Вам бы следовало начать ответ с последнего абзаца. Натуральный Быков сам об этом сказал (цитирую) "лично меня дарвинизм не убеждает. Это факт моей биографии".

Про ребят не поняла. Они как раз чтили. Я бо этом и говорю.

Давайте попробуем конструктивно. Мои ябеднические линки в общем-то вполне себе иллюстрация. Давайте туда посмотрим. Вот вы в исходном посте написали кучу фактических неточностей. Если быть справедливым, то некоторые ваши требования как бы не подтверждены позитивистской эмпирикой, уж простите. Я уже не говорю о том, что излагались они эмоционально-безапелляционно. Собственно, это меня и побудило вступить в разговор с намерением вежливо узнать, чем вы при этом руководствовались. Скажите, а почему у вас не возникло желания разобраться, в чем именно заключаются эти неточности? Если так упорствовать в своих заблуждениях, то никакой контрабандой не достучаться. Как должны выглядеть аргументы? Возможно вам поучительный тон не нравится, согласна, он и мне не нравится. Но посмотрите на мои комментарии в вашем треде без эмоционального накала, там не было никакого менторства. А профессор, который попробовал вам аргументированно возразить, был обозван занудой, обматерен и послан. Я теперь боюсь.

Пришлось мне освежиться перечитыванием диалога по вашей ссылке. Увы и ах. Не в вашу пользу это освежение. Я, конечно, на вы с геномом. Но с аналитикой текстов у меня все ок. Мой пост был ОТВЕТНЫМ, понимаете дискурсивную разницу между текстом, который из воздуха «накрыл в сортире», и текстом, который есть ответ на произведенный месседж? Это был ответ на еще более безапелляционный посыл непонятной активистки, заявившей, что гастроэнтеролог Уэйкфилд шарлатан, все, кто не вакцинирует детей есть мракобесы, а те, кто попал в статистику шарлатана Уэйкфилда,всего лишь статистическая погрешность, мелкая тараканья жертвочка на алтаре великой, благородной и мироспасительной вакцинопрофилактики. Каким должен быть ответ человека, который является матерью мелкой жертвочки? Позитивистским? В таком случае, вы не зря боитесь меня.
Но мы о текстах, не более. В своем первом же комментарии вы заявили, что все, о ком я говорю, фрики, что у меня в голове каша, что вы сделаете снисхождение мне как непрофессионалу, что DAN находятся в каком-то черном списке и что с меня взять нечего, собственно, ибо родители больных детей все как один деформированы и всегда воплощают собой неразумную надежду на недоказанную вашим братом ерунду. Возможно, в ваших лабораториях такой посыл в таком контексте слывет вежливостью. В моем – хамством, позерством, гордыней, непрошенной демонстрацией узкоцеховой мускулатуры. Следим дальше. Я пишу примирительный длинный комментарий, объясняющий, что все путано, сложно, что в этом диагнозе нельзя говорить о неуместности комплиментарной медицины просто потому, что нет официальной, посему любой MD, предпринимающий хоть что-нибудь, будет выглядеть фриком. Вы не отвечаете на этот комментарий ВООБЩЕ, вы с надутой губкой обрываете разговор, в котором, наконец, после мелкой перебранки появилось содержание. Но оно вам не нужно, это содержание. Во-первых, потому что вы в нем проиграете (простите, но если вы не занимаетесь темой биомедицинской коррекции аутизма лет пять подряд, вы мне проиграете в этой теме, и ваша общегенетическая компетенция не поможет), посему вам невыгодно поддерживать содержательный разговор. Во-вторых, потому что у вас изначально не стояло цели вести содержательный разговор, а очевидно стояла одна – предъявить себя молекулярную. Это все с очевидностью вычиталось не только мною, но и людьми поумнее меня, посему не рекомендую вам увлекаться распространением ссылок на этот тред. Он - не про меня, он - про вас.
Что касается оскорбленного физика-иммунолога, то он как-то объявился в дневнике моего дорогого френда, одного из лучших литературных критиков, с двадцатью копейками о поэзии. Чем поразил мое воображение о всякой возможной мультидисциплинарности. Я, по праву не только виртуальной, но и реальной френдессы литературоведа, послала ученого на хуй и оттуда. Так что он в вечном движении.

Игорь, приношу извинения за dumping!!

А я что, я ничего против не имею, починяю примус, слежу за дискуссией :)
Кстати, с днем рожденья!

Спасибо, спасибо!! Только по его причине такой разгул, вы ж понимаете)

Я в вашем дискурсе какая-то неадекватная: и губки надуваю, и с мои цели там какие-то идиотские - предъявить себя (ха!), проигрываю я изначально (вот досада!) и мне невыгодно чего-то там (я это слово только при покупке бензина употребляю). Может попробовать сменить угол зрения на этот, как его, чертов дискурс? Чесслово, я не такая вредная, как вы меня почему-то увидели. А там до консенсуса и рукой подать. А не, так мы, знаете ли, тихонько встанем, выйдем и пойдем смиренно, куда вы нас посылаете. Безропотно причем.

Послушайте, ну почему же Вы не возражаете своим оппонентам по существу? Посмотрела ветку, на к-рую Вы сослались. Кто-то кого-то считает фриком - это разве аргумент человека от науки? Это типично "гуманитарный" (в нехорошем смысле) приём - "есть мнение". Пожалуйста, объясните, в чём фрикачество Римланда, Эдельсона, Бредстрита, Бейкера (навскидку беру самых известных из DAN!). Вот это будет предметный спор.

Во-первых, накал страстей был к тому моменту нешуточный. Это раз. Я старалась лишний раз никого не заводить, тем более у Катерины ситуация непростая. Во-вторых, никто меня и не спрашивал, почему это я кого-то фриком считаю.

Вот смотрите, я однозначно и доступно написала: "Я считаю, что для родителей больного ребенка все, что может дать надежду, имеет право на существование." Правильно? Я не знаю, как это можно еще трактовать, если после этого ясного и понятного предложения мне эмоционально заявляют "в этом диагнозе нельзя говорить о неуместности комплиментарной медицины". Я где-то говорила о неуместности альтернативной медицины? Нет. Не говорила. Я как раз наоборот говорила. Тогда зачем мне вообще продолжать дискуссиию, если есть, скажем так, сложности с пониманием текста. Мне напридумали каких-то мнений, а мне теперь их отстаивать? Нет уж!

Спросите меня про Клингхарта, я отвечу. По DAN! приблизительно такая же ситуация. Я не говорила, что они фрики, я сказала всего лишь, что это сомнительная организация. Это означает только, что их работы не всегда подтверждены позитивистской эмпирикой, но в дискурсе "все, что может дать надежду, имеет право на существование" вполне позитивно трактуется.

Давайте всё-таки разделим ваши примирительные речи о допустимости комплиментарной медицины и Ваши высказывания по сути дела.

Я прочла по Вашей ссылке о Клингхарде, но я о нём слышу впервые и предметно обсуждать не могу. Но с DAN! я знакома вот уже 10 лет как. Вы говорите - "сомнительная организация". Вот и опять очень "гуманитарная" характеристика. DAN! - это группа врачей, занимающихся как научной работой, так и практической медициной. Насколько Вы знакомы с их работой? Что кажется Вам лично заслуживающим серьёзной критики?

А можно я не буду прям тут раздеваться?

По сути (http://www.casewatch.org/board/med/kerry/complaint.shtml). А кто такой Roy E. Kerry, M.D (http://web.archive.org/web/20070509032405/www.autismwebsite.com/ari-lists/us/Roy_Kerry,_M.D..html)? Cмотрим, что написано в самом верху по ссылке.

Мне не нужно ходить по ссылке, я хорошо знаю историю Абубакара Тарика Надамы.
Случай ужасный, абсолютно непростительная ошибка врача. К сожалению, случай не единичный в медицинской практике и компрометирует DAN! ровно в той же степени, в какой многочисленные врачебные ошибки компрометируют врачей и медицину в целом.

Я не знаю, до какой степени уместно продолжение нашего разговора здесь. У меня верхний пост в жж специально для переноса затянувшихся дискуссий на свою территорию. Если Вам интересно, давайте продолжим там.

В конкретном случае эта ошибка врача, которая компрометирует метод хелатирования. Но если честно, мне не очень интересно продолжение разговора. Я хорошо представляю себе, где заканчиваются мои знания и могут начаться пустые разговоры ни о чем. Я приверженец доказательной медицины. Если какой-то метод доказан специалистами DAN!, то он такой же легитимный, как доказанный кем-либо еще страшно официальным. Если это не проверенный какой-то метод, то тут надо решать в индивидуальном порядке. В конце концов, если официальная медицина не предлагает никакого лечения, то глупо отказываться даже от крысиных хвостов в гомеопатических дозах. Это во всяком случае даст матери важное ощущение, что она не сидит сложа руки и хотя бы что-то предпринимает, к тому же вдруг действительно сработает, чем черт не шутит. Но это если есть гарантии, что это не опасно для жизни ребенка.

По факту, наверное, стоит согласиться, что я вовсе не бабаяга и за свои реплики отвечаю по существу, не так ли?

Хелирование в данном случае было произведено с серьёзными нарушениями протокола. Но двайте, действительно, не будем в это сейчас углубляться.
Только один маленький комментарий. Вы ниже написали Кате, что, возможно, поверили бы во что угодно, есди бы у Вас был аутичный ребёнок. Я мать аутичного ребёнка, но для меня вопрос выбора методов лечения - это ни в коей мере не вопрос веры. Я подхожу к этому очень рационально: либо я в общем и целом понимаю, что это, как это действует, какова степень риска побочки и т.д. (в подавляющем большинстве случаев), либо я совершенно не понимаю, как это действует, отношусь весьма скептически, но пробую "на всякий случай" (редко, но бывает). Так однажды меня горячо убеждали повести сына к биоэнергетику, к-рый вроде бы совершенно чудесным образом продвинул в развитии аутичного мальчика. Одного сеанса мне хватило, чтобы понять, чего от этого чудотворца можно ожидать, и на этом наше "лечение" закончилось.
А насчёт "бабыяги" - Бог с Вами! С чего Вы взяли, что я вас таковой считаю?
Спасибо за беседу.

Во-первых, я хочу мира, и с большим удовлетворением приму вашу руку. Во-вторых, оставим уже тот тред, ибо он как раз миру мешает - мы стоим и будем стоять на своих ее толкованиях. В-третьих, ARI давно уже не сомнительная организация, с ее авторитетом все ок, ее не жалуют фармацевты, желающие кормить аутиста как роскошного массового клиента нейролептиками, и психоаналитик, как насмерть развенчанные в своей бесполезности в этой теме (ибо отсутствие психогенного фактора в аутизме тоже доказано). Двойным-слепым-рандомизированным доказана эффективность диеты (недавно датчане опубликовали результаты трехгодичного испытания) - еще два года назад "позитивисты" орали, что тысячи и тысячи детей, которым это помогает - совпадение. В-четвертых, что говорят позитивисты-эмпирики о методах исследований? Считают ли они, что постановка вопроса, определение объекта и, главное, предмета исследования не влияют на получение результата? Ибо ученые, ну, блин, ученые, а не фрики говорят, что вакцинопрофилактика исследуется только с точки зрения эпидемиологического подхода, но практически не изучена с точки зрения молекулярно-биологического. То есть то, что популяции хорошо- доказывается, а хорошо ли каждому индивидууму - нет, и даже задачи такой не ставится. В-пятых, Клингхард и без нас все про себя знает. Он сам иронично называет себя "обезьяной с зеленым хвостом": человек с несколькими научными степенями, который начал с операций на мозге (он вообще-то нейрохирург) и через Китай и Индию пришел к "травкам", мало похож на здорового медицинского карьериста.
И, наконец , последнее, и самое "невменяемое". Иногда мне кажется, что аутизм дан человечеству только ради того, чтобы оно навсегда уже рассталось с позитивизмом.

Я не буду повторять то, что я уже сказала. Я ж самого начала в том самом треде спросила всего лишь, смущает ли вас определенная репутация тех медиков? Вы мне исчерпывающе ответили и я вполне удовлетворена ответом.

Что касается эпирики-позитивизма-постановки вопроса, то тут действительно все не просто. С совсем уж индивидуальным подходом в вакцинопрофилактике при нашей жизни ясности не будет. Ибо, профессор меня поправит, с точки зрения молекулярной иммунологии в человеческой популяции будет столько молекулярных иммунологических вариантов, сколько особей в этой популяции и они все будут разные. То есть даже набор антител, которые плавают в крови, вполне индивидуален, а есть еще много других составляющих компонентов иммунной системы. Но вполне можно вычленять общие тенденции, что в общем-то и делается.

Двойное слепое рандомизированное исследование это и есть позитивистский прием. Можно сколько угодно предлагать гипотез, но легитимным результатом ее подтверждения будет статистически повторяемый результат. До этого момента это может быть как правда, так и нет. И вот тот факт, что всегда есть шанс, что гипотеза может оказаться правдоподобной, даже если еще не доказана, однозначный аргумент не отказываться от возможного лечения. Но мы также держим в голове зарубку, что это может быть и пурга, причем опасная, правильно? Вот как с хелатированием и РНК. Какие у нас критерии правдоподобности? У меня их нет. Это все можно применять на свой страх и осознавать риск.

Что касается Клингхарта, я не ставлю своей целью вас переубеждать, более того, я не имею морального права. Я не знаю в кого б я поверила, будь у меня ребенок аутист.

Я хотела вам ответить подробно. Но не могу. Потому что мы с вами со всеми своими нюансами выглядим совершенными идиотками вот на этом фоне:
http://katya-men.livejournal.com/116374.html?mode=reply

Все-таки, да простит меня хозяин журнала, футбол несет определенные риски для здоровья.

Мне нравится наш полный сбор - подтянулись все! Просто какие-то однокласники рууу. Надо здесь у лабаса назначать юбилейные встречи - годовщина срача в блоге katya-men, вам не кажется? И, разумеется, приглашать Дмитрия Быкова почетным гостем. Как закрепляющую фигуру. И все это посвятить памяти Дарвина, и немножко Пастера, конечно - без последнего драйва маловато.

прежде популярную, но ныне незаслуженно забытую форму дискуссии в постмодернистской науке!
Предлагаю отпустить с миром тень отца Дарвина и перейти к игре в бисер (не путать с метанием) на тему аргумента Икеды-Джеффериса и анализа био-материалов кота Шредингера.
Если уважаемый Лабас не возражает.

Не возражает.

и, в отличие от "телеведущего ДБ", упоминания о себе любимом не мониторю.
Просто читаю тов. Лабаса.
Но если
"лучший литературный критик" - это БК, то в свое время он печатно выразил огорчение, что не смог опубликовать мои тексты в "Антологии" "потому как более нам не позволяют антологий".
За что ему печатно же нахамил "телеведущий ДБ".

БК же предложил помочь мне опубликоваться в "Знамени", но мне было (и есть) это неинтересно. А у БК - интересно.

ЗЫ. Проскочила ссылка на свежую peer-reviewed paper, что заболеваемость аутизмом (в США) коррелирует - кто бы мог подумать! - с длительным грудным вскармливанием. Статью сам не читал (не моё), но абстракт звучит профессионально.

БК отличается невероятной душевной щедростью.

По поводу ссылок - знали бы вы, сколько подобных "открытий" падает мне в почту ежедневно. По-моему, аутизм уже связали со всем, включая состояние современной поэзии.

"БК отличается невероятной душевной щедростью."
Это хорошо.

"По-моему, аутизм уже связали со всем, включая состояние современной поэзии."
Это верно.