Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-07-15 21:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
все, что вы хотели знать о §166 StGB или не хотели
[info]bodenkundler@lj собрала линки на реакцию немецкой прессы по делу о «Запретном искусстве». Я не ходил по всем ссылкам, но в тех статьях, которые я просмотрел, много говорится о тараканах и возврате цензуры в России, но, как ни странно, ничего о 166 параграфе немецкого Уголовного Кодекса. Это меня несколько удивило. Упомянутый выше параграф запрещает публичную критику религиозных воззрений, если таковая может нарушить общественный порядок.
Ниже наиболее известные случаи использования §166 за последние 25 лет:
  • 1984, Геттинген. Распространение наклеек с изображением распятого Христа и подписью «Мазохизм излечим». Денежный штраф.

  • 1993, Кельн. На одном из представлений во время карнавала демонстрировалось распятие с надписью «Tünnes» вместо INRI. Распятие изъято, режиссер оштрафован на 6000 марк, приговор отменен судом высшей инстанции.

  • 1994, Кельн. Суд над галеристами, представившими на выставке картину, изображающую Иисуса на кресте и монахиню, заглядывающую ему под набедренную повязку. Картина поначалу была изъята, но затем был вынесен оправдательный приговор.

  • 1994, Трир. Пьеса М.Шмидта-Саломона «Синдром Марии», в которой у монахини случается непорочное зачатие от пользования грязным сиденьем унитаза. Премьера запрещена несмотря на обещание устроителей, что в зрительном зале будут только те, чьи религиозные чувства не окажутся затронутыми. Пять лет апелляций ничего не принесли, запрет до сих пор в силе.

  • 1995, Регенсбург. Публичное заявление о том, что распятие напоминает эрегированный пенис, притом мертвый. Штраф 1200 марок или 30 дней тюрьмы.

  • 1998, Нюрнберг. Фирма продавала посредством интернета футболки, изображавшие распятую на кресте свинью. Продажа запрещена.

  • 2006, Людингхаузен. Распространение туалетной бумаги с надписями про Коран (рассылка в мечети, на телерадиостанции, предложение продажи). Приговор: 12 месяцев условно, 300 часов социальных работ.

  • 2010, Мюнхен Во время празднования Christopher Street Day в 2006-м с одной из машин по указанию полиции были удалены изображения папы, украшенного презервативами, и кукла папа-гомосексуалист. Суд решил, что удаление было неправомерным, изображения и куклу можно использовать.

Без судебных разбирательств:

  • 2000, Хайльбронн. Пьеса Т. Макнэлли «Corpus Christi», изображающая Христа и его апостолов пьяницами и гомосексуалистами. Протесты населения. 15000 подписей за отмену спектакля, многосотенные демонстрации, анонимные угрозы. Спектакль был показан (как позже и в других городах) хотя одно представление было сорвано из-за угрозы взрыва бомбы, а во время остальных полиции приходилось применять строжайшие меры предосторожности (тщательный обыск всех зрителей и артистов).

  • 2004, Мюнхен. Народный театр решил использовать для афиши спектакля "Чистилище в Ингольштадте" известную работу М.Киппенбергера «Сначала ноги», изображающую распятого на кресте лягушонка с пивной кружкой в руке. После протестов горсовета театр отказался от этой идеи.

  • 2006, Кельн. На одном из представлений во время карнавала игралась сцена, в которой папа римский милуется в постели с кельнским кардиналом. Было заведено уголовное дело, которое не дошло до суда, так как телекомпания согласилась вырезать сцену из телеверсии.

  • 2006, Берлин. Из-за протестов мусульман отменен показ оперы Моцарта «Идоменей», в которой должны были демонстрироваться оторванные головы Христа, Магомета, Будды и Посейдона.

  • 2006, Mюнхен. Попытка мюнхенского епископата запретить показ мультфильма Popetown по MTV. В запрете отказано.

  • 2010, Франкфурт. Претензии к журналу «Титаник» по поводу карикатуры. Отказано в возбуждении уголовного дела. (Схожая история была с карикатурой в 1995 году.)


В целом, тенденция, кажется, такова: с течением времени приговоры становятся мягче, а границы «свободы творчества» расширяются. Хотя неупоминание немецкими медиа параграфа 166 в контексте приговора организаторам «Запретного искусства» представляется более чем странным.
Чтобы прояснить свою позицию: мне не нравятся ни российская статья 282, ни немецкий параграф 166, я был бы доволен, если бы их отменили. Что касается тех экспонатов «Запретного искусства», которые я видел... Как хорошо сказано здесь, "провокативна в них только та скука, которую навевает их просмотр".


(Добавить комментарий)


[info]churkan@lj
2010-07-15 16:52 (ссылка)
Возможно, я утрирую, но как мне кажется коллизия в другом:
282-я статья рассматривалась определенной частью истеблишмента как орудие протев всяческих "антисемитов и ксенофобов" и её использование против Порядочных Людей вызвало шок. "Так не договаривались".

Подозреваю, что судьи были просто туповаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]henryviii@lj
2010-07-15 16:54 (ссылка)
может истеблишмент недостаточно прозорлив?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]original_ivan@lj
2010-07-15 21:05 (ссылка)
Та часть не истеблишмент, куму надо как надо видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2010-07-15 16:59 (ссылка)
Да, нехорошо насчет неупоминания параграфа.
Что касается выставки и ее экспонатов: они вообще-то в значительной своей части очень старые. Что, Поллока интересно что ли смотреть? Что за претензии такие, не понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 17:46 (ссылка)
как раз журналистам незачем упоминать параграф (см. мой коммент ниже). Засада с теми, кто утверждает, что "в Европе не будут преследовать художника за оскорбление верующих". Но журналисты этого и не утверждают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 17:52 (ссылка)
Нет, нет. По-моему, вписывание чужого в свой контекст - обязательно для пишущих о чужом. То, что никто этой необходимой операции не проделал - это системный порок.
Не нужно плодить мифов о "русских варварах", нужно обращать внимание на общие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 18:35 (ссылка)
как работающий не первый год российский собкор в Германии (а до этого - несколько лет работавший в московском бюро крупнейшей немецкой ТРК) - совершенно не вижу необходимости вписывать актуальные события в стране пребывания в контекст своей страны. Это совершенно разные жанры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 18:39 (ссылка)
Ну вот именно поэтому я и [игнорирую] старые СМИ: потому что они не делают очевидно нужных мне (и необходимых с точки зрения здравого смысла) вещей.
Простите, ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 18:40 (ссылка)
for sure, it's a free choice.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 18:44 (ссылка)
Да, конечно. И неплохо мы себя чувствуем при этом. Что "профессионалам" пока не объяснили - дело времени. Мы покуда сэкономим на фактчекинге и рекламе пылесосов, но зато поймаем правильно поляризованные высказывания, типа Игоревого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 18:47 (ссылка)
просто Вы ищите (если прибегать к аналогии) советов по диете в меню ресторана. Не находите - и обижаетесь. "Никогда не пойду в ресторан, там в меню нет того, что меня волнует!"

в новостной заметке не должно быть глобальных обобщений, там должна быть новость.

если же пишется, например, книга про страну, то в ней и обобщения есть, и все остальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 18:51 (ссылка)
Стоп-стоп, друг мой. Насколько я понял Игоря, там речь шла об отсутствии анализа в разных жанрах (не только в абзацной заметке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 18:56 (ссылка)
давайте без панибратства.

заметкой меня приучили называть любой опубликованный в газете-журнале текст (сорри, не пояснил этот жаргонизм). И я уверен, что и в трехполосной заметке, и в бОльшей - выходить ни с того ни с сего на сравнение стран смысла нет. Например, если я пишу большую заметку про то, что в Германии случилась волна убийств родителями детей, и пр., я не буду упоминать ни словом ситуацию в России - равно как и в Сомали, Китае или на Украине. И удивлюсь, если немецкий журналист, пишущий подобную заметку из России (про Россию) начнет упоминать вдруг Германию.

Единственно, что может быть оправданным в таком тексте - это врезка с подборкой информации по многим разным странам. Но наличие такой врезки - уже на усмотрение редакции, совершенно вкусовое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 18:59 (ссылка)
Простите, если обращение "друг мой" показалось Вам панибратским. Давайте я буду называть Вас "Враг мой" (в порядке компенсации)? Даже не знаю, что по поводу этого замечания сказать.

Ваша позиция, которую Вы изложили, представляется мне
1. порочной в смысле читательского интереса;
2. ошибочной онтологически.

Приучили, ага. См. выше о СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 19:03 (ссылка)
можете называть меня "уважаемый оппонент", например. "Сергей" тоже вполне подойдет.

моя позиция представляется мне результатом усвоенных норм журналистского поведения и системы журналистских жанров, которые, в свою очередь, являются результатом долгого процесса выработки их журналистскими сообществами в странах с традицией свободной и независимой прессы. Ваше мнение как читателя мне интересно (а как читателя с хорошим интеллектуально-культурным бэкграундом еще и важно), но не решающе.

(Ответить) (Уровень выше)

совершенно вкусовое
[info]paul_kovnik@lj
2010-07-16 04:47 (ссылка)
У читателя тоже есть вкусы и в результате (хотя бы в теории) одни издания пользуются уважением, а другие - побираются нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2010-07-15 18:53 (ссылка)
Ну да, наугад ткнул в австрийское: http://oe1.orf.at/artikel/249145
Типичные взгляд и нечто. Не абзац.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 18:57 (ссылка)
знаете, я редко выступаю защитником немецких журналистов в случаях, когда они пишут о России. Уже один факт того, что здесь я вписался за них, о многом говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 19:01 (ссылка)
Кхм.
Вы вписались, простите, за таких же странных людей, как и Вы сам, которые делают странную жвачку для странных отчетов перед странными инвесторами.
Эта солидарность мне понятна.
Солидарность лохотронщиков.
Примерно вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 19:04 (ссылка)
*добродушно*

go fuck yourself

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 19:09 (ссылка)
*еще добродушнее*
и вам туда же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2010-07-15 18:56 (ссылка)
Но вообще-то, кстати, и для абзаца правило "на себя, кума, оборотиться" кажется мне радикально важным и существенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 18:58 (ссылка)
журналист немецкого СМИ не обязан отвечать за немецкий УК и не отвечает за него. С чего ему оборачиваться на своего законодателя, к которому он не имеет отношения? Он же не по заказу бундестага Россию обличает - он сообщает новости. И только.

вот если А.Меркель поднимет тему цензуры в России на примере художников - вот тогда я полностью соглашусь с тем, что ей сначала надо зарядить бундестаг изменить УК ФРГ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 19:03 (ссылка)
Все уже выяснили, не о чем говорить. Привет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2010-07-16 03:03 (ссылка)
Самое смешное, что многие рестораны вводят в меню подобные разделы. Детские, низкокалорийные, на время поста, карта безалкогольных коктейлей. Если официант не может ответить на вопрос о точном составе блюд, о калорийности, если при приготовлении не готовы не использовать те продукты, которые клиент не хочет, то это плохой ресторан.

Не самое удачное сравнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-16 03:04 (ссылка)
ну вот надо было не лениться, а написать подробнее: "максимум - это калорийность и наличие аллергенов".

ну это же не диетология и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2010-07-16 05:27 (ссылка)
Не диетология, конечно. "Настоящая" диета, как и "настоящая" информация может быть только персональной.

Спорим. что не "Максимум"? Кстати - если память не изменяет, именно Вы переживали, что в Германии не везде знают, какой именно чай в меню.

У меня двое очень привередливых знакомых есть, если где-то не готовы предоставить меню без мяса и не использовать лук и чеснок - разворачиваются и уходят. Тем не менее, есть места, где их запросы удовлетворяются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ping_ving@lj
2010-07-16 03:34 (ссылка)
Это всё-таки уточнённые ТТХ, а не советы диетолога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-16 15:58 (ссылка)
уточненные ТТХ - это история вопроса в России.

советы диетолога (сравнение гамбургера из МкДака с китайской лапшой) - это уже сравнение с параграфом 166.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2010-07-19 03:38 (ссылка)
Трактовка образа - дело неблагодарное.

Сергей признает за журналистами право на [нечто], как за рестораном признает право игнорировать диеты [в смысле ограничений в еде].

Но приличные рестораны из ограничений в еде давно научились делать прибыль. И, делая такое сравнение, Сергей сравнивает некоторые СМИ с далеко не лучшими представителями ресторанного бизнеса.

Понятно, что в ресторане диету предлагать не будут. Диета, как и информационное обеспечение, бывают только персональными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-07-15 18:08 (ссылка)
Ну с одной стороны я знаю, что старые и понимаю, что трудно предъявлять претензии к коллажу Бахчаняна, когда-то он казался, наверное, смешным. С другой стороны, выставка не была заявлена как "История богохульных изображений в контексте уменьшения коэффициента умственного развития художников". Если была бы, дело другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-15 18:13 (ссылка)
Я
1. не был на выставке и не знаю, что там было написано в сопроводиловках;
2. никогда не был ценителем нового искусства.

Вырванные из контекста, работы приобретают прямо противоположный смысл (я об этом даже писал в дневнике). Кривославные омерзительны и общественно опасны. Правоприменение и законодательство в России ужасны. Немецкие журналисты слажали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_2868@lj
2010-07-16 00:27 (ссылка)
Ну вообще Германия это несколько особенная страна.
Там, например, запретили альбом Death in June "Rose
clouds of Holocaust", я понимаю из-за названия. Вообще,
все что касается упоминаний о нацистах или евреях там
вызывает коленный рефлекс а не мыслительный процесс.

Но все же, -- часть постановлений все же отменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2010-07-16 01:00 (ссылка)
Нет, не из-за названия. А из-за следующей строчки, которая содержится в песне -

Розовые облака Холокоста
Розовые облака лжи
Розовые облака горькой
Горькой, горькой лжи
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-07-16 04:12 (ссылка)
Нацизм это другая статья, там все серьезнее. К примеру, вчера, когда собирал информацию, наткнулся на случай, когда на вебсайте нашли и пронацистское, и богохульное содержание. Так второе при возбуждении дела даже не рассматривалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-07-16 04:46 (ссылка)
Про Сысоева я видел, да.
Правоприменение по 282-й ужасно. Католические религиозные фанатики ничуть не лучше православных (что история с Corpus Christi и доказывает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-07-16 04:50 (ссылка)
Про католических и мусульманских спорить не стану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-07-17 10:37 (ссылка)
Поллока не нужно смотреть. Этим-то он и хорош. Висит на стенке, украшает жилище, как и положено картине. "Вдумчиво" пялиться на "произведение искусства" - занятие для бездельников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 17:45 (ссылка)
спасибо за еще одно блестящее расследование, Игорь.

как журналист, работающий в другой стране, однако, вступлюсь за немецких коллег. Когда они рассказывают о России, они совершенно не обязаны давать картину того, "как это в Германии". Если бы я, например, писал о случае преследования немцев по ст. 166 УК ФРГ, я бы тоже не стал писать о ст. 282 УК РФ. Потому что эти две вещи не имеют отношения друг к другу - с точки зрения журналиста, пишущего об актуальных событиях в конкретной стране. Точно так же, американский журналист, сообщающий о, допустим, пытках по отношению к задержанным в российской армии, не будет писать про Гуантанамо - и правильно сделает.

а вот для кого факт наличия ст. 166 УК ФРГ - божья роса в глазах, так это для тех, кто пишет о том, что в Германии-де церковь не оказывает влияния на государство, не вмешивается в дела общества и т.д. Но это история, не имеющая отношения к медиа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-15 17:53 (ссылка)
Это все так, пока не звучит слово "цензура". Тут уж либо "цензура", либо преследование по статье за богохульство, которая и в моей (говоря от лица нем.журн.) стране существует и является вполне рядовой частью пейзажа. Если второе, то можно, допустим, утверждать, что "у нас бы за подобное в суд не потащили". Скорее всего, действительно не потащили бы, с другой стороны надо заметить, что, судя по правоприменительной практике, здесь бы выставку могли прихлопнуть еще до открытия, как спектакль Шмидта-Саломона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-07-15 18:34 (ссылка)
употребление слова "цензура", разумеется, свидетельство глупости и/или непрофессионализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_kleber@lj
2010-07-15 19:55 (ссылка)
Заинтересовалась спекталем Шмидта-Саломона. Вот что он пишет про суд:

Den Hütern des Status quo ist die gefährliche Popularität der Satire sehr wohl bewusst, wie ich u.a. 1994 vor Gericht erfahren durfte. Als ich damals (vergeblich!) für die Aufhebung des Verbots meines religionssatirischen Musicals „Das Maria-Syndrom“ stritt, fragte ich die Richter, weshalb dieses vergleichsweise harmlose Stück verboten werde, während meine weit drastischeren religionskritisch-philosophischen Aufsätze ungestraft blieben. Der vorsitzende Richter antwortete darauf, dass meine philosophischen Aufsätze nur von einer verschwindend kleinen Minderheit gelesen würden, während das Musical ein Massenpublikum erreichen könnte und deshalb weit eher geeignet sei, den öffentlichen Frieden ernsthaft zu stören.
http://translate.google.com

http://www.schmidt-salomon.de/Editorial206.pdf

Боялись, что мьюзикл станет массовым и массово нарушит народное спокойствие. Это общая европейская борьба еще с 60'х годов - пядь за пядью. Фильм Монти Пайтонов "Жизнь Браяна" тоже некоторые города в Англии запретили показывать, а американский дистрибьютор настоял на вырезании некоторых эпизодов (с древнееврейским фашистом Отто:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_kleber@lj
2010-07-15 20:17 (ссылка)
//Как хорошо сказано здесь, "провокативна в них только та скука, которую навевает их просмотр".//

Вообще-то там сказано про трусов, которые боятся поглумиться над исламом (а то ведь могут к смерти приговорить), и безопасно пинают христианство. В современной европе это актуальное замечание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-16 04:23 (ссылка)
Ну да, там дальше эта мысль развивается. А про скуку, навеваемую "провокативным искусством" в самом начале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2010-07-15 18:18 (ссылка)
Ну как же можно — подрываете веру в историю про веру "в то, что у белых людей самолеты тоже из соломы и навоза, но они ловчее притворяются". Вас давно на партсобрании не прорабатывали?

P.S. Немецкая пресса наверняка упустила подробности и о том, что история продолжается — с Погрома в музее пятилетней давности, когда первыми жаловаться в суд бежали как раз те же организаторы. Вот тут краткое изложение — немного по другому поводу правда пост, но параллели очевидные — и со ссылкой на нескучную Латынину, которая охарактеризовала ту выставку политической и религиозной провокацией.

(Ответить)


[info]bodenkundler@lj
2010-07-15 18:32 (ссылка)
Интересная информация, я тоже у себя кое-что собрала, но мои ссылки на немецком. Но там в одном случае критика корана. http://bodenkundler.livejournal.com/181238.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-16 04:28 (ссылка)
Ага, спасибо. В моем списке это все вроде есть, кроме Popetown, его добавлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-07-15 19:25 (ссылка)
Пока в Германии разрешены такие обложки журналов - за Германию я спокоен. :)

Image

Если кто не понял, о чём на картинке речь - на ней изображён католический священник, предпринимающий "действия сексуального характера" к распятому Христу. По мотивам многочисленных педофилических и "голубых" скандалов с немецкими католическими священниками.

Как видно, таким "весёлым картинкам" - в Германии вышеназванная статья закона, не помеха.

P.S. Упс, оказывается об этой картинке уже есть упоминание в списке прецедентов:
2010, Франкфурт. Претензии к журналу «Титаник» по поводу карикатуры. Отказано в возбуждении уголовного дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 03:12 (ссылка)
*Если кто не понял, о чём на картинке речь - на ней изображён католический священник, предпринимающий "действия сексуального характера" к распятому Христу*

У вас чесно-слово какие-то странные фантазии. Я, например, вижу спину священика у распятия. Нарисовано все конечно несколько в карикатурной манере, но "художник, он так видит"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-07-16 05:10 (ссылка)
И чем, по вашему, занимается священник - что у распятого Христа (от возмущения или перенапряжения?) перекосилось лицо, а из раны брызжет кровь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 05:24 (ссылка)
Можно придумать множество вариантов-истовво молится, есть скоромное в пост, пересчитывает пожертвования, разводит костер и.т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-07-16 05:28 (ссылка)
А по какому поводу немецкие католики пытались судиться, если всё так чинно и невинно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 05:36 (ссылка)
Не знаю по какому поводу.Наверное у некоторых католиков такая же больная фантазия, как и у тебя. Хорошо, что хоть в суде сидят еще пока нормальные люди

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-07-16 05:51 (ссылка)
А за что же тогда осудили московских художников? Там и Христа-то нигде не нарисовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Соскочил с темы? Уважуха!
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 06:00 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соскочил с темы? Уважуха!
[info]maxdz@lj
2010-07-16 06:07 (ссылка)
По поводу этой немецкой карикатуры - не вижу смысла с вами спорить.

Вы ведь, видимо, из тех, кому покажи католика, делающего куниллингус Христу, сбоку (чтобы всё было хорошо видно) - расскажете, что в этом нет ничего оскорбительного, а католик всего-лишь пытается сделать Христу искусственное дыхание, чтобы продлить Христу жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще одна уважуха!
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 06:26 (ссылка)
Переход от своих больных фантазий к разоблачениям фантазий других людей (придуманых самим же собой) тоже проведен великолепно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна уважуха!
[info]maxdz@lj
2010-07-16 06:28 (ссылка)
Так за что фантазёры российского суда, осудили московских художников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 06:34 (ссылка)
Второй соскок с темы твоих фантазий по картинки в немецком журнале. Ты начинаешь повторятся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]maxdz@lj
2010-07-16 06:44 (ссылка)
Повторяться начинаете вы. Я же задаю всё тот же вопрос, на который вы никак не хотите ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 07:30 (ссылка)
Мне плевать на московских художнеков-жалкие совки с йумором уровня журналов "Безбожник" и "Крокодил". Но это опять уход от темы.
Мне вот интересно, а почему ты решил, что священик производит какие либо действия сексуального характера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]maxdz@lj
2010-07-16 07:32 (ссылка)
>почему ты решил, что священик производит какие либо действия сексуального характера?

Это не я решил, а те, кто подавали иск.

К тому же, у меня (в отличии от вас) хорошо работает мозг - потому, отлично понятно, что нарисовано на карикатуре и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 07:43 (ссылка)
*Это не я решил, а те, кто подавали иск. *

"Если кто не понял, о чём на картинке речь - на ней изображён католический священник, предпринимающий "действия сексуального характера" к распятому Христу."

То есть это не твои слова?

*К тому же, у меня (в отличии от вас) хорошо работает мозг - потому, отлично понятно, что нарисовано на карикатуре и почему.*
http://labas.livejournal.com/853577.html?thread=13658953#t13658953

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]maxdz@lj
2010-07-16 07:45 (ссылка)
и ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 07:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]maxdz@lj
2010-07-16 07:56 (ссылка)
и ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 08:03 (ссылка)
Image (http://s229.photobucket.com/albums/ee31/papka-karlo/Raznoe/?action=view&current=bl_sq.jpg)

Скажи, а не видишь ли ты в этой картинке комнату о четырех углах, где в каждом углу по кровате и на каждой католический священик производит сексуальные действия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]maxdz@lj
2010-07-16 08:16 (ссылка)
Не вижу, моя фантазия не настолько сильна.

П.С. А с обложки какого журнала вы взяли эту картинку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 08:21 (ссылка)
*Не вижу, моя фантазия не настолько сильна.*
Тогда еще не все потеряно. Но запускать не стоит.

*П.С. А с обложки какого журнала вы взяли эту картинку?*
А твоя фантазия только на обложки журналов так яростно реагирует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]maxdz@lj
2010-07-16 08:26 (ссылка)
>А твоя фантазия только на обложки журналов так яростно реагирует?

Разумеется, контекст важен.

Впрочем, вам, неумеющему пользоваться мозгом - не важен. Соболезную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 08:51 (ссылка)
*Разумеется, контекст важен*
И какой же сексуальный контекс видится тебе во фразе: "Церковь сегодня"?

*Впрочем, вам, неумеющему пользоваться мозгом - не важен. Соболезную.*
Не стоит мне сочуствовать, я использую свой мозг не для сексуальных фантазий над картинаками, где нет никакого сексуального сюжета

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]maxdz@lj
2010-07-16 08:58 (ссылка)
В контексте педофилических и гомосексуальных скандалов, надпись "Церковь сегодня" с этой картинкой - выглядит так, как я написал выше. И так же её увидели читатели журнала (включая и тех, ктоподал в суд).

Что же касается вашего слабого мозга - тренируйте его. Я в вас верю. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуважуха
[info]papka_karlo@lj
2010-07-16 09:46 (ссылка)
*В контексте педофилических и гомосексуальных скандалов, надпись "Церковь сегодня" с этой картинкой - выглядит так, как я написал выше. И так же её увидели читатели журнала (включая и тех, ктоподал в суд).*
Да я в курсе, что извращенцев полным-полно. Я слышал, что есть даже такие, которые не только на обложки журналов, но и на комиксы дрочат. Слава богу, что пока в немецком суде таковых ничтожно мало!

*Что же касается вашего слабого мозга - тренируйте его. Я в вас верю. :)*
Смайлик тут так мило смотрится!
Но я, вместо подобных тренировок мозга, чтобы вот так на-ура возбуждатся на рисованных католических священиков, буду лучше по старинке с живой женщиной.

(Ответить) (Уровень выше)

Все Ваши мнения - по барабану.
[info]original_ivan@lj
2010-07-16 13:52 (ссылка)
А суд тоже увидел на картинке действия сексуального характера, и по какому он отказал?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Соскочил с темы? Уважуха!
[info]iz_bgh@lj
2010-07-18 10:14 (ссылка)
Ладно, не знать, как оно пишется - не самое позорное явление; но узнайте хотя бы, что это такое - куннилингус, уместно ли говорить о нем в связи с Христом.
Втуне все призывы учить матчасть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]original_ivan@lj
2010-07-16 11:48 (ссылка)
А в Голландии наркотиком торгуют, а в Индонезии за то смертная казнь, и что?!
Нет единого стандарта, нам Европа не указ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neuraum@lj
2010-07-16 11:47 (ссылка)
Аналогично было с этой карикатурой в 1995 году (контекст - тогдашнее решение удалить распятия и всех школьных классов):

Image

Тоже было заявление в суд, тоже безрезультатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-16 14:08 (ссылка)
Добавил, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-07-15 19:48 (ссылка)
Именно для таких ситуация википедия и оказывается очень полезной как стартовая площадка. Открываем http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law и начинаем танцевать по линкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-16 04:29 (ссылка)
Ну я с немецкой вики и начал. Но там не все есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]original_ivan@lj
2010-07-15 21:22 (ссылка)
Если Вы за отмену статей, то как предлагаете разруливать противоборствующие стороны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]proseka199@lj
2010-07-16 04:33 (ссылка)
http://vidjnana.livejournal.com/468746.html
В чём значение процесса по делу Самодурова и Ерофеева

http://vidjnana.livejournal.com/469441.html
И ещё о табличках и "нормальных людях" в РПЦ

http://vidjnana.livejournal.com/472194.html
Обвинительный приговор: и ещё о значении дела Самодурова и Ерофеева

http://vidjnana.livejournal.com/473012.html
Смех и мультикультурализм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]original_ivan@lj
2010-07-16 08:06 (ссылка)
Многа букаф и где ответ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-07-16 05:05 (ссылка)
Верующим противоборство невыгодно. Чем больше "противоборства", тем больший интерес привлекает богохульство. Единственный разумный выход - полностью игнорировать (тем более ни на выставку, ни в театр никого насильно не тащат). Тогда есть немалый шанс, что пьеса и выставка провалятся, и их организаторы в следующий раз пригласят авторов без скандального шлейфа, но с головным мозгом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]original_ivan@lj
2010-07-16 08:46 (ссылка)
1. Верующие - только частный случай.
2. Выгодность спорна. Имхо, церковь и верующие противостоять пороку и богохульству должны, а не глаза закрывать.
3. Таки не понятно, что же делать, если они всё-таки не выгодой, а принципом руководствоваться будут. Уже их сажать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-16 14:16 (ссылка)
Выгодность здесь не в материальном смысле. Представьте, что перед вами дракон, у которого после отрубания головы немедленно вырастают две новых. И у вас есть принципы, которые утверждают, что голова дракона вас эстетически оскорбляет, поэтому ее надо немедленно рубить. Так вот выгоднее несмотря на принципы - не рубить. Потому что дракон с одной головой эстетически оскорбляет меньше, чем со 128-ю головами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]original_ivan@lj
2010-07-16 16:15 (ссылка)
Э, говорите проще: противодействие глумлению его увеличивает. Вы были бы правы, если бы речь не о праве на глумление, а о навязывании веры была. Но ведь (в букве закона, по крайней мере) это не так: атеисту можно оставаться собой и кредо своё отстаивать, да я и сам атеист и никакого притеснения не вижу. Эдак рассуждать, наркота или курение от запрета распространяется? - Нет, конечно.
Вообще, наивно от веры рациональности требовать: почему-то в глазах картинка, как раскольники себя заживо сжигать собрались, а их эдак увещевают о выгоде... На то она и ВЕРА.
И наконец, по №3 нет ответа, но я не настаиваю, просто задумайтесь что будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-16 17:25 (ссылка)
> наркота или курение от запрета распространяется

Это эффекты из разных доменов. В данном случае возникает эффект гонения на свободу слова (который в случае запрета на курение, очевидно, не возникает).

> почему-то в глазах картинка, как раскольники себя заживо сжигать собрались, а их эдак увещевают о выгоде... На то она и ВЕРА.

При всем уважении к людям, которые носят футболки "Православие или смерть", полагаю, что от тех, кто сжигал себя заживо, их отделяют миллионы световых лет.

А по пункту 3 - что значит "руководствоваться принципом"? Если они богохульнику морду начистят? Это будет обычное мелкое хулиганство, так к нему и надо относиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]original_ivan@lj
2010-07-16 20:54 (ссылка)
"эффект гонения на свободу слова(который в случае запрета на курение, очевидно, не возникает)"
Но совсем без запретов всё равно нельзя, и абсолютной свободы слова тоже нет. Если кого и колбасит от запрета призыва убивать, так он итак на это дело готов, и не от запрета убъёт.

"отделяют миллионы световых лет"
Давайте православие в сторону, что, разве религиозного фанатизма сегодня нет??! Вроде как любого смертника рай ждёт.

"Это будет обычное мелкое хулиганство"
Я на хулиганстве собаку съел, оно прежде всего "действие, вызванное явным НЕУВАЖЕНИЕМ К ОБЩЕСТВУ". То есть, не само действие важно, а его мотив. Кто прав по существу, в принципе хулиганом быть не может. Вот и получается, что возвращаемся мы к исходному: кто прав, кто морален, а кто аморален? Не дав ответ на это, мы толкнём стороны, убеждённые в своём праве, друг на друга в лоб.

.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2010-07-15 22:20 (ссылка)
Т.е. положение примерно такое: мусульман трогать нельзя, христиан трогать уже можно, если очень хочется или замешан гомосексуализм. Евреев, наверное, тоже нельзя, но по другой статье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-16 04:55 (ссылка)
Ну про мусульман мало примеров для статистики, и осужденный более чем сомнительная личность, но там звучат какие-то необычные нотки. Плюс, кажется, было заявление на правительственном уровне (из Ирана).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-07-16 05:15 (ссылка)
В Германии распространено, что-то типа "права слабого". Когда в судебных спорах, государство/суд пытается отстаивать сторону слабого (насколько это возможно, по закону).

Такое происходит в спорах физлиц против работодателей/концернов, журналистов против католиков (католики рассматриваются, как "сильные"). Но, возможно, те же нац/религиозные меньшинства (евреи, муслимы) рассматриваются судом, как "слабые" - отсюда и щепетильное отношение судов к ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]original_ivan@lj
2010-07-17 07:33 (ссылка)
Если так - хохма, эти "слабые" скоро покажут кузькину мать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-07-17 10:51 (ссылка)
Мусульман трогают меньше, потому что реакция сильнее. Все это - простая иллюстрация к тому, что никакие права не даются даром.

Вы можете протолкнуть какой угодно закон X. Будут люди множества A, которым этот закон был нужен, и люди множества B, которым этот закон - поперек горла.

Реальное применение закона будет сильно зависеть от того, сколько усилий, ресурсов, жертв согласны вложить в его исполнение люди A и сколько усилий, ресурсов, жертв согласны вложить в противодействие этому закону люди группы B.

Мусульмане держатся сильно, жертвуют свободой, жизнью.

(Ответить) (Уровень выше)