Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-11-26 13:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
где труда бескорыстного невпроворот
Пообщался с борцами за "Правду о Катыни" (1, 2).
Испытываю хтонический ужас.

Да, и чтобы два раза не - вот какой документ случайно обнаружился, но в очень плохом разрешении. Вроде это тот самый Аренс-Арнес. Интересно бы расшифровать послужной список.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chapaev69@lj
2010-11-26 09:25 (ссылка)
А на основании чего казнили поляков в СССР?
Есть решение суда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-26 09:34 (ссылка)
Феномен хтонического ужаса в том, что пороговое значение достигается практически сразу, дальнейшее нагнетание практически невозможно.
Нет, серьезно, давайте вот лучше расшифруем, где был Ф.Аренс в сентябре 1941 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-26 09:40 (ссылка)
Но я ведь не о Аренсе, а о решении, на основании которого казнены поляки. Как у специалиста хочу уузнать у Вас: есть архивный исходник на это решение суда, тройки или еще чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-26 09:41 (ссылка)
Я не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2010-11-26 09:46 (ссылка)
давайте вот лучше расшифруем, где был Ф.Аренс в сентябре 1941 г.

Nachr.Lehr.Rgt. Nachrichten Lehr Regiment - учебный полк связи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-26 09:50 (ссылка)
Да, вроде бы так. Остальные шесть букв маловразумительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2010-11-26 10:13 (ссылка)
Предположу, что первые три это Kdr т.е. командир. Далее три больших буквы, разделенных точками. Первая похожа на N или M. Трехбуквенных немецких аббревиатур на М, имеющих отношение к связи в словаре 1945 г. нет. Так что скорее N. Я бы поставил на N.E.A. Nachrichten Ersatz Abteilung Запасной дивизион связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-26 10:24 (ссылка)
Да, спасибо большое!
Kdr. по-моему точно, про оставшиеся три надо еще помозговать.
Кроме того строчкой выше что-то типа
5.1.40 - 30.4.40 Nachr.Lehr.Rgt.,Verw.Abt. Halle
То бишь тот же учебный полк связи, но Verwaltungsabteilung и дано местоположение - Галле. Гугль говорит, что там действительно располагался полк связи.
Рискну предположить, что, судя по этому документу, Аренс до 13.11.41 был в Саксонии-Анхальт.

Upd. Видимо, не Verw.Abt., а Vers.Abt. - Versuchsabteilung (Nachrichten-, Lehr- u. Versuchsabteilung, так оно называлось)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2010-11-26 13:19 (ссылка)
В Халле располагался не просто полк связи, а училище связи вермахта, полк был одним из подразделений этого училища. Оно готовило кадры и для вермахта и для люфтваффе. При нем же было отделение связистов-переводчиков! Для перехвата и дешифровки радиограмм противника. Кстати единственное на весь рейх. Буквы могут быть Кdr. Н.N.S.
Kdr. Heeres-Nachrichtenschule.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-26 14:49 (ссылка)
Спасибо, да, я уже тоже почитал про училище. Причем нашлась какая-то немецкая книжка, где утверждается, что он и в Нюрнберге про Галле (Халле) говорил. Но в протоколе трибунала я этого с ходу не нашел.

Что касается сокращения, то последняя буква на S вроде совсем непохожа.

Upd.
А, ну вот собственно из его показаний перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. When did you get to the Smolensk area; what date, year, and month ?
Colonel AHRENS. During the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Where did you come from?
Colonel AHRENS. I was commander of a signal training regiment in Halle-on-the-Saale.
Mr. FLOOD. Is that in Saxony ?
Colonel AHRENS. Yes ; Province of Saxony.
Mr. FLOOD. What was your job there ?
Colonel AHRENS. I was commander of a training regiment, and we trained there special troop units for use at the battle areas. Furthermore, the regiment provided troop units for special training and training institutions.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2010-11-27 15:13 (ссылка)
Я тоже кое что нашел, хотя это может и не наш-Ваш немец.
В списках немецких офицеров в 267 пехотной дивизии IIa офицером в январе 41 - августе 41 был некий майор Артур Аренс (Arthur Ahrens).
Он же был на той же должности (IIa офицера) и по прежнему майором в январе 42 - мае 42, но в номерной 191 дивизии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-27 15:29 (ссылка)
Нет, этот - Фридрих. Их тоже несколько, есть еще подполковник-летчик с тем же именем, что затрудняет поиск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2010-11-27 17:41 (ссылка)
У люфтов есть еще и полковник Ернст-Ульрих Аренс. Между прочим дипломированный специалист (Dr.) и с сентября 41 по ноябрь 42 командир 202 люфтового полка связи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iime@lj
2010-11-26 10:45 (ссылка)
Чуть поконтрастнее - как будто есть M.U.
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jescid@lj
2010-11-26 10:02 (ссылка)
Там 44год можно прочитать — но в этом разрешении цифра не похожа ни на 4, ни на 1, которые можно увидеть ниже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-26 10:10 (ссылка)
44-й - это дата самого документа, я о послужном списке, ниже, там где по две даты в строке.

(Ответить) (Уровень выше)

А, не туда смотрю
[info]jescid@lj
2010-11-26 10:14 (ссылка)
С Аренсом — нарпимер (http://www.docstoc.com/docs/856156/Trial-of-the-Major-War-Criminals-before-International-Military-Tribunal-Volume-XVII):
Q. Please answer me further, where were you until the second part of November, 1941? Did you in any way have any connection with Katyn or Smolensk as a district? Were you there personally in September and October, 1941?
A. No, I was not there.

(Ответить) (Уровень выше)

Про ужас...
[info]lavrentij_b@lj
2010-11-26 13:06 (ссылка)
Смею заверить, что это еще не максимум в достижениях В.Сачкова :)
Самый жыр вот тут:
http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-120.htm
http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-135.htm
http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-150.htm
... ну и далее.
Мне лично даже пришлось этого орла забанить на три дня.
Так что по этой персоне судить о данном форуме... некорректно (так скажем).
А вот про послужной список Аренса - это да, очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Феерично, спасибо :)
[info]jescid@lj
2010-11-26 15:50 (ссылка)
Уважаемый Tsar' !
Мне пришлось удалить Ваш пост.
………
Еще раз повторяю: пользователь Tsar' только что принародно (и предельно корректно) продемонстрировал…

Не знаю, что там продемонстрировал Tsar, но дальше он отжигает:
    "катынская тема" всплыла именно в том самом, антисоветском ключе еще в Нюрнберге
Эта тема «всплыла» в Нюрнберге как обвинение нацистов Советской стороной в массовом убийстве пленных — том 7, 14 февраля 1946 года. Более того, Покровский требовал, чтобы это массовое убийство было характеризовано, как наиболее серьёзное преступление нацистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Феерично, спасибо :)
[info]lavrentij_b@lj
2010-11-26 16:34 (ссылка)
Эта тема «всплыла» в Нюрнберге как обвинение нацистов Советской стороной в массовом убийстве пленных — том 7, 14 февраля 1946 года. Вы малость не в курсе:
http://www.voskres.ru/army/publicist/shved.htm
время рассмотрения вопроса о Катыни в трибунале роковым образом совпало с началом «холодной» войны, идеологию которой в своей знаменитой речи в Фултоне сформулировал 5 марта 1946 г. бывший премьер-министр Великобритании У.Черчилль. В ситуации нарастающей враждебности в отношениях между Западом и СССР советский обвинитель полковник Ю.Покровский, отвыкший от реальной состязательности в судебных процессах и не ожидавший серьезных политических подвохов от недавних союзников по антигитлеровской коалиции, по выражению западных журналистов, выглядел «жалко».
Вторым важным обстоятельством явилось то, что незадолго до рассмотрения «катынского эпизода» польское эмигрантское правительство распространило среди участников Нюрнбергского процесса и журналистов «Отчет о кровавом убийстве польских офицеров в Катынском лесу» (более 450 стр.), подготовленный польским юристом В. Сукенниц­ким и активным участником поиска поляков в СССР М. Хейтцманом. В этом документе вина за катынское преступление возлагалась на СССР (Катынский синдром. С. 193). Вопрос о Катыни в Нюрнберге рассматривался 1—3 июля 1946 г. Советские свидетели повторили уже давно известные из Сообщения комиссии Бурденко факты. Немецким свидетелям при явном попустительстве председателя трибу­нала удалось формально опровергнуть или поставить под сомнение целый ряд небрежных утверждений советских прокуроров (к примеру, немецкий 537-й полк связи ошибочно именовался в советских документах “537-м строительным батальоном”, оберст-лейтенант (подполковник) Аренс — “обер-лейтенантом Ар­несом” и т. д.).
Сыграл свою роль и серьезный правовой просчет комиссии Бурденко, которая обвинила немецких военнослужащих 537-го полка связи во главе с оберст-лейтенантом Аренсом непосредственно в расстреле польских пленных. Тогда как с формально-юридической точки зрения их следовало обвинять лишь в пособничестве такому расстрелу.
Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трёх западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, принять по “катынскому эпизоду” двусмысленное решение. Суть его заключа­лась в том, что, не снимая с руководства нацистской Германии юриди­ческого обвинения в катынском преступлении, трибунал по формальным поводам исключил “катынский эпизод” из приговора!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А м.б. вам материалы Нюрнберсга, всё же посмотреть? :)
[info]jescid@lj
2010-11-26 17:08 (ссылка)
Они есть в сети (http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-07/) — данные выше указаны.

> Вопрос о Катыни в Нюрнберге рассматривался 1—3 июля 1946 г.
Ещё раз.
Вопрос поставлен Покровским 14 февраля 1946 года в ходе рассмотрения преступлений против заключённых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А м.б. вам материалы Нюрнберсга, всё же посмотреть? :)
[info]lavrentij_b@lj
2010-11-26 17:28 (ссылка)
Вопрос поставлен Покровским 14 февраля 1946 года в ходе рассмотрения преступлений против заключённых. Ну да - был поставлен. Кто-то с этим спорит?
Просто "был поставлен" 14 февраля, а "всплыл в анисоветском ключе" в июне.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Самому не смешно?
[info]jescid@lj
2010-11-26 17:38 (ссылка)
Вы не смотрели материалы Нюрнберга.
В июне вопрос не «всплыл» до июня защита подследственных знакомилась с материалами обвинения, выдвинутого 14 февраля — на это надо время и 29 июня защита представила свои документы. Далее были вызваны свидетели и 1 июля 1946 начался их перекрёстный допрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самому не смешно?
[info]lavrentij_b@lj
2010-11-27 09:53 (ссылка)
Вы не смотрели материалы Нюрнберга. Вы ошибаетесь.

В июне вопрос не «всплыл» до июня защита подследственных знакомилась с материалами обвинения, выдвинутого 14 февраля — на это надо время и 29 июня защита представила свои документы Читаем еще раз, по слогам:

...незадолго до рассмотрения «катынского эпизода» польское эмигрантское правительство распространило среди участников Нюрнбергского процесса и журналистов «Отчет о кровавом убийстве польских офицеров в Катынском лесу» (более 450 стр.), подготовленный польским юристом В. Сукенниц ким и активным участником поиска поляков в СССР М. Хейтцманом. В этом документе вина за катынское преступление возлагалась на СССР (Катынский синдром. С. 193). Прочли? Поняли, что речь идет не о поведении стороны защиты на процессе, а о том. что делало ПОЛЬСКОЕ ЭМИГРАНТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО около этого процесса.
Оно тоже докУменты распространяло... И как раз это самое распространение и называется "катынская тема" всплыла именно в том самом, антисоветском ключе
Ферштейн?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Феерично, спасибо :)
[info]parazit_lj@lj
2010-11-29 19:08 (ссылка)
Не подскажете, где можно найти именно приговор трибунала? Может где-то перевод есть. Я в связи с вот этой статьей мухинской (http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C-%D0%B8-%D0%BD%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB) спрашиваю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -