пока суть да дело, тов. п-2006 повысапывал ссылки/примечания в других статьях вики, с моей подачи:-]] - таперича определенная инфо висит без источника, ибо АИ в понимании п-2006 просто нет - например в статье о теореме Ферма была ссылка на форум, где дали скан патента Украины на док-во теоремы;-)) Таперь ссылки нет. Самое однако любопытное -что п-2006 вначале грил. мол ссылки на самих себя - токма на блоги/форуми есть: пришлось явно указываь че к чему

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Википедия
[info]ex_kurung@lj
2010-03-18 12:39 (ссылка)
Конкурентны ли наркотики в школах здоровому образу жизни? "Значит, конкурентны. Свою нишу имеют." Надо ли их запрещать и с ними бороться? "Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!"

Конкурентен ли секс в школах здоровому образу жизни? "Значит, конкурентнен. Свою нишу имеют." Надо ли его запрещать и с ним бороться? "Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!". Выпуск детских презервативов в Британии.

Конкурентен ли отказ от преподавания в школах научных теорий происхождения человека, например на биологии и географии? "Значит, конкурентен. Свою нишу имеют." Надо ли их запрещать и с ним бороться? "Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!"

А потом народ сотнями брюшным тифом болеет, попив святой водички, привезенной им с болота, и массово от вакцинаций отказывается для их детей.

Психология и идеология Вики - психология и идеология мелкого обывателя, среднего человека без регалий с жестко классовым (low class,middd. class, high class - все кроме послежнего глядят снизу вверх на представителей следующего, одновременно ненавидя его), иерархическим взглядом на мир снизу вверх. Со всеми вытекающими. Развивать тему не хочу, опять срач начнется. Кому надо, он все понял еще в прошлый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Психология и идеология Вики
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-19 18:20 (ссылка)
"Психология и идеология Вики - психология и идеология мелкого обывателя"
Я бы уж так не обобщал: есть положительное в вики той же ру: просто статьи идеологически нагруженные приводят к эксцессам.
Да и потом: вики вики рознь: уровень немецкой вики выше нежели на русском. Уровень английской - так же. Это не означает, что ошибок нет или идеологии в них. Сравниваю по статьям "общеобразовательным", ибо по узко-спец, статьям в нем. вики не так уж точно описано, однако на это есть уж узко-спец. вики.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -