Вы введены в заблуждение видовым названием неких высших приматов.
Sapiens - это в большинстве случаев не констатация, а пожелание.
Встреча с этим фактом безусловно может взволновать.

А расскажи, кстати, что-нибудь про информацию о дорожном движении.
Что нас ждет на смену великому TMC с его скоростями передачи в единицы байт в секунду? Как собираются бороться с парадоксом Бресса?

http://en.wikipedia.org/wiki/TPEG (статья какая-то куцая, по-немецки гораздо лучше)
Парадокс нас не очень волнует, наше дело доставить информацию об авариях и допустим о средней скорости движения на разных участках, остальное - дело навигаторов.

пора вас, наконец, опять на радио Свобода пропесочить. уверен, что верные партийцы с удовольствием совершат ради такого ностальгический визит в Мюнхен.

Я как раз на днях смотрел по баварскому телевидению ностальгический фильм про Свободу/Свободную Европу. Узнал много интересного.

какие были времена! а какие базы были чудесные американские в Баварии! а английские! эхх! а машинка, подаренная мне на вокзале города Мюнхен в 90-м году! а бананы, которые мне купила там же сотрудница радио Свобода, внучка академика Лихачева!

Да и до того были чудесные!
Там показывали Рейгана, который в середине 50-х записал рекламный ролик для "Свободной Европы". Его уже тогда можно было выбирать президентом! А то потом со всякими Никсонами натерпелись (впрочем, тут я умолкаю, т.к. стыдиться за Америку мне парторганизация запретила).

А что такое "форматы информации о дорожном движении"?

То, с чем работают навигационки, исчисляя рутинг динамически.

Т.е. это некая строка, которая содержит сообщение о том, что на улице Ленина скорость 5 км/ч? Или в такой-то точке стоит знак "Уступи дорогу"?

Или в такой-то точке произошла авария. Или на такой-то парковке столько-то свободных мест. Или такой-то поезд опаздывает на 15 минут.
Ну и это не текстовая строка, конечно, а бинарная кодировка. Ну или, если канал бесплатен и широк как Волга, то xml.

А вот если я парковка, то кому я должен передавать информацию о свободных местах?

Провайдеру сервиса, как правило. Т.е. он собирает данные из разных источников, фильтрует и пакует их в зависимости от канала и посылает в эфир.

Ваши разыскания безупречны с точки зрения метода, а для религиозных фетишистов это нож острый.

Уверен, что безупречны далеко не всегда, зато всегда верифицируемы. И тут возникает какой-то непонятный мне барьер, когда люди говорят: "У меня в шкафу такого журнала нет, поэтому я его проверить не могу, поэтому идите в пень."

Так ведь если не послать вас в пень, всю картинку мира надо пересматривать. А послал - и снова все хорошо и понятно.

(сходив по ссылкам). В исходном посте разбирался вопрос "Были в Конгрессе США слушания об участии "Нахтигаля" в львовских погромах, как утверждал Б.В. Соколов?" Ответ: таких слушаний не было. "Историк" Соколов очередной раз сел в лужу. И всё...
Но дальнейшее бурление - оно откуда взялось? Ничего не понимаю...

Ну там частично я сам виноват, услышав анекдотические требования представить 3-4 авторитетных источника с опровержением версии Соколова, вспылил.

Вас можно понять: какие ещё "авторитетные источники", более авторитетные, чем подлинные стенограммы, могут быть?

Ни самого ограничения на работу с первоисточниками, ни его глубокого википедического смысла я, к слову, так и не понял.

Ну, если допустить принцип "мели, Емеля", тогда ограничения на работу с первоисточниками начинают приобретать какой-то смысл.

имеет смысл запрет на интерпретацию первоисточников, чтобы у [по умолчанию скудного разумом и не разбирающегося в предмете] вики-редактора не было соблазна опубликовать симпатичную, не неверную теорию, т.е. пресловутое ОРИСС

простая констатация отсутствия в документе X упоминания о событии Y, безусловно, интерпретацией не является

но, видимо, ОРИССом ныне считается любое мозговое усилие

ситуация за гранью добра и зла, конечно. "Википедия пишется дилетантами", блять.

Вот в чём между вами разница: ты пьёшь баварское, а он - стыдно сказать!
И потому нет понимания.

По пункту 1) - обсуждение в таких лакомо-лакмусовых местах приравнивается - по крайней мере - к индикатору "всё правильно сделал". Советские, антисоветские, одинаковые. Ну, Вы от самого в курсе.

Смущает только частота проработок, раньше как-то выдерживался месячный ритм.

По мере приближения к социализму - обостряется :)

А вообще и забавно, и достойно сожаления, что Станиславский и Немирович-Данченко не разговаривают с 18.. года :((

старик, бросай эту фигню, займись еврейским вопросом :-) там перонажи сочнее. что нам этот вялый историк соколов...

Дык я уже. Тут периодически появляется персонаж, требующий признать заслуги выдающегося химика Гермара Рудольфа перед обществом.

не бережешь ты себя. какие-то Геморрои Рудольфы... ужас. во что ты превратил свой тихий поэтический уголок?

Да ладно, просто в памяти остается только хорошее, а так-то я всегда был склочным типом. Через что и страдал :)

не, я вообще-то с большим интересом все эти исторические материалы, которые ты публикуешь, читаю. очень это полезно для расширения исторического кругозора. всегда только поражаюсь твоему терпению. я бы всех "соколят" просто забанил бы без долгих разговоров:-)

У крупса в комментах проявился очень забавный момент - вера и сторонников и противников Маккарти в чудодейственную силу ядреной бомбы. Даже в количестве одного экз. Хотя это всего лишь большая бомба - и политический эффект ее применения в таких гомеопатических дозах что против Германии, что против СССР предсказуем на 100% - офигевший от такой наглости потенциальный противник немедленно зафигачит всем, что имеется, в ответ и поедет заниматься танковым туризмом.

Спасибо, отличный пример интерпретаций на фоне пары миф/антимиф.

"если рувики не считает возможным ставить ссылки на мой блог, значит, она не должна использовать мои тексты (в том числе документальные переводы) ни в каком виде. Я не думаю, что это сколь-нибудь существенная потеря для рувики, но, если люди идут на принцип, я могу ответить только тем же."

1. Насколько я понимаю, рувики (англовики и т.д.) считает возможным ставить ссылки только на авторитетные источники (АИ). Блог или не блог - значения не имеет. Таковы правила, они одинаковы для всех.
Вы согласны, что не являетесь признанным АИ в области истории ("так тому и быть, у меня нет никаких научных амбиций в этой области"). Значит, нет предмета для спора.
Ничего личного.
2. На всякий случай: если человек - не АИ в некой области, это никоим образом не умаляет его достоинство, уважение к нему, доверие к его исследованиям, желание читать его тексты/блог и т.д.
Это всего лишь значит, что по какой-то причине сообщество признанных АИ не включило его в свой состав. Не более того.
Опять же - ничего личного.
3. Автор может запретить кому-либо (участникам Википедии в том числе) себя цитировать. Но не имеет права запретить "использовать мои тексты (в том числе документальные переводы) ни в каком виде". Например, любой человек имеет право пересказать авторский текст своими словами. Или сделать собственный перевод какого-либо документа, опираясь на имеющийся перевод. Как говорится, Google в помощь.
4. Не могу сказать, насколько существенна для русскоязычной Википедии потеря права цитировать переводы Игоря Петрова (цитировать исследования она не может по собственным правилам, см. п.1). Лично мне как читателю - жаль. Перефразируя (имею право!) другого автора: без Игоря Петрова интернет неполон. И Википедия неполна.
Но авторское право есть авторское право. Остается только надеяться, что со временем автор отменит запрет - на пользу википедийным читателям и своим почитателям.

А пока мне придется черпать информацию из Википедии и из блога labas.livejournal.com. Как и раньше, собственно :)

> Например, любой человек имеет право пересказать авторский текст своими словами.

Нет, не имеет, потому что он должен сослаться на того, чей текст он пересказывает. А такая ссылка Вами же запрещена.

> Или сделать собственный перевод какого-либо документа, опираясь на имеющийся перевод.

Если человек сделает собственный перевод какого-либо документа, то это значит, что он имеет доступ к оригиналу этого документа. Значит, ни на что "опираться" ему не нужно.

Мною ничего не запрещено! Правилами Википедии запрещено ссылаться на не АИ.

Имея доступ к оригиналу, можно (часто - весьма желательно!) опираться и на перевод предшественника. Переводчики Шекспира подтвердят :)

> Правилами Википедии запрещено ссылаться на не АИ.

Значит, это касается и пересказа.

> Имея доступ к оригиналу, можно (часто - весьма желательно!) опираться и на перевод предшественника.

Вовсе нет, тут как раз очень важна свежесть и незамутненность взгляда.

Пересказывать не АИ нельзя, поскольку вообще нельзя ссылаться.
Пересказывать АИ нежелательно, лучше цитировать. Но приходится, если цитировать мешает авторское право.
Таковы принципы Википедии, если я не напутал.
А вне Википедии я, например, могу Вас пересказать как вздумается. Вот щас жене как перескажу... :))

Думаю, переводчик сам разберется, важнее для него опыт предшественника или незамутненность взгляда. Главное - предшественник не может запретить последователю использовать свой перевод.

Ну что ж, давайте посмотрим, как эффектно провозглашенные принципы реализуются на деле.
Для примера возьмем статью Вашего подзащитного Пессимиста http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы
Он написал ее чуть более, чем полностью, причем эта статья не хрен собачий, а "входит в число избранных статей русскоязычного раздела Википедии."

Берем кусок того, что я могу быстро верифицировать - из нацистских времен.
Например:
Однако 23 февраля 1939 года Геринг издал декрет, требовавший от «всех немецких евреев, не имеющих гражданства, в течение двух недель передать официальным представителям властей все ювелирные изделия и вещи, сделанные из золота, серебра и платины».

Ищем источник, благо он там в конце абзаца указан: Рабинер Я. Предисловие к трагедии.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/rab_pred.php
Раз наш с Вами знакомый ревнитель авторитетности источников сам писал эту статью, то мы можем быть уверены, что источник авторитетный, верно?

Выясняем, кто такой Яков Рабинер.
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Rabiner.htm
Родился в 1943 году. Жил в Киеве. Эмигрировал в США в 1979. Статьи и стихи печатались в здешних русскоязычных газетах: Новое Русское Слово, Форвертс, Курьер, Еврейский Мир, Панорама, а также в журналах – Континент, Время и мы, Алеф, в сборниках «Русские поэты на Западе» и «Голубая лагуна». Издал 3 книги: «Антисемитизм в Америке» (из истории антисемитизма в Соединённых Штатах), документальную повесть «Мариам» и поэтический сборник «Отзвук».
Автор статей В СЕТЕВОМ ЖУРНАЛЕ "ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ"
Автор статей В СЕТЕВОМ АЛЬМАНАХЕ "ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА"

Так-так, а где же названные критерии авторитетности? Где "звания доктора исторических наук, публикации в рецензируемом журнале или просто публичный отзыв о высоких исследовательских стандартах" Рабинера?

Не наблюдается. Обычный эмигрант, пишущий статьи на историческую тему. Фиксируем: так резко реагирующий на чужую неавторитетность Пессимист сам в повседневной практике охотно пользуется неавторитетными источниками - в данном случае статьей малоизвестного публициста.
Разумеется, проверить информацию Пессимист не может: он не знает немецкого (не уверен, что знает и Рабинер, по крайней мере, фамилию Вольтат написана как Волтхат)
Что ж, проверим информацию сами. В приведенном предложении есть три фактических ошибки:
1) „Dritte Anordnung auf Grund der Verordnung über die Anmeldung des Vermögens von Juden“ было выпущен не 23, а 21 февраля
2) Разумеется, это распоряжение требовало сдачи золота и драгоценностей не от "немецких евреев, не имеющих гражданства", что абсолютно нелогично, а ровно наоборот, от всех немецких евреев, считающихся таковыми по "Erste Verordnung vom 14. November 1935". А евреи-иностранные граждане напротив ничего сдавать были не должны.
3) формально речь шла не о сдаче, а о скупке по установленным ценам (что, разумеется, является лишь формальным прикрытием грабежа).
Вот статья в немецкой вики:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_%C3%BCber_den_Einsatz_des_j%C3%BCdischen_Verm%C3%B6gens
Вот оригинал указа:


P.S. Пожалуйста, не надо мне снова вешать лапшу про то, что все там равны, и я могу пойти и исправить и прочее блаблабла.
Я хотел продемонстрировать, что человек, так рьяно вжившийся в роль вахтера, сам не следует декларируемым им правилам, вместо этого наполняя вики информацией сомнительного содержания, взятой из сомнительных источников. И результат, отметим, входит "в число избранных статей". О неизбранных, честное слово, страшно и подумать.
Вывод: пока в рувики будут править вахтеры, а не нормальные люди, информацией из нее пользоваться нельзя.

Уважаемый labas, я в полной растерянности.
Для начала - большое спасибо за Ваш труд. Мне было, как всегда, интересно.

Итак, по Вашему исследованию, один из участников Википедии в одной статье неверно выбрал один из АИ, что привело к фактическим ошибкам. Я бы сказал - прискобно, но бывает. Вы говорите...
А что Вы говорите?

Что в Википедии есть ошибки?
Что ее авторы могут принять за АИ тех, кто вовсе не АИ?
Что они делают это систематически? намеренно?
Что принципы (или их реализация?) русской вики отличаются от немецкой?
Что во всем виноваты неведомые "вахтеры" (не берусь предположить, кто бы это мог быть), коих неведомым образом должны заменить еще более неведомые "нормальные люди"?

Боюсь Вас разочаровать, но я ничего не понял. Честно.

Превратиться на секунду в Кащенита конечно же удобно, только не конструктивно.
Т-ш Лабас вам продемонстрировал, как декларируемые правила в рувики не совпадают с реалиями, то бишь определенными статьями в той же ру-вики.

Не знаю, кто такой Кащенит.
Декларируемые правила всегда не совпадают с реалиями - так устроен мир.
Статья http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы исправлена, наверное, каким-то "вахтером". Что, конечно, не меняет ужасной сущности этих неведомых, но жутких зловредов.

Претензия в том, что человек, который декларирует правила и из-за требования их строго выполнять вступает в конфликт с другими людьми, (которые могли бы оказаться полезными проекту и конкретно написанным им самим статьям), сам, как мы только что видели, эти правила не выполняет. И никаких угрызений совести не испытывает.
Впрочем, я сейчас напишу подробное послесловие к данному конфликту.

> каким-то "вахтером". Что, конечно, не меняет ужасной сущности этих неведомых, но жутких зловредов.

Почему "неведомых" и "каким-то"? Все тем же (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B&action=history).

> Статья http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы исправлена

При этом в качестве благодарности меня назвали, кажется, чмом. Ценю деликатность.

"человек, который декларирует правила ... сам... эти правила не выполняет."

Где же не выполняет? В том, что ошибся в одной ссылке из 197-ми?
Этак Вам можно предъявить претензию, что Вы намеренно искажаете русское правописание (перед скобкой запятая не ставится): "людьми, (которые".
Шутка!

А может, он упорствовал в ошибке, после того, как ему ее указали? Вроде нет.
Так чего ж?

Если Вас назвали чмом - плохо. Но и Вы, прямо скажем, не скупились на "вахтеров"...
Выяснять, кто первый начал? Детский сад...

Послесловие - напишите. Но умоляю, не раньше, чем найдете в себе силы подойти к этой некрасивой истории так же, как к другим некрасивым историям, которые Вы исследуете - доказательно и бесстрастно.
ИМХО, весь конфликт не стоит скорлупы от выеденного яйца. Чистый Гоголь: "Как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Но Вы меня не слушайте, я пристрастен.

> В том, что ошибся в одной ссылке из 197-ми?

Другие ссылки я не проверял. Проблема, как Вы наверняка понимаете, не в ошибке, а в критериях отбора АИ. Здесь прилюдно были продекларированы одни критерии, для себя применяются другие. Это двойной стандарт в чистом виде.

"Другие ссылки я не проверял. Проблема, как Вы наверняка понимаете, не в ошибке, а в критериях отбора АИ."

Вот антиресно как АИ работают, ежели о современности речь: о Петрике там али Куклачеве;-)))?

Вот токма не надо буравить философию. Конкретикой займитесь. Авгиевы конюшни рувики приберите.

Кащенита лечит, время зря тратить. Не говорю уж о том, что это играть на его поле

Тык на же не на его поле, я на Петрова Игоря поле;_))

> хотел продемонстрировать [...] Вывод

Да, нравы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9A%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82) там суровые. Просто катастрофически не хватает адекватных людей, которые корректно отстаивали бы нейтральную точку зрения (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view): (NPOV) is a fundamental Wikimedia principle and a cornerstone of Wikipedia. All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view, representing fairly, proportionately, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources. This is non-negotiable and expected of all articles and all editors.

"Neutral point of view" is one of Wikipedia's three core content policies, along with "Verifiability" and "No original research." Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles. They should not be interpreted in isolation from one another, and editors should therefore familiarize themselves with all three. The principles upon which these policies are based cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.

Возвращаясь же к эпизоду с «Погромом» — участнег отжог по полной. Наглядный пример почему там такого качества «мейнстрим» и того как вместо него рисуется специфическая картина мира. Во-первых, статья по-моему явно непропорциональна относительно накопленных исторической наукой знаний. В смысле строится в основном из современной политизированной дискуссии (скопированной, к слову, из другой статьи), на месте (т.е. вместо) фундаментальных, хоть и подвергаемых сомнению, но всё же проверяемых документально сведений из (в прошлом почти для всех) авторитетных источников.

В результате же редактуры сейчас там полный абзац, конечно. Путаница с датами в пересказе, вероятно намеренная с целью опровержения причастности «Нахтигаля» (поскольку выяснилось что книга не противоречит другим версиям), плюс грязные намёки не по адресу в цитате, да ещё и без указания на (не)верифицируемый источник в работе историка, чьё мнение теперь выдаётся (и продавливается (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV_dispute#POV_pushing)) как факт, а не (требуемая для сбалансированности статьи) точка зрения на факты. :)

P.S. Собственно для разрешения конфликта круто было бы разыскать кого-нибудь из действительно благонамеренных и здравомыслящих рувикиредакторов, чтобы в будущем в надеюсь нейтрально переписанной статье обязательно отразить корректную (с учётом всех замечаний) трактовку мнения формально подходящего под АИ кандидата наук, хотя бы затем чтобы случайно на неё в сети наткнувшиеся снова не выдавали кривыми пересказами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#.D0.A3.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2) за подробности, вновь открывшиеся.

> ссылаясь на результаты слушания бывших военнослужащих батальона «Нахтигаль» в конгрессе США в 1954 году,

О, круто, слушания в конгрессе strike back!
Мне нравятся эти мужественные попытки расцветить текст Соколова, похоже кому-то он кажется недостаточно убедительным. Опять же неуловимый флер множественного числа.

кстати, о "мейнстриме"

учаснег столько раз повторил это слово, но ни разу не объяснил, что это такое

думаю, Б. Соколов очень удивится, если узнает, что относится к "мейнстриму"

Да ну их. У вас, слава Богу, хватает образования не пользоваться русской Википедией. И не пользуйтесь.

Во, может быть этот клип вас развлечет.

http://idelsong.livejournal.com/203637.html

Пользуясь случаем, хочу повторить вопрос, заданный 3 года назад в Брюсселе по дороге к небаварскому пиву, бьющему баварское как Валуев парковщика. Вы изящно уклонились от ответа тогда, сегодня же я имею дерзость его повторить, т.к. проблема до сих пор не решена!!! Когда мой навигатор научится объезжать пробки и перекрытые дороги?

Когда эра TMC закончится, и наступит дивная новая эпоха. К сожалению, в связи с рыночным успехом TMC (до этого 15 лет лежавшего при смерти) наступление д.н.э. все время откладывается.

Я рад за ТМС, но у меня его нет. А те у кого есть, ни разу не доложили, что что-то успешно объехали.

Надо поставить вопрос ребром перед компетентными органами Вашего королевства, что ж они так плохо данные фасуют. У нас, к примеру, тут недавно был день жестянщика с числом участников 171, я посмотрел на свой монитор - там такое сообщение было :)

Докладываю: несколько раз ТМС успешно "обводило" меня вокруг громадных пробок, за что ему спасибо.

Я передам коллегам с баварского радио :)

А это не в Баварии было, а где-то по дороге в Wuppertal:))

Это еще лучше. С WDR я еще больше дружу! :)

:)

Ваши исследования всегда интересны. Один из немногих блогов, которые читаю почти полностью. ну и вообще - А судьи кто? :)

Спасибо. Да, с судьями тут наблюдается серьезная проблема.

А почему на самом деле все так уныло с телематикой? Ну не drive by wire с интересными экранами, хотя бы как в хороших гонках, чтобы, кстати, уменьшило
вес автомобиля на хорошие 200кг, ни RFID на знаках дорожного движения, а заместо этого некие шаманические поделки BMW, ни по большому счету массового
внедрения более менее свежих решений автоэлектроники, ну там adaptive cruise
control, automatic parking и прочая в машины среднего ценового сегмента, кстати, на фоне непрерывных рассказов и автопроизводителей и их снабженцев о том, что как страшно жить и уж если ни к обеду, то точно к ужину они помрут, ежели, конечно, срочно не дадут много денег.

Ну я за этим всем тоже только со стороны наблюдаю, просто чуть ближе нахожусь.
Приведу простой пример из области, в которой я ориентируюсь. Формат TMC был готов в 1988 г. В начале 90-х сообщения уже были в воздухе. В 95-м стали видны границы и недостатки, стало ясно, что новый цифровой мир нуждается в чем-то более мощном. В 98-м придумали TPEG, в 2002-м были готовы первые спецификации. И тут наконец TMC стал продаваться, причем чем дальше, тем лучше. Понятно, что никто не готов теснить его с рынка, теряя собственную прибыль. Да тут еще и DAB которое рассматривалось в качестве основного канала передачи, в Германии сильно кашляет. Итог: все крупные автофирмы и их поставщики, все производителе авторадио и навигаторов имеют лежащие в нижнем ящичке стола прототипы TPEG-декодеров, кто-то уже лет 5, кто-то года 2. На рынке нет ни единого.
И так, подозреваю, с огромным числом изобретений. Когда дело доходит до рынка, то покупатели хотят в первую очередь ехать, а шашечками всегда готовы пожертвовать.

Ну так, говорят, народ октазывается ехать, то есть покупать овые машины среднего ценового сегмента, ну, соответсвенно, извне видится дело так,
что правильно было бы создать аргумент за покупку, навесить всякой электроники, которая в массовом производстве -- по 50 копеек за ведро.
Кроме того, как показывает практика "Нивы" народ имеет свое собственное представление о шашечках и езде.

техническое;-) - дабы такие вопросы у мурзилок не возникали - в профиль инфо годиццо, хотя уж по Вашим вузам ясно, что Вы - физик-лирик;-)

Лично я никогда не использовал бессмысленных выражений типа "профессиональный историк".

Да Вы там вообще внесли разлад в ход обсуждения, потому что до Вашей реплики наблюдались некоторые разногласия по отношению к приведенной цитате, а вот в отношении того, что я Вам нахамил, все были едины :)

Что касается "профессионализма", то я поначалу неверно интерпретировал ситуацию с вики. Я думал, что там действительно есть какие-то установленные правила, на самом же деле там "закон как дышло", а данный конфликт вызван исключительно проявлением синдрома вахтера у конкретного заслуженного энциклопедиста.

"форматы информации о дорожном движении, их стандартизация и передача данных по радио или через интернет. Если у кого-то есть вопросы по этой теме, я могу что-нибудь рассказать."

Растерянно разводя руками. Я 20-ть лет в дорожной отрасли. Да дело даже не в этом! Блин! Вот-вот серьезный проект начнется. Любая информация что, где делается. Форматы данных, подходы - нужна как воздух.

Ниифига себе. Сошлись на интересе к истории, а выяснилось - коллеги

А давайте мы спишемся, чем смогу, помогу. Скиньте, пожалуйста, емэйл личным мессаджем.

xa. xa. Potenzial :-)

Одно непонятно: причем здесь "партийность"? Под постом Таки-нета по ссылке нет и намека на какой-то единогласно подгавкивающий хор осуждателей. Напротив, там полный спектр мнений -- кто-то с чем-то согласен, кто-то несогласен. Так в чем Вы партийность углядели?

Думаю, это просто Ваш стандартный прием -- приписать оппонентам удобные Вам взгляды или поведение и включить сарказм. Ну, как Вы и сделали в посте у Крупса, типо не поняв, про что он, и приписав Крупсу и прочим согласие с планами американского империализма сбросить бонбу на СССР. И включаем сарказм. Удобно.

И вообще, в постах Вы стройны и язвительны, но в живых спорах (где надо реагировать на аргументы оппонентов) Вы проигрываете.

На партсобраниях вполне себе бывали идейно-жгучие дискуссии.

Что у таки-нета, что у крупса этого - написано безумие. :) Маккартизм был безумием, объяснимым, наверное, но безумием.
Так про это и общепринятого считается на местности, где маккартизм был.

Партийное оно или нет, конечно, можно и обсудить. :)

"Напротив, там полный спектр мнений -- кто-то с чем-то согласен, кто-то несогласен. Так в чем Вы партийность углядели?"
Хорошая шутка -про спектр мнений у таки-нет;-))) - Правда, тем, кто с чем-то не согласен - на дверь указваютс али банят;-)) Т.е Полосовой фильтр второго порядка вводят (http://analogiu.ru/6/6-5-2-3.html);-)))

> Одно непонятно: причем здесь "партийность"?

Демонстрирую.

Девушка (в сомнении): а Вы не считаете, что охота на ведьм о которой речь была опаснейшим помешательством?
Секретарь партячейки: Не совкам показывать пальцем.
Девушка (в смущении): а. я их обоих не знаю совсем
Зам.секретаря партячейки: Затем, что когда Америке стыдно за себя, это одно, а когда Лабасу за нее стыдно, это совсем, совсем другой жанр.
Девушка (в просветлении): понятно. обычное жежейное - не зная КТО зоворит не поймешь о чем спорят.

"Партыя учит нас, что ниважно, что сказано, важно, КТО ето сказал." (т.24, стр. 316)

> Под постом Таки-нета по ссылке нет и намека на какой-то единогласно подгавкивающий хор осуждателей.

По крайней мере в том, что я Вам хамил, до Вас все соглашались. Кстати, про что это они? Про цитату из Твена?

> Думаю, это просто Ваш стандартный прием -- приписать оппонентам удобные Вам взгляды или поведение и включить сарказм.

Что-то тут перепутано, то ли вектора, то ли полюсы. Выключаю сарказм.

> И вообще, в постах Вы стройны и язвительны, но в живых спорах (где надо реагировать на аргументы оппонентов) Вы проигрываете.

Буду тренироваться!

А может, ну их, тренировки? Они все же отнимают время и нервы.
Впрочем, это ни в коей мере не совет, я вот с удовольствием читаю, как вы "проигрываете" (всем бы так "проигрывать", хихи).

Александр Зиновьев вот забавно описывал, как любые встречи и начинания наших эмигрантов в Мюнхене (здесь нет выпада в вашу сторону, просто совпало) превращались в партсобрания. По-моему, с вашим талантищем и опытом вы уже могли бы написать о том же самом про переехавших в интернеты. Успех в рунете гарантирован.

Любые встречи и начинания любых наших эмигрантов где угодно превращались и по сю пору превращаются в партсобрания =)
Исключения есть, конечно.

Я, как непосредственный и довольно активный участник начала состоявшегося РУВИКИСРАЧА, вобщем-то, с одной стороны, хочу принести свои серьезные извинения конкретно Игорю и как человеку и как владельцу ЖЖ labas за использование его площадки и обещаю больше бензин в печки такого типа не лить.

Однако с другой стороны я вынужден сказать, что сама дискуссия, вернее ее итоги, вызвала мое глубочайшее удовлетворение, ибо показали публично, в деталях, во всем объеме, что Википедия - 100% паразитический проект, основанный на исключительно деструктивных и демагогических тезисах.

Коренное отличие Вики как энциклопедии от любой бумажной энциклопедии - в ней декларируется отсутствие собственной точки зрения, полученное на основе применения формальных правил, но на практике же это в большинстве случаев ведет к деградации представляемого в Вики знания и абсурдному результату.
Это особенно опасно потому, что Вики активно используется как источник в школах и рекомндуется школьникам учителями.
Поэтому Вики неконкурентна например Оксфорской энциклопедии (тем. словарю), Британнике и БСЭ, которым люди пользуются, просто дополняя где нужно материал и делая поправки на вполне предсказуемую коррекцию содержания, что в Британнике, что в БСЭ (обе - как примеры).

К сожалению в ширнармассах ровно наоборот - Википедии ни Британника, ни БСЭ не конкуренты. И не потому что "вкусы не те" - а просто альтернатив Вики (по крайней мере в русском сегменте) банально нет.

Да я думаю, и быть не может. Где ширнармассы могут прочитать Британнику, кроме как в закрытом платном доступе (я не знаю, есть ли такой, но если есть, то платный)? И оно понятно - не будут специалисты работать бесплатно.

А энтузиасты-дилетанты - будут. Вот и получается некий "конфликт Windows и Linux", только без исходной монополии одной из сторон. Результат налицо.

Есть конечно, но платный, да. Ну и на аглицком, естественно.
И почему "бесплатно"? Позор государству российскому, у которого до сих пор нет энциклопедии.
Впрочем, вроде как когда издадут БРЭ, вроде как планируют на ее основе сделать интернет-ресурс. Хотя опять же это через Ж, ибо кто мешает наоборот - по мере готовности статей выкладывать их в интернет...

Я скептически отношусь к интеллектуальным потугам государства. Хотя, опять же - если Кремль хочет иметь собственную энциклопедию, пусть имеет. Лишь бы людям не навязывал.

А причем тут государство? Британника - государственный проект?

Да извиняться-то не за что. Кроме того я сам нарывался в некотором смысле. Сделали для себя выводы, поехали дальше :)

Насколько я понимаю, Википедия никогда не скрывала, а напротив, провозглашала, что она - "100% паразитический проект" и что собственные (оригинальные) исследования там категорически запрещены. Иначе и быть не может в энциклопедии, которую пишут дилетанты.
(Хочу лишь уточнить, что это общий принцип Вики, а никак не особенность ни русскоязычной версии, ни отдельных её участников.)

Конкурентна ли она традиционным энциклопедиям, составляемым специалистами? Вы сами пишете: "Вики активно используется как источник в школах и рекомндуется школьникам учителями". Значит, конкурентна. Свою нишу имеет.

Надо ли заменять закрытые энциклопедии открытыми, отказываться от Британники ради Вики? Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!
Ну, а личные оценки ("деструктивных и демагогических тезисах", "ведет к деградации представляемого в Вики знания и абсурдному результату") есть личные оценки. Никто, слава Богу, не заставляет...

Паразитирование я вижу скорее в принципе "Мы легко воспользуемся результатами чужого труда, но в некоторых случаях религия не позволяет нам указать источник". И это не провозглашенный принцип самой википедии, а следствие формалистического подхода к некоторым (отнюдь не бесспорным и не однозначным) правилам.
Кроме того эти правила

1) редко соблюдаются самими авторами википедии (один пример мы разбирали), только на народ.ру (а это частные веб-сайты) в вики несколько тысяч ссылок

2) утверждают, что одна и та же статья при напечатании в блоге не может быть использована для вики, а при напечатании на веб-сайте "Еврейская старина" уже может. При этом и блог, и сайт "Еврейская старина" может поддерживаться одним (а в предельном случае одним и тем же) человеком. Последний раз людей, которые всерьез настаивали на выполнении столь бессмысленных действий, я встречал 20 лет назад в армии, в звании от майора и выше.

3) противоречат основополагающим принципам википедии. Цитата: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его."
Безусловно, удаление ссылок на полезную информацию, где бы физически эта информация ни располагалась, не ведет к "улучшению" контента.

Запись в блоге тысячника прошла требуемое Викой рецензирование этими самыми тысячами читателями. Если блог тематический, то и читатели там тематические.
Публикация например в warhistory или ВИФ2НЕ исторического бреда нчего кроме насмешек или предложений коррекции фактов тематической публики (читателями) не вызовет, т.е. происходит то самое стороннее рецензирование и последующая авторизация сообщения. которое требует Вики. Я уж молчу про ее ссылки на приоритет здравого смысла над правилами и прямое указание избегать дутых авторитетов со степенью.

Нет, я как раз считаю, что количество френдов не показатель абсолютно.
avva@lj буквально вчера давал ссылку на какого-то тысячника, которую нес абсолютную пургу про книгу "Малая земля", причем с рецензированием читателями там было все в порядке.
Во-вторых, я вообще не понимаю, какую роль играет количество френдов или адрес в строке браузера. Или автор википедии считает, что информация релевантна и использует ее или что она не релевантна и не использует. Никакие формальные правила тут не помогут.

Ну, тут есть недопонимание - или я плохо объяснил свою позицию :

Парадокс в том что Вики как целое не превратиться сама (itself) в авторитетный источник, по тем же банальным причинам, описанным выше и ниже в данной подветке - она не имеет своей точки зрения, ученой степени, ссылок признанных ыв мире академикова, что они ее горяче рекомендуют, и используют в своих работах, ее критерии АИ с точки зрения нахождения факта от факта уводят, иногда наглухо, а запрещая всем ОРИСС. в любой статье она ОРИСС осуществляет, иначе невозможно получить связный текст. Если же она по определению не авторитетна, следование вики-писателями ее правилам ее улучшить не могут и авторитетной не сделают.

Т.е. я не поддерживаю ни правую ни левую ни с точки здравого смысле интерпретацию ее правил как панацею от Вики как ложной идеи, коей она безусловно является, и ссылки на блоги как место рецензирования, привел как формальный пример следования ее правилам, а не критерий,что в блоге тысячника не будет пурги (см. Тёму или иногда Другого).

Кстатии, паразитирование Вики я как раз понимаю в Вашем смысле а не abba65.
Вики похожа на школьницу или первокурсницу, которая в тетрадку выписывает изречения великих людей, они красивые, но своего мнения у нее нет, и критериев отбора среди этих цитат правильных и неправильных - тоже нет, для нее их авторы - все великие.

Вы абсолютно правы. Именно поэтому в Википедии цитаты из самой Вики не считаются АИ.

Вообще, википедия - как демократия: худший способ правления (не считая всех остальных).
Мы оба с этим согласны, только Вы игнорируете текст в скобках (имеете право!), а я нет.

Совершенно неуместное сравнение. Википедия - "худший способ" по определению, и такую популярность этот способ получил по тем же причинам, по каким дешевые химические сосиски более популярны хороших, но дорогих.

Скажу определённее - я не знаю другого способа получить бесплатную общедоступную энциклопедию.
Удивительно не то, что среди её статей есть "дешевые химические", а то, что их относительно мало. Видимо, правила Википедии действуют лучше, чем нам, скептикам, кажется.
Впрочем, если бы плохих статей было в 10 раз больше, всё равно заменить Википедию нечем (как и демократию).

Другое дело, что для интеллектуалов, знатоков и исследователей Википедия слишком примитивна и недостаточно научна. Несомненно! Но и к азбуке можно предъявить те же претензии.

Короче, ничего не имею против дешевых химических сосисок, если у меня нет денег на другие. Думаю, любые сосиски лучше, чем ничего. По-хорошему завидую тем, кто может позволить себе хорошие, но дорогие.

> Скажу определённее - я не знаю другого способа получить бесплатную общедоступную энциклопедию.

А что тут хитрого? Для солидного государства это, в общем, копейки - проспонсировать какой-нибудь успешный энциклопедический проект (тем более, что он не один и не два их).

> Впрочем, если бы плохих статей было в 10 раз больше, всё равно заменить Википедию нечем (как и демократию).

Опять вы смешиваете соленое с круглым. Википедию как раз есть чем заменить даже сейчас (да, придется заплатить и приложить усилия). В скором времени, я думаю, можно будет и бесплатно заменить. Ну или Википедию приберут к рукам вменяемые люди, тоже не исключено.

> Короче, ничего не имею против дешевых химических сосисок, если у меня нет денег на другие. Думаю, любые сосиски лучше, чем ничего.

Очень сильно ошибаетесь. Дешевые сосиски заменяются не менее дешевыми, но гораздо более полезными продуктами.

ЗЫ Если же говорить конкретно о вики, то прекрасным паллиативом было бы введение внешнего профессионального аудита.

Честно говоря, не понял, что Вы предлагаете.
Просить деньги у российского государства? Да ради Бога. Но представьте размеры попила бабла. И интеллектуальные указания чиновников. И содержание, например, статей "Война с Грузией 2008" или "Владимир Путин".
Заплатить за Британнику? Да ради Бога. Но я не буду. И очень многие тоже.
Ввести внешний профессиональный аудит? Да ради Бога. Можете начать прямо сейчас - ищите профессионалов и платите им деньги.

"Дешевые сосиски заменяются не менее дешевыми, но гораздо более полезными продуктами." - Да, в мечтах. Жизнь, к сожалению, более груба. Но если Вы сможете это изменить - вперёд, Вам каждый спасибо скажет!

> Честно говоря, не понял, что Вы предлагаете.

Вам? Ничего. :)

> Заплатить за Британнику? Да ради Бога. Но я не буду. И очень многие тоже.

Вас заставляют?

> Ввести внешний профессиональный аудит? Да ради Бога. Можете начать прямо сейчас - ищите профессионалов и платите им деньги.

Я не создатель, не владелец, не администратор или как там википедии. И я ей не пользуюсь. :)

> Да, в мечтах. Жизнь, к сожалению, более груба. Но если Вы сможете это изменить - вперёд.

Людям, которые кроме сосисок и пельменей не могут ничего приготовить, уже ничем не поможешь. Мне ничего не надо изменять - мне в голову не придет покупать дешевые сосиски без мяса. :)

Закончим, пожалуй, не стоит засорять этот журнал.

В большинстве стран мира вы можете бесплатно записаться в большинство библиотек страны и бесплатно получить доступ к национальной энциклопедии типа Британники, которая есть в каждой точке. Большинство стран мира, если они в состоянии потянуть такой проект, выпускают национальные энциклопедии, т.к. это визитная карточка страны, и придагают серьезные усилия к тому, чтобы внутри страны для граждан доступ к содержанию национальной энциклопедии был бы доступен за символическую плату (как часть налогов на образование, которые в свою очередь являются часть общих налогов) или бесплатно. В составлении национальных библиотек и отборе материала для них принимают участие лучшие ученые и научные институты. Я уверен, что из-за отмирания бумажной формы справочников, доступ в интернете национальной интеракивно обновляемой энциклопедии - дело сегодняшего дня. Кто потянет из государств. Япония, Китай, Германия, Франция, Америка, Британия, Бразилия. Россия - не уверен, но это не повод пользоваться неавторитетным в любом из смыслов - Викишном или нормальном - источником, которым является Вики.

Вики же идет по пути китайского общества времен Мао, когда каждой сельской семье предлагалось выплавить по пуду чугуна на древесном угле во дворе собственного хозяйства чтоб догнать и перегнать Америку по совокупной выплавке чугуна в Китае. Да, это возможно, но качество такого чугуна из-за разбросов исходного качества руды и угля, методики выплавки, не позволяет его использовать в дальнейшем. Хотя тоже вариант - смотря для чего.

"Последний раз людей, которые всерьез настаивали на выполнении столь бессмысленных действий, я встречал 20 лет назад в армии, в звании от майора и выше."
А я то думаю, где подобное видел;-]]
Вообщем пока суть да дело, тов. п-2006 повысапывал ссылки/примечания в других статьях вики, с моей подачи:-]] - таперича определенная инфо висит без источника, ибо АИ в понимании п-2006 просто нет - например в статье о теореме Ферма была ссылка на форум, где дали скан патента Украины на док-во теоремы;-)) Таперь ссылки нет. Самое однако любопытное -что п-2006 вначале грил. мол ссылки на самих себя - токма на блоги/форуми есть: пришлось явно указываь че к чему

Конкурентны ли наркотики в школах здоровому образу жизни? "Значит, конкурентны. Свою нишу имеют." Надо ли их запрещать и с ними бороться? "Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!"

Конкурентен ли секс в школах здоровому образу жизни? "Значит, конкурентнен. Свою нишу имеют." Надо ли его запрещать и с ним бороться? "Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!". Выпуск детских презервативов в Британии.

Конкурентен ли отказ от преподавания в школах научных теорий происхождения человека, например на биологии и географии? "Значит, конкурентен. Свою нишу имеют." Надо ли их запрещать и с ним бороться? "Ни в коем случае. Пусть расцветают сто цветов!"

А потом народ сотнями брюшным тифом болеет, попив святой водички, привезенной им с болота, и массово от вакцинаций отказывается для их детей.

Психология и идеология Вики - психология и идеология мелкого обывателя, среднего человека без регалий с жестко классовым (low class,middd. class, high class - все кроме послежнего глядят снизу вверх на представителей следующего, одновременно ненавидя его), иерархическим взглядом на мир снизу вверх. Со всеми вытекающими. Развивать тему не хочу, опять срач начнется. Кому надо, он все понял еще в прошлый раз.

"Психология и идеология Вики - психология и идеология мелкого обывателя"
Я бы уж так не обобщал: есть положительное в вики той же ру: просто статьи идеологически нагруженные приводят к эксцессам.
Да и потом: вики вики рознь: уровень немецкой вики выше нежели на русском. Уровень английской - так же. Это не означает, что ошибок нет или идеологии в них. Сравниваю по статьям "общеобразовательным", ибо по узко-спец, статьям в нем. вики не так уж точно описано, однако на это есть уж узко-спец. вики.