И зачем Вы вступили в эту... партию?

А на основании чего казнили поляков в СССР?
Есть решение суда?

Феномен хтонического ужаса в том, что пороговое значение достигается практически сразу, дальнейшее нагнетание практически невозможно.
Нет, серьезно, давайте вот лучше расшифруем, где был Ф.Аренс в сентябре 1941 г.

Но я ведь не о Аренсе, а о решении, на основании которого казнены поляки. Как у специалиста хочу уузнать у Вас: есть архивный исходник на это решение суда, тройки или еще чего?

Я не специалист.

давайте вот лучше расшифруем, где был Ф.Аренс в сентябре 1941 г.

Nachr.Lehr.Rgt. Nachrichten Lehr Regiment - учебный полк связи?

Да, вроде бы так. Остальные шесть букв маловразумительны.

Предположу, что первые три это Kdr т.е. командир. Далее три больших буквы, разделенных точками. Первая похожа на N или M. Трехбуквенных немецких аббревиатур на М, имеющих отношение к связи в словаре 1945 г. нет. Так что скорее N. Я бы поставил на N.E.A. Nachrichten Ersatz Abteilung Запасной дивизион связи.

Да, спасибо большое!
Kdr. по-моему точно, про оставшиеся три надо еще помозговать.
Кроме того строчкой выше что-то типа
5.1.40 - 30.4.40 Nachr.Lehr.Rgt.,Verw.Abt. Halle
То бишь тот же учебный полк связи, но Verwaltungsabteilung и дано местоположение - Галле. Гугль говорит, что там действительно располагался полк связи.
Рискну предположить, что, судя по этому документу, Аренс до 13.11.41 был в Саксонии-Анхальт.

Upd. Видимо, не Verw.Abt., а Vers.Abt. - Versuchsabteilung (Nachrichten-, Lehr- u. Versuchsabteilung, так оно называлось)

В Халле располагался не просто полк связи, а училище связи вермахта, полк был одним из подразделений этого училища. Оно готовило кадры и для вермахта и для люфтваффе. При нем же было отделение связистов-переводчиков! Для перехвата и дешифровки радиограмм противника. Кстати единственное на весь рейх. Буквы могут быть Кdr. Н.N.S.
Kdr. Heeres-Nachrichtenschule.

Спасибо, да, я уже тоже почитал про училище. Причем нашлась какая-то немецкая книжка, где утверждается, что он и в Нюрнберге про Галле (Халле) говорил. Но в протоколе трибунала я этого с ходу не нашел.

Что касается сокращения, то последняя буква на S вроде совсем непохожа.

Upd.
А, ну вот собственно из его показаний перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. When did you get to the Smolensk area; what date, year, and month ?
Colonel AHRENS. During the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Where did you come from?
Colonel AHRENS. I was commander of a signal training regiment in Halle-on-the-Saale.
Mr. FLOOD. Is that in Saxony ?
Colonel AHRENS. Yes ; Province of Saxony.
Mr. FLOOD. What was your job there ?
Colonel AHRENS. I was commander of a training regiment, and we trained there special troop units for use at the battle areas. Furthermore, the regiment provided troop units for special training and training institutions.

Я тоже кое что нашел, хотя это может и не наш-Ваш немец.
В списках немецких офицеров в 267 пехотной дивизии IIa офицером в январе 41 - августе 41 был некий майор Артур Аренс (Arthur Ahrens).
Он же был на той же должности (IIa офицера) и по прежнему майором в январе 42 - мае 42, но в номерной 191 дивизии.

Нет, этот - Фридрих. Их тоже несколько, есть еще подполковник-летчик с тем же именем, что затрудняет поиск.

У люфтов есть еще и полковник Ернст-Ульрих Аренс. Между прочим дипломированный специалист (Dr.) и с сентября 41 по ноябрь 42 командир 202 люфтового полка связи...

Чуть поконтрастнее - как будто есть M.U.

Там 44год можно прочитать — но в этом разрешении цифра не похожа ни на 4, ни на 1, которые можно увидеть ниже

44-й - это дата самого документа, я о послужном списке, ниже, там где по две даты в строке.

С Аренсом — нарпимер (http://www.docstoc.com/docs/856156/Trial-of-the-Major-War-Criminals-before-International-Military-Tribunal-Volume-XVII):
Q. Please answer me further, where were you until the second part of November, 1941? Did you in any way have any connection with Katyn or Smolensk as a district? Were you there personally in September and October, 1941?
A. No, I was not there.

Смею заверить, что это еще не максимум в достижениях В.Сачкова :)
Самый жыр вот тут:
http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-120.htm
http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-135.htm
http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-150.htm
... ну и далее.
Мне лично даже пришлось этого орла забанить на три дня.
Так что по этой персоне судить о данном форуме... некорректно (так скажем).
А вот про послужной список Аренса - это да, очень интересно.

Уважаемый Tsar' !
Мне пришлось удалить Ваш пост.
………
Еще раз повторяю: пользователь Tsar' только что принародно (и предельно корректно) продемонстрировал…

Не знаю, что там продемонстрировал Tsar, но дальше он отжигает:

"катынская тема" всплыла именно в том самом, антисоветском ключе еще в Нюрнберге

Эта тема «всплыла» в Нюрнберге как обвинение нацистов Советской стороной в массовом убийстве пленных — том 7, 14 февраля 1946 года. Более того, Покровский требовал, чтобы это массовое убийство было характеризовано, как наиболее серьёзное преступление нацистов.

Эта тема «всплыла» в Нюрнберге как обвинение нацистов Советской стороной в массовом убийстве пленных — том 7, 14 февраля 1946 года. Вы малость не в курсе:
http://www.voskres.ru/army/publicist/shved.htm
время рассмотрения вопроса о Катыни в трибунале роковым образом совпало с началом «холодной» войны, идеологию которой в своей знаменитой речи в Фултоне сформулировал 5 марта 1946 г. бывший премьер-министр Великобритании У.Черчилль. В ситуации нарастающей враждебности в отношениях между Западом и СССР советский обвинитель полковник Ю.Покровский, отвыкший от реальной состязательности в судебных процессах и не ожидавший серьезных политических подвохов от недавних союзников по антигитлеровской коалиции, по выражению западных журналистов, выглядел «жалко».
Вторым важным обстоятельством явилось то, что незадолго до рассмотрения «катынского эпизода» польское эмигрантское правительство распространило среди участников Нюрнбергского процесса и журналистов «Отчет о кровавом убийстве польских офицеров в Катынском лесу» (более 450 стр.), подготовленный польским юристом В. Сукенниц­ким и активным участником поиска поляков в СССР М. Хейтцманом. В этом документе вина за катынское преступление возлагалась на СССР (Катынский синдром. С. 193). Вопрос о Катыни в Нюрнберге рассматривался 1—3 июля 1946 г. Советские свидетели повторили уже давно известные из Сообщения комиссии Бурденко факты. Немецким свидетелям при явном попустительстве председателя трибу­нала удалось формально опровергнуть или поставить под сомнение целый ряд небрежных утверждений советских прокуроров (к примеру, немецкий 537-й полк связи ошибочно именовался в советских документах “537-м строительным батальоном”, оберст-лейтенант (подполковник) Аренс — “обер-лейтенантом Ар­несом” и т. д.).
Сыграл свою роль и серьезный правовой просчет комиссии Бурденко, которая обвинила немецких военнослужащих 537-го полка связи во главе с оберст-лейтенантом Аренсом непосредственно в расстреле польских пленных. Тогда как с формально-юридической точки зрения их следовало обвинять лишь в пособничестве такому расстрелу.
Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трёх западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, принять по “катынскому эпизоду” двусмысленное решение. Суть его заключа­лась в том, что, не снимая с руководства нацистской Германии юриди­ческого обвинения в катынском преступлении, трибунал по формальным поводам исключил “катынский эпизод” из приговора!

Они есть в сети (http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-07/) — данные выше указаны.

> Вопрос о Катыни в Нюрнберге рассматривался 1—3 июля 1946 г.
Ещё раз.
Вопрос поставлен Покровским 14 февраля 1946 года в ходе рассмотрения преступлений против заключённых.

Вопрос поставлен Покровским 14 февраля 1946 года в ходе рассмотрения преступлений против заключённых. Ну да - был поставлен. Кто-то с этим спорит?
Просто "был поставлен" 14 февраля, а "всплыл в анисоветском ключе" в июне.

Вы не смотрели материалы Нюрнберга.
В июне вопрос не «всплыл» до июня защита подследственных знакомилась с материалами обвинения, выдвинутого 14 февраля — на это надо время и 29 июня защита представила свои документы. Далее были вызваны свидетели и 1 июля 1946 начался их перекрёстный допрос.

Вы не смотрели материалы Нюрнберга. Вы ошибаетесь.

В июне вопрос не «всплыл» до июня защита подследственных знакомилась с материалами обвинения, выдвинутого 14 февраля — на это надо время и 29 июня защита представила свои документы Читаем еще раз, по слогам:

...незадолго до рассмотрения «катынского эпизода» польское эмигрантское правительство распространило среди участников Нюрнбергского процесса и журналистов «Отчет о кровавом убийстве польских офицеров в Катынском лесу» (более 450 стр.), подготовленный польским юристом В. Сукенниц ким и активным участником поиска поляков в СССР М. Хейтцманом. В этом документе вина за катынское преступление возлагалась на СССР (Катынский синдром. С. 193). Прочли? Поняли, что речь идет не о поведении стороны защиты на процессе, а о том. что делало ПОЛЬСКОЕ ЭМИГРАНТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО около этого процесса.
Оно тоже докУменты распространяло... И как раз это самое распространение и называется "катынская тема" всплыла именно в том самом, антисоветском ключе
Ферштейн?

Не подскажете, где можно найти именно приговор трибунала? Может где-то перевод есть. Я в связи с вот этой статьей мухинской (http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C-%D0%B8-%D0%BD%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB) спрашиваю.

мой вам поклон. завидую вашему терпению.

1.5.40 - 13.11.41 Nachr-Lehr-Rgt ???.?.?.?
14.11.41 - 14.9.43 Kdr. N ? R 537

Полвека Ваньку валяем. Пошли по третьему кругу.

libelli_nestor@lj — это Вячеслав Сачков, он же Нестор, — очень уважаемый библиофил, отсканировал, вычитал и выложил в сети большое количество литературы и обладает немалой эрудицией, знакомством с документами. Никто его ещё в каком-то там подлоге не уличал.
У вас с ним странная дискуссия. Непонятно, чего именно вы добиваетесь.

Заверения известного Дасси о том, как при нём расправили кусок газеты жгут неимоверно куда больше. Вы когда-нибудь были на раскопках?

Человек может быть сколь угодно эрудированным и замечательным, но чтобы не попасть впросак в споре хорошо бы подстраховываться и проверять свои утверждения по тексту, а не надеяться на свою эрудированность или замечательность.
Он по очереди утверждает, что
- в 43-м и 44-м гг. ни советская, ни немецкая комиссия, как ни старались, ни одной газеты, пускай даже в самой плохой сохранности, не обнаружили.
- газеты в тексте упоминаются дважды. Один раз - подпись под фото газет под номером 44 и второй - в следующем абзаце:
- ни у одного покойника не было найдено ни одной газеты.

Все три утверждения - абсолютная лажа, для опровержения которой не надо обладать ни эрудицией, ни замечательностью, а достаточно лишь обладать навыком поиска в браузере (Ctrl F).
Сочетание Вашего панегирика и того факта, что поиском в браузере мой собеседник, очевидно, пользоваться не умеет, вызывает у меня изрядное недоумение.

Нестор вам пишет про 43 и 44 года — советскую и немецкую комиссию, а в ему — цитату Милославича из какого-то документа в современных шрифтах Amtliches Material zum Massenmord von KATYN…
— не знаю, не знаю…

http://books.google.com/books?id=cvTSAAAAMAAJ&q=%22Amtliches+Material+zum+Massenmord+von+KATYN%22&dq=%22Amtliches+Material+zum+Massenmord+von+KATYN%22&hl=de&ei=JrbvTPn1PMjAswa7_fD8Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA

Gedruckt im Deutschen verlag, 1943

А речь идёт про то, что выложено в сеть (http://www.scribd.com/doc/43341153/Amtliches-Material-Zum-Massenmord-Von-KATYN) — у меня нет оснований при взгляде на вот это полагать, будто оно отпечатано в 1943 году (там только печать от 1943 разве что, а больше год нигде не указан) и это именно те материалы которые мог изучать Нестор.
Меня убедят именно те документы, которые должны были быть представлены в Нюрнберг.

Я видел скан оригинального издания. Это та самая книжка, текст которой выложен в сеть.

Вы оба обсуждаете тему, что офицеры восточного фронта были вполне грамотны относительно устройства СССР.
Что не так? :)

Вы думаете, что вот все эти модные попинывания ножками Мухина сотоварищи и даже Шведа при ковырянии в цифирках и вдруг обнаружении — ах, надо же, эти недоумки были правы — Аренса и правда тогда не было под Смоленском — это, вы думаете, подчёркивает ваш интеллектуальный уровень по сранению с безнадёжно плачевным оным уровнем оппонентов?

Извините, о каком интеллектуальном уровне речь? Я говорю о том, что оба моих оппонента в данном вопросе попросту глухи и слепы. Один не способен нажать на Ctrl-F, второй не способен зайти в гугль, чтобы узнать что советские органы в Германии достаточно часто назывались по старинке ГПУ - том числе офицерами на фронте, в тылу и на входе в небесную канцелярию.
В чем тут особая интеллектуальность?

В том и проблема - что по сравнени со сторонниками версии-40 сторонники версии-41 гораздо более зациклены, менее гибки и мало способны к нормальному диалогу. Со стороны это смотрится абсолютно маразматично. Ошибки надо уметь признавать и стараться на них учиться - с этого, а не с партийной клятвы перед мавзолеем, следует начинать исторические штудии :)

Сначала вы имеете посыл: «оба моих оппонента в данном вопросе попросту глухи и слепы», а потом старательно ищите аргументы, вплоть до того, что почему-то прикапываетесь к оппоненты вырванной из контекста какой-то там цитатой у вас непонятно как относящейся к текущей дискуссии.
Другого вы упрекаете в неспособности пользоваться гуглём, но всё, что у вас есть в ответ, это «скан оригинального издания» книжки, выставленной в сеть частным лицом в шрифте times.

> по сравнени со сторонниками версии-40 сторонники версии-41 гораздо более зациклены, менее гибки и мало способны к нормальному диалогу

Не вижу с вашей стороны нормального диалога, а если уж говорить про Дасси, который сначала сыпет кирпичами, а потом подтирает свои записи и комментарии оппонентов, которые ему указали, на его клиническую ангажированность и оттого ляп на ляпе — то и слов нет.
Хорошенькую компанию вы за своих, «более гибких и менее зацикленных» держите :)
Ага, того же Милославича в придачу.

Если вы хотите выглядеть объективным интеллектуалом, то лучше не начинать с того, чтобы забрасывать оппнентов какашками…

> всё, что у вас есть в ответ, это «скан оригинального издания» книжки, выставленной в сеть частным лицом в шрифте times.

ОК, ещё раз — вы обвиняете оппонента, в том, что он не умеет пользоваться ctrl-F — так? и неправ именно в том, что в карманах трупов не найдены газеты — так?

Я (и любой другой читатель) смотрю со стороны, смотрю на ваши с Дасси цитаты, и вижу, что вы и Дасси (умея пользоваться Ctrl-F!!)
1) не указали точно источник, ссылку на него
2) привели цитаты про газеты, но какие-то левые, а не с карманов трупов

У меня создаётся впечатление, что и вы, и Дасси, оппонируя Нестору, только что сами сделали поиск по Zeitung в кусочке какого-то документа непонятно какого источника и ответили ему (он, судя по всему, искал по-русски и лажанулся).

Ничего не понятно.
Нахожу весь текст Amtliches Material в сети, хорошо, теперь она хорошо просматривается c ctrl-F по слову «Газеты» (Zeitung) и в приложении IV есть именно указанные, как найденные в карманов трупов. Уточняю у вас — тот ли это документ. Вы приводите ссылку на книжку, по которой поиск с Ctrl-F явно не делается.

Вы же сами нерелевантно ему оппонируете, хотя умеете пользоваться Ctrl-F :)

Непонятно, почему так трудно сразу же указать точно источник и точные цитаты к фразе оппонента (о газетах в трупах) — раз вы настолько лучше него умеете пользоваться Ctrl-F?

Со стороны обе стороны выглядят как полуслепые. Но одна их сторон считает себя более интеллектуальной, однако.
(извиняюсь за исправления опечаток с дублем в почте).

> Я (и любой другой читатель) смотрю со стороны, смотрю на ваши с Дасси
> цитаты, и вижу, что вы и Дасси (умея пользоваться Ctrl-F!!)
> 1) не указали точно источник, ссылку на него

Вообще-то Amtliches Material это общепризнанный источник. Когда говорят про "немецкую комиссию 43 года", то подразумевают по умолчанию его. Никаких сведений о его подделке кроме Ваших выморочных фантазий про "современные шрифты таймс" в этом треде я не встречал.
Это вполне нормальная ситуация, когда после сканирования текст представлен в сети современным шрифтом, а не фракутрой.

> 2) привели цитаты про газеты, но какие-то левые, а не с карманов трупов

Это затруднение связано с тем, что Вы не знаете немецкого языка. Как только Вы узнаете значение слова "Tasche", мир немедленно заиграет новыми красками.

С немецким у меня точно получается лучше, чем у вас — опустить оппонента и продемонстрировать вашу способность к ctrl-F по слову Zeitung ;)

Вы напрасно превращаете обсуждение такого серьёзного вопроса в способ показать как умны вы и как глуп оппонент. Во-первых, это вас никак не красит. А во-вторых, у вас не получается выглядеть умнее и корректнее. Увы.

Извините, если Вы пишете про общеизвестный источник "какой-то документ в современных шрифтах" и "у меня нет оснований при взгляде на вот это полагать, будто оно отпечатано в 1943 году", а также упрекаете в том, что "привели цитаты про газеты, но какие-то левые, а не с карманов трупов" при том, что цитата начинается "In den Taschen der Opfer gefundene Zeitungen" Вы просто публично садитесь в лужу.

Теперь неожиданно оказывается, что Вы желаете "обсуждать серьезный вопрос". Немного напоминает запоздалое желание утопленника заявиться на чемпионат мира по плаванию.
Извините, "обсуждать серьезный вопрос" у Вас в этот раз не получилось. Попробуйте в следующий раз другой способ.

1. Я нигде не утверждаю, что являюсь специалистом по общеизвестным источником. Для меня сначала источник — это документы Нюрнберга. Я не знаю, был ли ваш «общеизвестный источник» представлен защитой в Нюрнберге. Если был— это одно. А вот если не был, то это очень интересно. К тому же, раз вы то как раз можете этот «общеизвестный документ» читать вообще бегло, замечая все его стилистические прелести, и я уж не говорю о __перечислении__ именно найденного в карманах в нём в том самом приложении в конце. Но вы этого не делаете. Вы просто упражняетесь, как вам кажется, в юморе и знакомстве с темой, но выглядит это некрасиво: вы не корректны и не точны в своём оппонировании.
Вы не привели релевантный ответ — а именно: список тех трупов, у кого таким найдены газеты.
Извиняюсь, при копировании с моего ответы выше стёрлась ссылка (http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html) — дабы наконец все смогли поупражняться в столь интеллектуальном деле, как ctrl-F, особенно на стр. от 166 и ниже…

> Вы не привели релевантный ответ — а именно: список тех трупов, у кого таким найдены газеты.

Вы знаете, я не люблю тупого троллинга или агрессивного безумия, выберите по вкусу.
Вот вам ссылка (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:aGmmnsRaBhcJ:www.scribd.com/doc/43341153/Amtliches-Material-Zum-Massenmord-Von-KATYN+%22Dieser+augenf%C3%A4llige+Befund,+der+vermuten+lie%C3%9F,+da%C3%9F+ein+%22&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de), начинать надо со строки "IV. Verzeichnis der bis zum 7. Juni 1943 identifizierten 4143 Leichen", искать по слову "Zeitung".

Расскажите, сколько получилось и заодно извинитесь, пожалуйста, за флуд, которым Вы занимались вместо того, чтобы проделать эту простую операцию сразу.

Но не сделали. Это я пытаюсь вам объяснить и вдруг вы это понимаете и даёте мне ссылку на тот же самый документ, по которому и надо искать :)
Но ссылка то сначала приведена мною, а не вами. И откуда искать — сказано мною, а не вами.
Вы сделали большую работу — нашли копию всего документа аккурат после того, как весь документ приведён мною (причём вам в почту несколькими комментариями раньше, от копирования со стёртого тут мною дубля здесь эта ссылка появилась поздновато).
Вы думаете, что повторяя за мной и продолжая свою невежливую и некорректную манеру оппонирования, граничащую с хамством, вы выглядите интеллектуально? :)

> Это должны были проделать вы.

Я Вам ничего не должен, Вам явно следует подкорректировать свою картину мира.
В диалоге участвуют две стороны. Я по дефолту рассчитываю на то, что у моего собеседника/собеседницы на плечах голова, а не тыква, и он/она способен не только флудить, но и выполнять какие-то элементарные действия, например чесать в затылке или искать в браузере.

> Нахожу весь текст Amtliches Material в сети, хорошо, теперь она хорошо просматривается c ctrl-F по слову «Газеты» (Zeitung) и в приложении IV есть именно указанные, как найденные в карманов трупов. … Непонятно, почему так трудно сразу же указать точно источник и точные цитаты к фразе оппонента (о газетах в трупах) — раз вы настолько лучше него умеете пользоваться Ctrl-F?

(тут была и моя ссылка на весь документ, что приведена ниже)
Вы мне ниже:

>> Вот вам ссылка, начинать надо со строки "IV. Verzeichnis der bis zum 7. Juni 1943 identifizierten 4143 Leichen", искать по слову "Zeitung".

:) М.б. вы просто не выспались. Немецкий у меня был второй на физтехе и третий по жизни, знаю я его не очень хорошо, но и не так уж плохо.

Ну вообще то хорошо было бы понять почему при равных, в принципе, условиях хранения как то так получилось, что соханились только даты от сорокового года, а остальные либо вырезаны либо расплылись
так, что не прочтешь.

по сравнени со сторонниками версии-40 сторонники версии-41 гораздо более зациклены, менее гибки и мало способны к нормальному диалогу То ли дело Дасси-Памятных... Уж до чего гибок, до чего вёрток :)

У Вас есть какие-то конкретные претензии или Вам просто не нравится версия вины Советского Союза, которую он защищает?

Но их оппоненты вынуждены играть чёрными.
Сколько каких военнопленных и гражданских участвовали в течении 11 месяцев в строительстве т.н. бункера Гитлера и пр. немецких сооружений в непосредственной близости от Катынского леса (Красный Бор и Гнездово), сколько из них было расстреляно и где закопано ко времени начала разработки нацистской версии, сколько кого и в каких ямах лежит в могильниках этого леса (а там целый могильник и не только поляки). А ведь в контексте именно этих вопросов тема Катынского леса поднята на Нюрнберге Советской стороной.
Рядом с польскими — несколько десятков массовых захоронений, но Генпрокуратура почему-то запретила их эксгумацию.
Вот с этого и надо начинать. Но с этого начинать сторонникам вашей версии почему-то не хочется.
Ну а патроны, бечёвка и пр. детали немецкого производства, да вдруг ещё в соседних могильниках — это всё пустяки.

Вы меня ужасно разочаровали.
Извините за мои комментарии здесь и запоздалое указание онлайн ссылки на полный текст «общеизвестного документа» и подсказку, откуда именно там таки надо искать встречаемость слова «Zeitung» для релевантного ответа столь мало интеллектуального, в сравнении с вами, оппоненту.
Будет также замечательно, если вы теперь ещё внимательнее будете к цифрам и др. деталям… раз теперь наконец у вас есть «общеизвестный источник» весь целиком и в удобном для чтения форматировании ;)

>наконец у вас есть «общеизвестный источник» весь целиком и в удобном для чтения форматировании

???
Именно со скрибда, точнее его гуглекэша я копировал текст Amtliches Material, к примеру, в этом комментарии (http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20919351#t20919351).

> Вы меня ужасно разочаровали.

Да я многих троллей тут периодически разочаровываю.
Утешайтесь тем, что несмотря на тупой троллинг с Вашей стороны я не стирал Ваши комментарии, как сделал бы почти любой на моем месте.
Я даже старался отвечать на них.

Резюме: я не буду сильно страдать, если Вы воздержитесь от посещения моего журнала в течение, скажем, года. Всего наилучшего.

У меня есть. Явное отстутсиве непредвзятости. Выражающиеся в частности в:
1) работе на государственные структыр Польской республики
2) получение наград Польской республики.

Ну автоматической предвзятости это все же никак не означает.
Меня бы интересовала как раз критика исторических построений.

Почему же нет? Человек долго и сознательно находится на довольствии страны, понимающей себя как государство-наследник довоенной Польши, об астронимческих достижениях, сравнимых по резнонансу с его разработками по Катыни не слышно, принимает награды от этого государства, тоже, боюсь, не за астрономические изыскания -- о какой незангажированности может идти речь?
Кртика: в рамках сатанского желания пшеклентых большевиков уничтожить всю красу и гордость польского народа как понимать наличие аж целой армии Андерса, созданную значительно позже 1940 года? В том числе с такими, по советским меркам одиозными кадрами как правый сионист-ревизионист М.Бегин и конечно одного из видных деятелей Катыньского движения в Польше ксендза здислава Пешковского?

Ну а вот в 37-38 яростно ловили немецких шпионов и симпатизантов, очень много поймали, с существенным я бы сказал запасом, а потом оказалось, что тысячи таких героев как проф. Сошальский под раздачу как раз не попали и перебежали к немцам при первой же возможности.
То есть мне трудно понять мотивацию довольно многих действий советской власти, этот случай не исключение.

Ну, у каждого свои недостатки, конечно, с огоньком, но не всегда грамотно работают компетентные органы -- кого этим удвишь. Вопрос, однако, имеет ли смысл ломать голову над логикой действий советской власти, а я думаю что ответ на вопрос: Зачем это кому то могло понадобится -- приоритетный вопрос, на который уже нанизывается все остальное -- на фоне
явно повторяющихся действий нацистов, отлично укладывающися в общую логику
унижтожения польской интелигенции:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion
происходящих очень быстро полсе захвата нацистами соответсвующих территорий.

Чего то прямо не продохнуть от астрономов в этом деле:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
нету, понимаешь, у астронов-криминалистов научного консенсуса.

Лично я насмотреля на морально-интелектуальный уровень господина Шведа в Литве, начала 90-х годов, вот только он почему то стесняется рассказать что же он там делал конкретно. Паталогический дурак и неумный провокатор.

Вы обладаете редкой способностью изумлять людей своей адекватностью. Обычно удивляют обратным. Спасибо.

Цитата () (http://spy-eye.livejournal.com/profile)spy_eye (http://spy-eye.livejournal.com/)2010-11-25 10:12 pm UTC (ссылка (http://oslyona.livejournal.com/295226.html?thread=1686586#t1686586)) --Лучше пусть нас нахрен разнесут инопланетяне, чем мы сами сожрем друг друга словно пауки в банкемне иногда другое в голову приходит, когда на цветущую вокруг подлость погляжу - "вот оказаться бы сейчас в 41-м году. Вот прям в самом 22-го июня, в любой части СССР. Хоть на приграничном аэродроме, хоть в самой Брестской крепости". Уж лучше погибнуть за что-то стоящее, против настоящего врага, а не в грызне со своими же.

(Ответить (http://oslyona.livejournal.com/295226.html?replyto=1686586))

отпечатано комментоксероксом

Ну если с борцами в красном трико беседовать затруднительно (и читать ысследователей типа Шведа — ниасилил и главу), то тезис об интеллектуальном превосходстве борцов в синем представляется сомнительным, хотя они, вероятно, местами действительно погуттаперчевей.

Вспомнил ваш пост (фамилии всеж дело десятое) со ссылкой на "внушающий уважение" разбор лжесвидетельств, и что дошел тогда до эпизода с берлинским булочником и обломался — дальше знакомое ощущение — пытаются убедить вместо убедительно доказать; энтропия.

P.S. Сейчас открыл освежить критику, а там упс — ваш коммент и ответ (http://community.livejournal.com/ru_katyn/26192.html?thread=192336&style=mine#t192336) на классовое чутье, тот же реализатор71—вид сбоку. :)

Ну на мой взгляд, разница все же есть. В залинкованном случае я высказал лишь свое мнение (не знаю, правильное или нет), у моего оппонента мнение другое, я с ним не согласен, это нормально. Правописание имени и вовсе мелочь.

В свежем же случае я просто знаю то, что употребление ГПУ вместо НКВД было частым и повсеместным, а в тексте немецкой книжки многократно встречается упоминание найденных газет (т.е. это факты, а не мнения), поэтому предмет спора от меня ускользает. Порой создается впечатление атаки плохо завинченных андроидов (http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20897079#t20897079).

То есть у синих ляпов уровня незабвенного Стаглецкера все же нет. Для сугубой симметрии надо, конечно, посмотреть на реакцию при обнаружении какого-нибудь существенного недочета, но я пока слишком мало прочитал по теме, чтобы таковый найти.

Ну конечно не абсолютно идентичные случаи, я о подходе: содержательный анализ показаний подменяется надуманной претензией или (убедительной только для уже верующих) апелляцией к надежности источника. И уже "вопрос закрыт", ага.

"Our source was the New York Times." © Ambassador de Sadesky

> Сейчас открыл освежить критику, а там упс — ваш коммент и ответ на классовое чутье, тот же реализатор71—вид сбоку. :)

Человек, разоблачая (возможно, вполне справедливо) незнание и проколы других, сам демонстрирует незнание вопроса, за который берется:

"Отсюда вопрос: зачем это айнзацкомандам маскироваться под кого-либо, и особенно под вполне реальный полк связи, и какие аналогичные примеры маскировки можно привести?"

Вообще-то айнзацгруппы и айнзатцкоманды -- это организационные структуры. Они физически не могли никого расстреливать -- у них для этого не было своего штата. Для непосредственного исполнения расстрелов привлекались либо местные "добровольцы" (как правило, из борцов за самостийность), либо тыловые части, оказавшийся под рукой.

Так что никого ни подо что маскировать не требовалось, и именно полк связи в этой роли весьма правдоподобен.

> Вообще-то айнзацгруппы и айнзатцкоманды -- это организационные структуры. Они физически не могли никого расстреливать

Нет, не соглашусь. Вот прямо из моего перевода статьи Хеера:
Этим днем датируется первый расстрел евреев айнзацгруппой "C". Ее основная часть – штаб группы, айнзацкоманды 5, 6 и особого назначения – прибыла в Лемберг 1 и 2 июля. Один из участников событий, гауптшарфюрер СС Феликс Ландау записал в свой дневник: «2.7.1941 около 16 часов мы прибыли в Лемберг. Первое впечатление: Варшава безобидна по сравнению с ним. Вскоре после прибытия нами расстреляны первые евреи. […] 3.7.1941 утром […] команда: строиться. В касках с карабинами, по 30 патронов. […] 500 евреев выведены на расстрел.»

Да и после войны многих участников айнзацкоманд судили за участие в расстрелах, а не только за организацию. Хотя, конечно, и местные, и солдаты вермахта привлекались.

Ладно, поправлюсь: физически не имели возможности расстрелять такое количество людей. Вне зависимости от личного участия или неучастия гауптшарфюреров, основная масса исполнителей не являлась постоянными сотрудниками айнзатцкоманд.

Из приведенной цитаты вовсе не следует, что конкретный расстрел 500 (или 400) человек был осуществлен только личным составом айнзатцкоманды -- чтобы расстрелять столько народу из винтовок нужно сходное количество солдат. Честно говоря, очень жалко, что на самом важном месте, там где описывается сам процесс, у автора статьи стоит пропуск... Более того, из статьи вообще вырисовывается, что к основной массе убийств во Львове айнзатцкоманды не имели никакого отношения -- там все было успешно организовано и без них, а они двинулись "работать" дальше.

Стычка дарси с либерти (либерти с дарси) - длится годами. Спорить с обоими - бесполезно. А выяснять определенные обстоятельства - возможно только на "своей" территории;-) Иначе идет белый шум или ответы не в тему.

Кстати, а что полк связи в подчинении у командования группы Север делал в зоне ответсвенности группы Центр? Неужто нечего было порешать полку в своей зоне ответственности? Или так плохо было со связистами, что прямо разрываться приходилось между двумя армейскими группами? И как так получилось, что старший офицер полковник Аренс и его предшественник ВНЕЗАПНО не знал линию руководства на предание немедленной и максимальной огласке большевистских преступлений (смотри с одной стороны Львов и Прибалтику и с другой стороны показания Аренса, которому до 1943 года было недосуг ни проверить сообщения самому, ни сообщить по команде, чтобы прислали экспертов)

С выявлением, кстати, история действительно не вполне ясная. Герсдорфф в своем рапорте чуть прямо не по тексту газеты чешет. Это надо бы посмотреть повнимательнее.

Да, кстати, когда будете там разбираться, не забудьте, что Смоленский архив, то есть совсем рядом -- не поленились -- вывезли в Германию, чего смогли.

А послушайте я так понял это некий магазин что ли букиниситческий. так?!
Сколько они хотят за оригинал и сколько они хоят за качественную копию с оригинала?

Это торговец историческими реликвиями.
http://www.huesken.com/
250 евро вроде он хочет, насчет копий надо с ним списываться, по идее.
Там и характеристика на Беденка, предшественника Аренса, есть.

За 250 евро он пусть хоть обхочется. Но скажем тройную цену от смешных цен бундесархива за копию -- почему бы и нет. А где пассажир географически сидит ?

В Гамбурге
http://www.huesken.com/impressum.html

Да, я уже сам посмотрел. Тогда ему будет сейчас интересно -- пусть приготивится:

(1) Die Verfassungsorgane, Behörden und Gerichte des Bundes, die bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts und die sonstigen Stellen des Bundes haben alle Unterlagen, die sie zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben einschließlich der Wahrung der Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder nicht mehr benötigen, dem Bundesarchiv oder in Fällen des Absatzes 3 dem zuständigen Landesarchiv zur Übernahme anzubieten und, wenn es sich um Unterlagen von bleibendem Wert im Sinne des § 3 handelt, als Archivgut des Bundes zu übergeben. Von der Anbietungspflicht ausgenommen sind Unterlagen, deren Offenbarung gegen das Brief-, Post- oder Fernmeldegeheimnis verstoßen würde. Rechtsvorschriften des Bundes, durch die anderen Stellen Aufgaben nach § 1 übertragen sind, bleiben unberührt.

Это параграф 2 из закона о федеральных архивах. Можно интеллигентно намекнуть, вот когда он за 250
евро продает, он может выкатить справочку министерства обороны, что мол, интереса не представляет,
а если ВНЕЗАПНО нет, то отдает ли он себе отчет в том, что приторговывает краденным?!

Ну списался, ждем.

Молчит?

Покамест нет. Сегодня позвоню.

Позвонил -- Пассажир заметался от всей души: зачем вам эти надо, да куда это пойдет дальше итд. То есть произвел впечатление либо очень жадного либо
очень стреленного воробья. Но! Жадность победила :-). В принципе он сказал,
что можно и они это делают и стоить это будет порядка 10 евро, но мне нужны номера документов, чтобы он мог назвать окончательную цену итд.

Ahrens - Kat.Nr. 1102
http://www.huesken.com/shop/de/autographen-1933-1945-heer-zehn/harpe-33225.html

Bedenk - Kat.Nr. 656
http://www.huesken.com/shop/de/autographen-1933-1945-heer-sechs/rendulic-36029.html

Bitte senden Sie mir pro scan 10 Euro.
Mit freundlichen Grüssen
Andre Hüsken

Жадный, но добрый. Ну могу пожертвовать в фонд катыноведения, чо. Банковские реквизиты у него на сайте вроде есть.

Да я тоже могу. Доберусь седни до Online-Banking подарю людям характеристику на Аренса.

Ну заслал я гражданину червонец за Аренса. Там поглядим.

Отлично, ждем ответа тогда. А я потом Беденка прикуплю.

Паасажир заслал две страницы на Беденка почему то -- ueberzeugter Nationalsozialist, leiter vorausblickend und tatkraeftig а тут такой косяк, гору жмуров Советами застрелянных не увидел у себя под носом.

И чего теперь делать? Мне покупать Аренса?

Да я и сам могу -- говно вопрос, думай, не думай, 20 евро не деньги ;-). А то пассажир заметается от такого ВНЕЗАПНОГО интереса к одним и тем же бумажкам.

Вот и на Ф.Аренса приплыло. Как это там говорится -- к боестолкновениям не представилось возможности. Тоже между прочим убежденный национал-социалист.

Круто!
Выложите?

Ну выложу, почему нет?! Как тут в ЖЖ то файлы -- чепляются к сообщениям?

Тут есть местный хостинг
http://pics.livejournal.com/manage/upload
но он вроде только для платников.

А так надо на какой-нибудь хостинг выложить.
http://www.radikal.ru/
например

ужас и отварщение. ну давайте я вам перешлю на мыло и вы там подшаманите.

Написал Вам на мыло с профиля.