Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-07-20 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат - 5
Историк Борис Хавкин в статье "Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии" пишет:
Сталин, после того, как летом 1941 г. в котлах под Минском и Смоленском попали в немецкий плен более 600 тыс. красноармейцев, был убежден в том, что "в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины"
ссылаясь на "Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованную в журнале "Новая и новейшая история", 1996, №2, с. 92.
Коллега [info]wolfschanze@lj не поленился отсканировать Справку и обнаружил, что данная фраза там действительно присутствует, но лишь в качестве названия одной из частей, без ссылок на какие-либо источники.

Я попытался поискать, откуда же взялась цитата, при этом довольно быстро обнаружил, что единого первоисточника не существует. Вот перечень, не претендующий пока на абсолютную полноту:

1. Версия Симонова (Мехлис)
К.Симонов в книге "Глазами человека моего поколения" (1979) рассказывает о разговоре с Г.Жуковым:
В мае 1956 года, после самоубийства А. Фадеева, я встретил Жукова в Колонном зале, в комнате президиума, где собрались все, кому предстояло стоять в почетном карауле у гроба Фадеева. Жуков приехал немного раньше того времени, когда ему предстояло стоять в почетном карауле, и вышло так, что мы полчаса проговорили с ним, сидя в уголке этой комнаты. Тема разговора была неожиданной и для меня, и для обстоятельств, в которых происходил этот разговор. Жуков говорил о том, что его волновало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавшихся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... А что у нас, — сказал он, — у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть в сущности требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.

2. Версия власовцев (Молотов)
В советской киноэпопее "Освобождение" (1976) есть эпизод приезда ген. Власова в лагерь Заксенхаузен для вербовки военнопленных:
Человек в штатском снимает шляпу, подходит к микрофону. Он говорит по-немецки, каждую его фразу переводит на русский язык адъютант генерала:
- Мое имя — Артур фон Кристман. Я представляю германский Красный Крест. Вот сообщение швейцарских газет, — человек развернул газету: — "Делегация Международного Красного Креста отправилась из Швейцарии в Москву, чтобы обсудить с советскими властями меры помощи русским военнопленным. С большим трудом делегация добилась встречи со Сталиным. Он выслушал представителей швейцарского Красного Креста и ответил: "«У нас нет военнопленных. У нас есть только предатели"

Фраза "У нас нет пленных, есть только изменники" в различных вариациях действительно была важнейшей частью пронемецкой агитации в лагерях для военнопленных, о чем рассказывают многочисленные воспоминания очевидцев.
Что касается власовцев, то в январе-феврале 1946г. интернированные бойцы РОА, содержавшиеся в лагере Платтлинг, написали Элеоноре Рузвельт письмо "Спасите наши души", в котором среди прочего говорится:
Известно ли Вам, что Сталин отказался от своих военнопленных, волею военного случая оказавшихся в немецком плену, объявив их изменниками родины /приказ N260 от сентября 1941 года/. Молотов заявил, что "у нас нет военнопленных, а есть дезертиры из Красной армии". (цит. по Б.Кузнецов "В угоду Сталину", 1957)
Автором письма был, по всей видимости, генерал-майор РОА Меандров, бывший начальник отдела пропаганды Комитета освобождения народов России, вскоре выданный советским властям и повешенный вместе с Власовым. В письме говорится, конечно, о приказе 270. Сведение пресловутой цитаты к этому приказу в западной историографии встречается регулярно. Один из первых примеров в книге Р.Гартхоффа "Soviet military doctrine" (1953):
In an order in September, 1941, Stalin declared that all prisoners of war would be considered traitors to their country.

3. Версия дочери.
В книге С. Аллилуевой "Only one year" ("Только один год", 1969) рассказывается:
То, что Яша во время войны оказался военнопленным, для отца было только «позором» в глазах всего мира. В СССР этот факт умалчивался во время войны и позже, хотя вся мировая пресса писала об этом. А когда иностранный корреспондент запросил об этом официально, отец ответил, что «…в лагерях Гитлера нет русских пленных, а есть только русские изменники, и мы покончим с ними, когда завершится война». А о Яше он ответил так: «У меня нет сына Якова».
Цитата вообще часто связывается с историей Я.Джугашвили. Найти "иностранного корреспондента", на которого ссылается Аллилуева, мне пока не удалось.

4. Версия пилота.
Н.Толстой в книге "Жертвы Ялты" пишет:
Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил: "Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев."
ссылаясь при этом на книгу Дж.Рейтлингера "The house built on sand"(1960). Сам Рейтлингер, правда, подает историю с некоторой оговоркой:
Apparently Hitler told Baur, the Captain of his escort flight, that Stalin had replied to a request for an exchange of postal arrangements for prisoners of war. Stalin's words had put an end to the inquiry: "There are no Russian prisoners of war. The Russian soldier fights on till death. If he chooses to become a prisoner, he is automatically excluded from the Russian community. We are not interested in a postal service only for Germans." Whatever the truth of this story, it expresses Stalin's views on the subject of prisoners.
и ссылается на книгу пилота Гитлера Ханса Баура "Ich flog Mächtige der Erde" (1956). Я воспользовался английским переводом книги Баура ("Hitler's pilot", 1958):
From the very beginning of the war the German authorities were in touch with the protective powers in an effort to organize an exchange of prisoner-of-war mail with Soviet Russia. Many months passed, and still no answer came from the the Soviet Government. Then one day at table Hitler told us that Stalin had at last replied, saying : "There are no Russian prisoners in German hands. The Russian soldier fights to the death. Should he ever allow himself to be taken prisoner he would thereby automatically exclude himself from the community of Russian people. The Russian Government has therefore no interest in any exchange of prisoner-of-war mail with Germany."

5. Версия монсеньора Ронкалли (дипломаты).
Начну с известного, но далекого от оригинальной цитаты, ответа Молотова послу США в СССР У. Стэндли от 28.03.1943:
Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении.

A.Вестхофф, инспектор по делам военнопленных при ОКВ, утверждал в своем послевоенном отчете:
Согласно информации, полученной Министерством Иностранных Дел, МАЙСКИЙ, Советский посол в Лондоне, сказал в ответ на это предложение, что его Правительство не интересуется участью советских военнопленных в немецком плену. Он отметил также, что если бы они выполняли свой солдатский долг – сражаться до конца – они не оказались бы в плену.

Более детальные указания дает К.Штрайт в книге "Keine Kameraden" ("Они нам не товарищи", 1977):
Советский посол в Анкаре заявил в апреле 1943 г. папскому легату, которому папа поручил прозондировать вопрос об обращении с пленными, что советское правительство не придает значения сообщениям о русских военнопленных, поскольку считает их предателями (Сообщение немецкого посла при Ватикане Бергера от 22 апреля 1943 г., РААА, Büro des StS.,Akten betr. Rußland, Bd.10. Папским легатом в Анкаре был монсеньор Ронкалли, который позднее стал папой Иоанном XXIII).
В советском описании этих переговоров речь идет только об итальянских военнопленных:
Тардини поручил апостолическому делегату в Турции монс. Ронкалли встретиться с представителями советского посольства и попросить русских прислать список итальянских пленных. Первая встреча Ронкалли с Н. Ивановым, советским консулом в Стамбуле, состоявшаяся 22 марта 1943 г., казалась обнадеживающей. Однако после беседы с послом СССР в Анкаре Иванов заявил, что ему запрещено обсуждать с представителями Ватикана эти вопросы" ("Россия и Италия", т.3., 1993)

Штрайт продолжает:
То же самое сообщали и послы из Софии и Стокгольма - донесения, которыми тут же воспользовался отдел по делам военнопленных, чтобы объяснить советским пленным, что никто не заботится об их судьбе, и что они могут надеяться на возвращение на родину только после победы Германии (OKW/Kgf. №3329/43 от 20.07.1943 г., содержится в: Luftgaukdo. III/IIb/4 Az Зр20 от 13.08.1943 г., ВА/МА RH 49/v. 77. Среди прочего цитируется высказывание посла Коллонтай: "Советский Союз не знает, что такое советский военнопленный. Он считает попавших в руки к немцам советско-русских солдат дезертирами")
Эта информация хорошо коррелирует с "версией власовцев", видимо, именно с середины 1943-го фраза стала активно использоваться для пропаганды среди военнопленных. Однако, то, что Коллонтай произнесла слова, которые ей приписывают, более чем сомнительно. В августе 1942 г. у нее случился сердечный приступ, она долго пролежала в больнице, потом с января по октябрь 1943 г. находилась в санатории и не принимала активного участия в работе посольства.

Буду признателен за дополнения и уточнения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2010-07-22 04:23 (ссылка)
> разницы между захваченными в плен и сдавшимися власть не делала

По тексту приказа не так. Для командиров и политработников действительно не делала. Для простых солдат:
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен

Понятно, что организация отпора врагу требует некоторых предпосылок. Например, раненый или контуженный солдат вряд ли способен организовать отпор врагу.

[Здесь возможен перевод дискуссии на метауровень: "а что бы вы на месте власти приказывали в августе 41-го", но об этом можно спорить годами и ни до чего не договориться]

> Об Аллилуевой: не стоит смешивать мемуары и ту пресс-конференцию. Это очень разные явления. Впрочем, отношение к мемуарам - вопрос веры.

Ни в коем разе. Мемуары - нормальный исторический источник, отношение к ним как к историческому источнику с поправкой на возможные нарушения оптики мемуариста.
Я упомянул пресс-конференцию лишь потому, что вы написали "Дочь Сталина вряд ли стала бы привирать из названных Вами, да и из любых других соображений". Как мы видим по той пресс-конференции это не так. Светлана Иосифовна довольно часто говорила то, что от нее хотели услышать в данный момент. Что не позволяет принять ее мемуары за истину в последней инстанции. Как и многие другие мемуары, впрочем.
Что касается конкретного эпизода - Сталин был слишком весомой фигурой, после войны вся информация о нем прочесывалась и шерстилась многократно друзьями и недругами, поэтому абсолютно невероятно существование иностранного корреспондента, о разговоре с которым знает только дочь Сталина. Какой-то другой след - корреспондента ли, его редакции ли, других посвященных ли, еще кого угодно - должен был остаться. Пока такого следа нет, этот эпизод следует считать сомнительным. К вопросам веры это не имеет ровно никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2010-07-23 18:29 (ссылка)
>> разницы между захваченными в плен и сдавшимися власть не делала

Отвечая на эту мою реплику, Вы приводите цитату из приказа N 270 и в этой цитате выделяете слова ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ. Не понял: Вы приравниваете дающих отпор врагу к захваченным в плен?

Я этой репликой говорю уже не о приказе N 270, а о позиционировании (извините за словцо, но писать всякий раз "отношение к пленным" не хочу) советской властью в 1941 - 1945 годах советских военнослужащих, оказавшихся в плену. Ибо в приказе этом о ЗАХВАЧЕННЫХ в плен нет ни слова.

(Ответить) (Уровень выше)

О пленных помалкивали
[info]iz_bgh@lj
2010-07-23 19:36 (ссылка)
> Светлана Иосифовна довольно часто говорила то, что от нее хотели услышать в данный момент. Что не позволяет принять ее мемуары за истину в последней инстанции. Как и многие другие мемуары, впрочем.

«Часто говорила то, что от нее хотели услышать» - да, возможно, что и часто. Но что хотели прочитать в ее мемуарах, в частности, об эпизоде с пленением и гибелью Якова Джугашвили? И кто хотел? Желания у читателей газетных отчетов о пресс-конференциях и у читателей мемуаров весьма различаются.
Пожалуй, стОит попробовать оценить и переданные дочерью слова Сталина «У меня нет сына Якова». Якобы сказано тому же «невероятному» корреспонденту. Эта фраза, как я понимаю, под сомнение не ставится.

А почему вообще всю войну военное и политическое руководство СССР молчало о пленных? Так глухо молчало, что до нас дошла только эта самая утерянная цитата? Вот одно из объяснений: воинам Красной Армии предписывалось победить или погибнуть, других вариантов не было. Пленные не укладывались в эту военную идеологию. Поэтому для власти, для Сталина они как бы не существовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О пленных помалкивали
[info]labas@lj
2010-07-24 05:29 (ссылка)
> Но что хотели прочитать в ее мемуарах, в частности, об эпизоде с пленением и гибелью Якова Джугашвили? И кто хотел?

Мотивов и ситуаций может быть сколько угодно. От варианта, что фраза реальная и этим "иностранным корреспондентом" она хотела усилить ее весомость до варианта, что эту фразу она вообще услышала уже во время оттепели и вставила как лыко в строку.

> Пожалуй, стОит попробовать оценить и переданные дочерью слова Сталина «У меня нет сына Якова». Якобы сказано тому же «невероятному» корреспонденту. Эта фраза, как я понимаю, под сомнение не ставится.

Почему? Если бы я обсуждал эту цитату, ставилась бы, ровно на тех же основаниях.
О вопросах, на которые Вы выходите дальше, я не готов дискутировать, это займет вечность. В данном случае я обсуждаю цитату. Безусловно, отношение к пленным руководства СССР было более чем холодным, можно даже сказать бесчеловечным. Тем не менее и тут не было абсолютной однозначности, почитайте 10 главу из книги Штрайта "Они нам не товарищи", она есть в сети. И уж абсолютно неправильно (а это часто делается следующим шагом) связывать с позицией руководства СССР по этому вопросу массовую гибель пленных осенью-зимой 1941-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О пленных помалкивали
[info]iz_bgh@lj
2010-07-24 17:36 (ссылка)
Мне вариант попытки усиления весомости кажется логичнее и правдоподобнее "лыка в строку".

Абсолютная однозначность - она, как правило, в точных науках :)
Я предложил эти вопросы не дискуссии ради, но как прямо связанные с цитатой реалии, усиливающие ее правдоподобность.

Попробую резюмировать: исходный документ, содержащий цитату, не обнаружен. Однако немалое число ссылок разнообразных деятелей на нее, как и согласие цитаты с современными ей реалиями не позволяет считать ее абсолютной фальшивкой. Даже если ее придумали немцы, высосана она не из пальца Гиммлера или Геббельса.

И, согласен, вина в массовой гибели пленных в 1941-м целиком на нацистах. Но в том, что пленных было так много, доля вины самих пленных очень мала, основная тяжесть вины за массовые пленения - на Сталине, партийной и военной верхушке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О пленных помалкивали
[info]labas@lj
2010-07-25 05:57 (ссылка)
Ну значит, мы практически обо всем договорились. Единственный пункт, по которому не: "однако немалое число ссылок разнообразных деятелей на нее, как и согласие цитаты с современными ей реалиями не позволяет считать ее абсолютной фальшивкой".
Слов "абсолютная фальшивка" я не произносил, но если бы те 9000+ историков, которые пишут "как известно, Сталин сказал" писали бы "как известно, Сталину приписывают", а затем объясняли про реалии и т.д., это было бы гораздо вернее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2010-07-24 06:05 (ссылка)
P.P.S. Кстати, раз уж получился приказоср... диспут — бегло чуть подробнее ознакомился с вопросом. Почти заслуживает отдельного поста службы утерянных цитат — ведь даже на сайте calend.ru, отмечая дату издания, пишут ...№270, согласно которому все советские военнослужащие, сдавшиеся в плен по собственной воле, а также те, кто был захвачен при не зависящих от них обстоятельствах, объявлялись изменниками родины. И в ЖЖ встречаются заходы гуманистов с выборочного цитирования, сильно искажающего смысл — правда беседа об альтернативном прочтении заканчивается обычно быстрее, стоит только привести полный текст и отметить хотя бы что конкретное подмножество "дезертиры-трусы" однозначно не "все военнопленные"...

С другой стороны, непосредственный контекст событий — почему-то дотягучего Сталина редко проклинают за то что его дезинформировали — Качалов был убит, а Понеделин и Кириллов попали в засаду. Понятно кто использовал это для пропаганды, в т.ч. сбрасывая листовки с фотографиями на РККА (откуда эмоция и жестокость приказа 270), хотя отказались сотрудничать с немцами оба. И их семьи действительно репрессировали, а самих после войны таки расстреляли. Но это отдельно — какие-то не очень строгие (идейные) статьи есть, нужны уточнения. Или вот еще в блоге расследует обстоятельства (наоборот, доказывает вину генералов) историк Кунгуров :).

Вообще про террор ("Сталинская истребительная война" Хоффманна, понятно, вполне может оказаться трамплином к совр. нырянию в дискурс) и устрашение в армии — у Бешанова та же фигня ...гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства: [294] но он хотя бы кроме беспощадной "критики совка" и решений СВГК приводит недавно рассекреченный № 0391 «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями», не молчит и про немецкие штрафбаты после провала блицкрига как "пример для подражания" (Приказ 227), ну и на основе др. источников делает какие-никакие выводы — так что «удивить» армию репрессиями Верховный не мог.

Неожиданный поворот — разоблачая фразу Солженицына, гражданин (http://army.armor.kiev.ua/hist/sol.php), если не обращать внимания на стиль и пафос, оперирует вот чем — к вопросу о "нет пленных" и лишениях семей пособий — буквально — из постановления о награждении и выслуге лет: 6. Время пребывания в плену, окружении и на спецпроверке (в период Отечественной войны) в выслугу лет засчитывается, но только в том случае, если военнослужащий в этот период не был уволен из Красной Армии приказом НКО. — и на "фактически вне закона" и утерянную исх. цитату отвечает парадоксально — наши "все" пленные во время войны юридически, по его словам, числились как пропавшие без вести, и на них распространялись те же правила обеспечения семей и льготы, что и на погибших. За исключением оговорки касательно комсостава, о котором, если в плену, все же узнать было полегче: ...приказ НКО № 194 от 30.4. 1943г. "С объявлением Постановления СНК СССР "Об обеспечении семей генералов и лиц старшего начальствующего состава Красной Армии, умерших, погибших в боях и пропавших на фронте без вести"" [...] предусматривал выплату женам единовременных пособий, сохранял за ними жилплощадь, устанавливал стипендии учащимся детям и пенсии семьям [...]:
3. Распространить Постановление Совета народных Комиссаров Союза СССР № 1447 от 5 июня 1941г. на семьи попавших в плен генералов Красной армии, о которых имеются данные, что они не являются предателями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-25 05:52 (ссылка)
Ну да, можно предположить, что массового использования этого параграфа про лишение пособий из приказа 270, не было, иначе бы об этом рассказывали больше и чаще.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -