Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-12-22 20:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аренс, он же арнес
Уважаемый [info]pustota1@lj купил у жадного капиталиста-коллекционера по фамилии Хюскен сканы характеристик на полковников Беденка и Аренса. Теперь их можно рассмотреть подробнее:


Беденк:
16.10.40 - 25.11.41 Kdr. H.Nachr.Rgt 537
26.11.41 - 31.5.42 Kdr. Nachr.Lehr-Rgt


Аренс:
1.5.40 - 15.11.41 Nachr.Lehr-Rgt.Kdr.H.N.S.
16.11.41 - 14.9.43 Kdr. H.N.R. 537


Таким образом, если верить документам, в ноябре 1941-го произошла своеобразная рокировка: Аренс приехал под Смоленск, где находился 537 полк связи (H.N.R. 537) а Беденк отправился назад в Галле, где располагалась армейская школа связи (Heeresnachrichtenschule Halle, она же H.N.S)

Сравним эти данные с документами комиссии Бурденко (1944 г.) и комиссии Мэддена (1952 г.)

СООБЩЕНИЕ Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров:
[...]
Упомянутый выше "Штаб 537 строительного батальона", помещавшийся на даче в "Козьих Горах", не производил никаких строительных работ. Деятельность его была тщательно законспирирована.
Чем на самом деле занимался этот "штаб", показали многие свидетели, в том числе свидетельницы: Алексеева А. М., Михайлова О. А. и Конаховская 3. П. — жительницы дер. Борок Катынского с/с.
По распоряжению немецкого коменданта поселка Катынь они были направлены старостой деревни Борок — Солдатенковым В. И. — для работы по обслуживанию личного состава "штаба" на упомянутой даче.
По прибытии в "Козьи Горы" им через переводчика был поставлен ряд ограничений: было запрещено вовсе удаляться от дачи и ходить в лес, заходить без вызова и без сопровождения немецких солдат в комнаты дачи, оставаться в расположении дачи в ночное время. Приходить и уходить на работу разрешалось по строго определенному пути и только в сопровождении солдат.
Это предупреждение было сделано Алексеевой, Михайловой и Конаховской через переводчика непосредственно самим начальником немецкого учреждения, оберст-лейтенантом Арнесом, который для этой цели поодиночке вызывал их к себе.

По вопросу о личном составе "штаба" Алексеева А. М. показала: " На даче в "Козьих Горах" постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был оберст-лейтенант Арнес..."[...]
Вскоре после своего поступления на работу Алексеева, Михайлова и Конаховская стали замечать, что на даче совершаются "какие-то темные дела". Алексеева А. М. показала: " ...Переводчик Иоганн, от имени Арнеса, нас несколько раз предупреждал о том, что мы должны "держать язык за зубами" и не болтать о том, что видим и слышим на даче... Кроме того, я по целому ряду моментов догадывалась, что на этой даче немцы творят какие-то темные дела... В конце августа и большую часть сентября месяца 1941 года на дачу в "Козьи Горы" почти ежедневно приезжало несколько грузовых машин. "[...]
Михайлова О. А. показала: "В сентябре месяце 1941 года в лесу "Козьи Горы" очень часто раздавалась стрельба. Сначала я не обращала внимания на подъезжавшие к нашей даче грузовые автомашины, крытые с боков и сверху, окрашенные в зеленый цвет, всегда сопровождавшиеся унтер-офицерами. Затем я заметила, что эти машины никогда не заходят в наш гараж и в то же время не разгружаются. Эти грузовые автомашины приезжали очень часто, особенно в сентябре 1941 года...Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко отдачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе нас изобьет. Но нас все-таки заметили, и механик Глиневский, по знаку Розе, загнал нас на кухню, а поляков повел в сторону от дачи. Через несколько минут мы услышали выстрелы. Вернувшиеся вскоре немецкие солдаты и унтер-офицер Розе оживленно разговаривали. Я и Конаховская, желая выяснить, как поступили немцы с задержанными поляками, снова вышли на улицу. Одновременно с нами вышедший через главный вход дачи адьютант Арнеса по-немецки что-то спросил Розе, на что последний также по-немецки ответил: "Все в порядке". "[...]

Из всех материалов, находящихся в распоряжении Специальной Комиссии, а именно — показаний свыше 100 опрошенных ею свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают нижеследующие выводы:
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;
2. В Катынском лесу осенью 1941 г. производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей;
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес...


Из показаний Беденка перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. Directing your attention to the outbreak of hostilities between Germany and Soviet Russia, in what rank and capacity were you serving at that time?
Colonel BEDENK. In October 1940 I took over the Signal Regiment 537, with the rank of lieutenant colonel and was commanding officer of the regiment to November 21, 1941.[...]
Mr. FLOOD. When did you turn over the command of that regiment to your successor ?
Colonel BEDENK. Colonel Ahrens came out to the eastern front on October 20, 1941, and during the period from between October 20 and November 20, I told my successor, who at that time was still Lieutenant Colonel Ahrens, all he ought to know about things there, and actually prepared him for his new job.
Mr. FLOOD. On what date did you turn it over to Colonel Ahrens ?
Colonel BEDENK. I did not actually hand over on a specific day ; this handling over business stretched over a whole month.
Mr. FLOOD. When did you relinquish the command of the regiment?
Colonel BEDENK. On the 20th of November 1941.


Из показаний Аренса перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. When did you get to the Smolensk area; what date, year, and month ?
Colonel AHRENS. During the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Where did you come from ?
Colonel AHRENS. I was commander of a signal training regiment in Halle-on-the-Saale.
Mr. FLOOD. Is that in Saxony ?
Colonel AHRENS. Yes ; Province of Saxony.
Mr. FLOOD. What was your job there ?
Colonel AHRENS. I was commander of a training regiment, and we trained there special troop units for use at the battle areas. Furthermore, the regiment provided troop units for special training and training institutions.
Mr. FLOOD. Were you a specialist in communications ?
Colonel AHRENS. I think I can say that ; yes.
Mr. FLOOD. What date did you take over your new command in the Smolensk area?
Colonel AHRENS. I arrived in Smolensk during the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Whom did you succeed ?
Colonel AHRENS. I was a successor of Colonel Bedenk.


Очевидно, что даты в характеристике гораздо лучше согласуются с показаниями офицеров перед комиссией Мэддена, чем с показаниями свидетельниц перед комиссией Бурденко и выводами комиссии. Аренс принял командование полком в ноябре, поэтому трудно представить, что он руководил расстрелами в сентябре или даже августе.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:07 (ссылка)
Несколько это сколько? Немцы говорят о нескольких десятках, кстати как раз о 43 зданиях. Что это за несколько помещений общей площадью 43 кв. м. Это не очень большая 2-комнатная квартира :-).
Может общим КОЛИЧЕСТВОМ в 43 обьекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:09 (ссылка)
Там нету 43 объектов. Есть три-четыре бетонных домика. После 2002 под пару из них делали подкопы и даже рвали взрывчаткой, они просто построены на песке. Все прочее - городские легенды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:20 (ссылка)
Хм, ну и кому верить:

http://www.bunker-kundschafter.de/Winnica.htm
Die Anlage Bärenhöhle entstand zwischen Oktober 1941 und August 1942 etwa neun Kilometer westlich von Smolensk bei Gnjesdowo durch Aus und Umbau von Gebäuden eines vorherigen Hauptquartiers der Roten Armee. Sie war ausschließlich als Feldquartier für Hitler und seinen engeren Arbeitsstab vorgesehen und bestand aus 42 Fachwerk- und Blockhäusern. Für Hitler wurden ein Bunker und ein Blockhaus neu errichtet, für seinen Sonderzug wurde ein Abstellgleis verlegt.
Das 19 Hektar große Areal lag in einem ziemlich verwahrlosten Waldstück. Es musste von " Grund auf " in der Struktur für die geforderten Nutzungsbedingungen hergerichtet werden. Der Aufwand war enorm. Mitte 1942 konnten die Baumaßnahmen abgeschlossen und die Anlage übergeben werden.

А есть еще книжка "Russlandsunterwelten: eine Zeitresie durch geheime Bunker und Tunnel, там говорится, что ВХОД в бункер представлял из себя кубическое строение, площадью 43 метра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:53 (ссылка)
Ну и? Вот прямо оттуда (якобы данные из немецкого Федерального архива):

Сооружение «Медвежьей Берлоги» велось между октябрем 1941 и августом 1942 в девяти километрах западнее Смоленска под Гнездово пу-тем ремонта и перестройки зданий прежнего штаба Красной Армии. Дан-ное сооружение предусматривалось исключительно как полевая квартира Гитлера и его рабочий штаб и состояло из 42 специальных помещений и жилых блоков. Для Гитлера был сооружен новый бункер и жилой блок, для спецпоезда был проложен запасный путь. В целях защиты сотрудни-ков было сооружено около 500 метров щелей и траншей, которые пере-крывались так называемыми «рамами Зигфрида» (прим. - металлические рифленые щиты). Руководителем строительства «Медвежьей Берлоги» был дипломированный инженер в Организации Тодт (ОТ) Рейнхольд Вальявец.
19 гектаров территории строительства располагалось в запущенном лесном массиве. Нужно было его проредить, вычистить и заново засеять. Для маскировки было посажено 400 деревьев и больше тысячи кустарни-ков, для ограды было использовано более 1750 метров проволочной сетки.
Размер бункера, построенного для Гитлера, составлял всего 43 квад-ратных метра. Для строительства потребовалось 900 кубометров бетона. Был сооружен 31 стандартный барак среднего размера, жилая площадь ко-торых составила 9416 квадратных метров. Кроме того, было предусмотре-но 870 квадратных метров в бараках для сил боевого охранения. Все со-оружение, включая убежище для офицеров и рядового состава, было обо-рудовано трофейной мебелью, гардинами и коврами.

Только в городе Смоленске, судя по всему, охренительные, как это говорится, "надмозги"/уникальные эксперты от перевода сидят -- Fachwerkhaus -- это не специальное помещение, а фахверковый, он же каркасный дом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:55 (ссылка)
Из других "перлов" перевода -- полевая квартира, что в обратном переводе скорее всего -- Fuehrerfeldhauptquartier -- то есть походная штаб-квартира фюрера.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:55 (ссылка)
Фон Безелагер говорил, что они жили в деревянных щитовых домах, а про бетонные сооружения сказал, что не представляет зачем они были нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 05:01 (ссылка)
Дажэ нэ пиредставляю, слюшай, зачем бетон-шметон вах, вах. Когда немец говорит о Fachwerkhaus -- он имеет весьма конкретное представление о том, о чем он говорит: я думаю наиболее правильный перевод: каркасно-щитовой дом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 05:09 (ссылка)
Приятель-фортификатор, когда увидел эти сооружения, я имею в виду бетонные, сказал, что этот типовые постройки чисто технического применения - аккумуляторные или подстанции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 05:21 (ссылка)
Во первых -- автономное энергопитание для чего конкретно? Во вторых -- Ваш приятель-фортфикатор про маскировку посредством посторйки типичных, с легко разными приятелями угадываемыми целями, строений ничего не рассказывал, нет?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 05:26 (ссылка)
Там хвойный лес. Сверху виден лес. Маскировать ничего особо не надо. Конкретно под строением, которое охарактеризовал мой приятель, делали боковой подкоп в 1989, 2002. Затем в 2003 году там работники МЧС на моих глазах бурили и подрывали пол. Кроме песчаника, на котором стояло здание, под полом ничего не обнаружили.
А энергопитание - для тех самых домов, в которых жили фон Клюге и его подчиненные. ТЭЦ-1 смоленская была не самым надежным источником тока на тот момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 05:29 (ссылка)
То есть для помещений общей плошадью в 43 кв.м. решили подать автономное энергопитание --- оррригинально!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 05:31 (ссылка)
Плодадь 43 кв м - бетонные помещения. А питание нужно было для деревянных каркасно-щитовых домов, всяких штабных сооружений, которых было много и даже для КШМ, наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 06:28 (ссылка)
Много -- сколько? Как это надо себе представлять -- аккумуляторные/генераторные -- бетонные сооружения, а штабные здания уровня штаба группы армий из соплей и палок сделаны? КШМ -- без собственного генератора что ли -- оррригинально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 06:34 (ссылка)
Ну вот аккумуляторная - типовое сооружение. Положено из бетона, делают из бетона. а штабные здания можно и из дерева сделать. Там люди живут-работают. Зачем их в бетон запихивать?

У КШМ - собственный генератор, но на стоянке при штабе отчего бы ее не запитать от станции, это лучше чем бензин-дт жечь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 07:53 (ссылка)
Ох, ересь, ересь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 07:55 (ссылка)
Что-то случилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 07:59 (ссылка)
Просто Чукча знает, что такое "аккумуляторная". У него их есть на балансе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 08:02 (ссылка)
А чукча умеет говорить не туманными намеками и объяснять что к чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 08:11 (ссылка)
Помещение для хранения кислот, помещение для хранения и производства дистиллированной воды, химическая лаборатория, собственно зарядовая, трансформаторная подстанция, генераторная (?) и ещё много чего взаимосвязанного занимают площади несколько более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 08:13 (ссылка)
Как бы то ни было, имеем помещение, в котором можно разместить стол, стул и тумбочку. Ну еще повесить репродуктор на стену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 08:17 (ссылка)
Периметр должен иметь свой КПП?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 08:23 (ссылка)
Не пойдет.
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=59&t=27423&start=320

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 08:30 (ссылка)
И что?

Забавные картинки, которые наводят на определённые мысли о том, что было в реальности построено и ещё более наводят на то, что планировалось.

В любом случае:

1. меня татам нет;

2. нулевой цикла даже в той "мелочью" на фото мог быть огого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 08:31 (ссылка)
И, как отмечено было выше, если немцы и расстреляли поляков, то ко всему этому они отношения иметь не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 08:37 (ссылка)
Если честно, то у меня давно уже мнение такое:

1. Если наши кого и стрельнули там, то немцы активно продолжили. Как говорил мой тёзка: "процесс пошёл и углубился".

2. Потому обе версии правы одновременно и с большой поправкой "на ветер".

3. Своё лично одобрительно отношение к ликвидации шляхты оставляю лично при себе, чего и остальным советую.

4. Слава японцам, которые посылают всяческих китайцев со корейцами в известном направлении с их претензиями. Дай б-г нашему правительству такой же мудрости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так те же поляки посылают
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 16:42 (ссылка)
"...4. Слава японцам, которые посылают всяческих китайцев со корейцами в известном направлении с их претензиями. Дай б-г нашему правительству такой же мудрости..."
Так те же поляки посылают - когда речь заходит про эксцессы с гражданскими немцами, которых одни поляки немножко поубивали (чем и воспользовалась геббельс-пропаганда) - современные поляки всячески наличие оружия в руках доказывать пытаюццо;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-23 09:42 (ссылка)
Гриш, а может поступить проще? У немцев была известная и активно использовавшаяся ставка под Винницей. Основные сооружения в ней -- те же каркасно-щитовые дома. Что осталось на месте этой ставки сейчас -- и насколько это похоже на остатки ставки под Смоленском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Винницa
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 15:54 (ссылка)
"Гриш, а может поступить проще? У немцев была известная и активно использовавшаяся ставка под Винницей. Основные сооружения в ней -- те же каркасно-щитовые дома. Что осталось на месте этой ставки сейчас -- и насколько это похоже на остатки ставки под Смоленском?"

Так Гриш вроде не с Винницы родом. Он жеже с Смоленска вроде:-) Да и не писал он вроде, что в Виннице бывал.
P.S Когда я был еще школьником ( а было это в конце 70х-начале 80х 20г0 века), нас возили туда на экскурсии в вервольф - ставку Гитлера под Винницей. По памяти помню токма глыбы камней, на которых мы вскарабкивались. Какие то стрОшилки друг другу рассказывали про бункера под землей с мутантами-пауками.

(Ответить) (Уровень выше)

You missed it
(Анонимно)
2010-12-23 06:32 (ссылка)
Но ни то, что вы здесь пишете, ни текст вашей ссылки НИКАК НЕ ОПРОВЕРГАЮТ мое положение!
Вы фыркаете, да, потом что идеологически вам нужно "обвинить коммунистов", но это лишь
тон. Смысл, факты ваше выступление никак не затрагивают.

Так, совершенно всё равно в какой форме существовали строения Медвежьей Берлоги
("подземный город" ли, или скрытые в лесу надземные строения). Строительство
по немецким документам шло почти год, так что объём работ какой-то был.
Использовать пленных на строительстве - общее место. Избавиться от пленных
знающих о секретном объекте - общее место.
Ваш текст НИКАК НЕ ОПРОВЕРГАЕТ главного моего положения.

Другая манипуляция - начать спорить, был ли Гитлер в Берлоге или не был.
Совершенно наплевать. Даже отданная в Группу Армий Центр в качестве
объекта для управления войсками она осталась секретным охраняемым объектом.

Я не вижу, зачем вы затеяли фыркающее несогласие, если даже сами факты из вашего
текста никак не влияют на правдоподобность моего положения?!

(ну да, я понимаю, что можно начать агрессивно "расщеплять волосы", как говорят
по-английски, и ныть, что если бы приезжал Гитлер, то точно охрана была бы
зверской и всех строителей расстреляли бы, а если нет - то не так. Но это
была бы уж совсем сваянная из воздуха чушь)

Ваш комментарий, таким образом, просто мимо темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

You missed it too
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 08:28 (ссылка)
> Использовать пленных на строительстве - общее место.

Читаем:

В качестве рабочей силы при строительстве использовались сотруд-ники Организации Тодт и русские гражданские рабочие. В апреле и мае 1942 на строительстве было занято 2400 сотрудников Тодт и 950 русских. С октября 1941 по август 1942 было отработано в общей сложности 237000 трудодней немецкими рабочими и около 200000 трудодней русскими. Ежедневное рабочее время русских было по протяженности более чем в два раза дольше, чем у немцев.

Пленных видим?
"- Нет.
- И я нет. А он есть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]pustota1@lj
2010-12-23 10:06 (ссылка)
Это по ходу херня -- сотрудники организации Тодт и были в >90% военнопленные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 12:46 (ссылка)
Вот это: сотрудники организации Тодт и были в >90% военнопленные - и вправду херня. Вы не забывайте, речь о конце 1941 - начале 1942.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]pustota1@lj
2010-12-23 12:53 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_Todt

И там в начале про два периода: 1938-1942 и 1942-до конца войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-23 13:06 (ссылка)
"До начала Второй мировой войны «Организация Тодта» использовала труд исключительно немецких рабочих. Службу проходили в течение одного года, и она носила добровольный характер. Но с началом войны большинство немцев были призваны в ряды Вермахта, и руководство Германии пришло к выводу, что использование труда иностранных граждан должно стать неотъемлемой частью немецкой военной машины. Военнопленные, гражданские лица оккупированных территорий , равно как и население стран – сателлитов нацистской Германии стали основным источником рабочей силы. К августу 1941 года немецкие рабочие составляли лишь пятую часть от общего числа и, как правило, занимали должности бригадиров. Они носили специальную униформу, которая позволяла отличать их от иностранных рабочих. Свастика на левом рукаве и узкая черная повязка с надписью «Оrg.Тodt» говорили о немецкой принадлежности владельца. Иностранные рабочие носили гражданскую одежду и серую повязку на рукаве с номером группы или подразделения, к которым они относились. Рабочие, как правило, содержались в специальных лагерях, находившихся за линией фронта, и делились на группы по 25-30 человек, каждую из которых возглавлял бригадир обычно из числа немцев.

Идея массового использования труда военнопленных и захваченных в плен гражданских лиц оформилась к началу 1942 года. 18 февраля ее озвучил руководитель Группы по работам в соответствии с четырехлетним планом Мансфельд, призвав вместо уничтожения использовать труд русских военнопленных во благо Рейха. На заседании в Рейхстаге он выступил с официальным заявлением о том, что: «Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы при своевременном принятии решения о широком использовании русских военнопленных» . Уже в октябре 1942 года фюрер выдвинул новую неотложную программу вооружения, которая предполагала «введение в дело дополнительно двух миллионов иностранных рабочих». Так становился очевидным факт нехватки рабочей силы и необходимости ее постоянного наращивания за счет военнопленных и гражданских лиц."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]pustota1@lj
2010-12-23 13:45 (ссылка)
Я не знаю, что сказать, честно, оторопь взяла:

Абзац 1:
К августу 1941 года немецкие рабочие составляли лишь пятую часть от общего числа и, как правило, занимали должности бригадиров.

Понятно, что если немцы составляли 20% (это сюрприхз, сюрприз и есть пятая часть), то не немцы к августу 1941 года составляли 80% или непонятно?

Абзац 2:
Идея массового использования труда военнопленных и захваченных в плен гражданских лиц оформилась к началу 1942 года.

Понятно, что между августом 1941 года и началом 1942 года лежат 4 месяца или непонятно?

О каком еще более массовом использовании может идти речь если 4 месяцая назад УЖЕ 4/5 не немцы?

Мне ОЧЕНЬ не хочется сразу в лоб отзываться о Ваших интеллектуальнух спосбностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-23 14:10 (ссылка)
Я уже могу оценить Ваши "интеллектуальные способности" как весьма специфические, если Вы не понимаете (или понимаете, но просто пытаетесь обмануть оппонента), что из Вашего заявления "о каком еще более массовом использовании может идти речь если 4 месяца назад УЖЕ 4/5 не немцы?" НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что эти 4/5 "не немцев" являются военнопленными: эти 4/5 в 1941 г. являлись иностранными рабочими из стран-сателлитов Германии и гражданских лиц оккупированных территорий, нанятых "организацией Тодта" - о чем ясно сказано в приведенном мной тексте.

Желание оскорбить оппонента свидетельствует лишь о Вашей неспособности найти фактические аргументы, заменяемые эмоциями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]pustota1@lj
2010-12-23 14:17 (ссылка)
А, это. Ну я исхожу из того, как я в начале и высказался, что есть серьезные странности в поведении полка связи фронотового подчиненеия, руководоство которого 1.5 года у себя под носом не видело мест массовых захоронений расстреленных красными , хотя такие факты неоднократно использовались с большой пропагандистской помпой нацистами. Было предложено обьяснение:
поляки были заняты на работах по возведению FHQ и их по мере выполнения
работ расстреливали, что не вызвало ниакого удивления у полка связи с, судя по всему, кое-какими дополнительными функциями, вроде подготовки агентов-радистов. Что вызывает вопросы? Суперноваторский метод использования военнопленных на строительных работах или что то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-23 14:32 (ссылка)
Где доказательства использования польских военнопленных из Козельского лагеря "на работах по возведению FHQ"? В приведенных [info]fat_yankey@lj данных приводится численность лишь немецких и русских рабочих - кто из них, по Вашему, является "поляками"?

Все вышеизложенные Вами "объяснения" являются лишь Вашими голословными рассуждениями, имеющими ценность только для Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]pustota1@lj
2010-12-23 14:42 (ссылка)
В смысле доказательства? Мы покамест не в суде, уважаемый. Рассматривается на текущий момент на непротиворечивость версия . Версия гласит следующие:
Странности в поведении 537 полка обьясняются тем, что для них ничего странного в расстрелах поляков, занятых на строительных работах и не было
особо.
О каких документальных доказательствах занятости может идти речь если делалось ВСЕ, вплоть до их массового расстрела для того чтобы скрыть факт их участия в постройке секретного обьекта? Как подвопрос: Если так требуются доказательства чем конкретно не устраивают свидетельские показания, которые прямо заявляют, что да, они видели занятых на работах поляков? Есть ли известные похожие факты, когда с военнопленными после завершения работ нацисты поступали так? Да, есть.
Есть ли какие то другие соображения говорящие о противоречивости или неправдоподобности версии? Я их пока не вижу. Это все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-23 15:08 (ссылка)
Можете продолжать фантазировать и далее. Кроме Вашего воображения у Вас нет никаких аргументов, доказывающих Ваши пустопорожние утверждения.
А мне досужая болтовня неинтересна, поэтому - счастливо оставаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Википидоры, на помощь!
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 13:08 (ссылка)
Ладно, не буду придираться к источнику, просто процитирую ещё раз:

В качестве рабочей силы при строительстве использовались сотрудники Организации Тодт и русские гражданские рабочие. В апреле и мае 1942 на строительстве было занято 2400 сотрудников Тодт и 950 русских. С октября 1941 по август 1942 было отработано в общей сложности 237000 трудодней немецкими рабочими и около 200000 трудодней русскими. Ежедневное рабочее время русских было по протяженности более чем в два раза дольше, чем у немцев.

Видно? Или вы мне хотите рассказать, что "немецкими рабочими" называли военнопленных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википидоры, на помощь!
[info]pustota1@lj
2010-12-23 13:30 (ссылка)
Я хочу сказать, что для начала хорошо бы разобраться что такое русские ГРАЖДАНСКИЕ РАБОЧИЕ, были негражданские и были нерабочие , то есть те кто не получали денег за работу что ли? Про 2400 немецких сотрудников, в том смысле что это прибывшие копать траншеи, сажать кустарники., лить бетон итд. под Смоленском в 1941-1942 Reichsbuerger -- позвольте не позволить -- в такую ерунду я не поверю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По поводу веры - это к батюшке.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 13:51 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу веры - это к батюшке.
[info]pustota1@lj
2010-12-23 14:00 (ссылка)
Я посовешался со своим раввином и решил использовать впредь слово: неправдоподобно. Что это меняет в принципе кроме заежеженных дежурных
фраз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ничего не меняет.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 14:48 (ссылка)
По прежнему ваша субъективная оценка против источника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-23 15:01 (ссылка)
Не согласен. Вы исходите из субьективного предположения, что факт использования польских военнопленных на секретном обьекте, должен обязательно быть документально зафиксирован, точно так же можно исходить
из предположения (как версия-41 это и делает) что делалось ВСЕ вплоть до расстрела, чтобы их участие скрыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 16:16 (ссылка)
Я не исхожу из предположения. Я просто указываю, что у вас нет никакой фактуры, а есть чистые спекуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 06:24 (ссылка)
Ну положим не совсем так насчет фактуры.
Во первых: за Советами не значится массовых расстрелов офицеров: немецкой (включая австрийскую часть), итальянской, румынской, словацкой, венгерской, японской армий, которые попадали к ним
массово в плен в условиях войны -- почему за Советами должен значиться массовый расстрел поляков попавших в плен (или интернированных) не в условиях войны? Что должно офицеров польской армии так принципиально отличать ото всех других?
Во вторых: Никакого плана по уничтожению польской интеллигенции (или там
элиты) у Советов не было и в сравнимых акциях они замечены не были, а немцы замечены были (во Львове, Кракове итд) в услових значительно более
щадящих чем постройка секретного стратегического обьекта, как это было в случае с Катынью? Почему же немцы должны были отказываться от своего плана в услових военного времени во время постройки стратегически важного обьекта?

В третьих: Как обьяснить постройку стратегически важных, в том числе заглубленных обьектов, без проведения разведки местности, а любаю самая поверхностная разведка местности должна была бы показать наличие массовых
захоронений значительно раньше 1943 года?

Я считаю (я считаю) что без ответов на эти вопросы версия-40 (то есть та, что всех офицеров расстреляли Советы) сильно блекнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-24 08:20 (ссылка)
>> Что должно офицеров польской армии так принципиально отличать ото всех других?

Польские военнопленные офицеры и заключенные тюрем в период сентябрь 1939 - июнь 1941 гг. с точки зрения советского руководства не были гражданами НИКАКОГО государства: после "4-го раздела Польши" в 1939 г. Германия и СССР совместно ликвидировали польское государство, что было политически оформлено в "Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией", подписанном 28.09.1939 г. После ликвидации Польши как государства и раздела ее территории между Германией и СССР (и частичного обмена гражданских лиц) мирное население бывших польских территорий получило соответствующее гражданство - германское или советское, но не военнопленные и заключенные: они оставались лицами без гражданства. Сами военнопленные офицеры по-прежнему считали себя гражданами Польши (временно оккупированной врагами, но в будущем непременно вновь обретущей независимость), но с точки зрения руководства СССР (в 1939-1941 гг.) никакого польского государства впредь быть не должно. Поэтому польские военнопленные и заключенные тюрем оказались политически "подвешенными в воздухе": они были "негражданами" СССР, считающими себя гражданами несуществующего государства, да ещё стремящимся восстановить, возродить своё государство.
Видимо, правовая и политическая незащищенность польских военнопленных и заключенных тюрем, да к тому же явная опасность их возможных действий по восстановлению независимой Польши для сохранения политического и территориального "переустройства", сложившегося после ликвидации польского государства, и подвигла Сталина и политбюро к простейшему - с их точки зрения - решению проблемы польских военнопленных офицеров и заключенных тюрем: уничтожить сам источник угрозы, благо защитить "носителей" этой угрозы было некому. И не нужно было опасаться ответственности за бессудное уничтожение людей, сочтенных "вредными" для СССР, - не было государства, которое могло бы на политическом уровне потребовать от СССР "отчета" о судьбе своих граждан, оказавшихся в советском плену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 08:48 (ссылка)
А, и снова здравствуйте, вы вроде уходить собирались.
Замечание по поводу статуса поляков как лиц без гражданства как повод для их массового расстрела не выдерживает проверки по ряду причин:
1) В период 1945-1949 годов на территории Германии никакого государства не было точно так же -- это была оккупированная территория. Тем не менее неизвестно ни о каких случаях массовых расстрелов военнопленных немецких офицеров, в том числе и таких, которые были настроены весьма враждебно
к Советам на трритории СССР.
2) Формирование на территории СССР в 1941 году армии Андерса, для которой
нашелся целый ряд офицеров и унтер-офицеров, в том числе и таких, которые
относились к СССР ВЕСЬМА враждебно, как например, Менахем Бегин или впоследствии ксендз семей/потомков/наследников расстреляных в Катыни -- Здислава Пешковского или такой небызвестный шляхтич, как другой пример, Войцех Ярузельский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-24 09:23 (ссылка)
В "период 1945-1949 годов" СССР был членом военно-политического союза - вместе с Великобританией и США, - что не позволяло советскому руководству поступать как ему заблагорассудится с "военнопленными немецкими офицерами". Также после завершения Второй Мировой войны СССР не включил оккупированную им германскую территорию в состав своего государства: на Потсдамской конференции союзниками (и СССР в том числе) была провозглашена цель сохранения единства Германии.

В 1941 г. после начала войны СССР стал союзником Великобритании, которая признавала легитимность польского правительства в изгнании, а 30 июля 1941 года в Лондоне было подписали соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и Польшей - вновь появилась политическая сторона, признанная СССР, которая считала оставшихся на территории СССР польских военнопленных своими гражданами.

Этих обстоятельств НЕ БЫЛО в 1940 г. - тогда СССР не был ничьим союзником, не признавал легитимность польского правительства в Лондоне и включил бывшие польские восточные территории в свой состав. Так что именно Ваши возражения не выдерживают критики.
Вы всё это прекрасно знаете, но как обычно прибегаете к дешевой казуистике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 10:07 (ссылка)
Будете пытаться хамить, вроде рассказов про дешевую казуистику -- дискуссия кончится раз и навсегда, хорошо запомните это.

Поступить как заблорассудится как раз позволяло -- Германия БЕЗОГОВОРОЧНО
капитулировала по отношению к Советскому Союзу, то есть сдавалась на милость победителя и соглашалась на ЛЮБЫЕ действия со стороны победителя.
И условие БЕОЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции было хорошо известно и заявлено.

Теперь что касается 1940 года. Да, Советский Союз не признавал правительство
Сикорского в Лондоне, но его признавали Великобритания и Франция, которые
вступили на тот момент в войну ввиду своих союзнических обязательств по отношению к Польше. Да, руководоство Советского Союза могло не учитывать все эти факторы и тем не менее расстрелять всех поляков. Представляются ли такие односторонние действия без оглядки на кого бы то ни было вероятными и имелся ли прецедент? Учитывая, соблюдение буквы положений в других случаях, как например, присоединенеие Прибалтики (опять таки, без массовых расстрелов литовского, латышского, эстонского офицерского корпусов). Нет, не представляется.

Что касается, событий 1941 года и признание польского правительства Сикорского -- это все замечательно и про них все хорошо знают.
Это только не отменяет того факта, что с 1940 по 22 июня 1941 у СССР,
если бы он хотел, было более чем достаточно времени, чтобы расстрелять
ВСЕХ польских офицеров и унтер-офицеров. Чего сделано не было. Как так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-24 10:23 (ссылка)
>> Будете пытаться хамить, вроде рассказов про дешевую казуистику -- дискуссия кончится раз и навсегда, хорошо запомните это.

Приказывайте своему зеркалу - "хорошо запомните это".
Мне претит общаться с таким дешевым казуистом и шулером, как Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это кто о шулерстве гутарит??
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 16:19 (ссылка)
"...Мне претит общаться с таким дешевым казуистом и шулером, как Вы...."
Это кто о шулерстве гутарит?? Тот [info]stanislav_spb@lj , кто недавно Мельтюхова данным не верил или тот, кто спрыгивает с диалога, когда ему предлагают воспользоваться единой методикой оценки, а не пользоваться только данными вражеской державы:-)????????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-27 03:10 (ссылка)
А вот и ешё один шулер пожаловал!
Можете быть свободны - Ваши потуги выродить нечто язвительное мне безразличны, равно как безразличны и Ваши шулерские "методики". Гуд бай, свиндлер!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А так Вы - ревизионист - так бы сразу и написали:-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-27 04:50 (ссылка)
"А вот и ешё один шулер пожаловал!
Можете быть свободны - Ваши потуги выродить нечто язвительное мне безразличны, равно как безразличны и Ваши шулерские "методики". Гуд бай, свиндлер!"

А так Вы, stanislav_spb, - ревизионист - так бы сразу и написали:-)

А методики, в который раз пишу уж -
http://community.livejournal.com/ru_history/2749718.html?thread=42638102#t42638102

http://community.livejournal.com/ru_history/2749718.html?thread=42638358#t42638358

http://kamen-jahr.livejournal.com/435711.html

- не мои - это общепризнанные методики:-)


(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего не меняет.
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-24 09:31 (ссылка)
Забыл добавить, что в 1945-1949 гг. (и далее) СССР был полноправным членом международной организации ООН, признающий ее Устав, в статья 73 которого говорится:
"Члены Организации Объединенных Наций, которые несут или принимают на себя ответственность за управление территориями, народы которых не достигли еще полного самоуправления, признают тот принцип, что интересы населения этих территорий являются первостепенными, и, как священный долг, принимают обязательство максимально способствовать благополучию населения этих территорий в рамках системы международного мира и безопасности, установленной настоящим Уставом".

В 1940 г. СССР был исключен из международной организации Лиги Наций, и мог позволить себе обходиться с гражданами не признаваемых им государств как ему заблагорассудится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 10:10 (ссылка)
Это не про безоговорочно капутулировали, капитлировавшие уже достигли самоуправления и его утратили, это про колонии. Кто то, сюрприз, сюрприз, капитуляцию от имени Германского легитимного правительства то подписал, нет?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-24 10:20 (ссылка)
Ваши слова никак не отменяют принципиального различия в международном статусе СССР в 1940 г. и после 1945 г.: в первом случае СССР НЕ БЫЛ членом международной политической организации, а после 1945 - БЫЛ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего не меняет.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-24 12:27 (ссылка)
Как раз хороший пример спекуляций.

Ваши 1 и 2 это защита на базе поведенческого паттерна. Типа "мой подзащитный никогда и никого не убивал, значит его нельзя обвинять в этом убийстве". Некоторую силу такой аргумент имеет, но очень небольшую.

Я уже много раз говорил, пока защитники версии-41 не найдут документальных свидетельств существования "катынских" поляков в период осень-1940 - лето-1941 их версия всегда будет слабее версии-40.

Потому, что у сторонников версии-40 есть железный факт - до лета 1940 есть куча следов этих поляков, а с осени-1940 - никаиких. При том что следы всяких других военнопленных поляков вполне себе есть.

И об этот факт всё остальное разбивается. Немцы никак не могли расстрелять этих поляков, потому что не могли их получить.

Что же до вашего 3, то не могу оценить его силу, потому как не представляю себе географии этих двух объектов. Но аргумент по любому носит спекулятивный, а не фактический характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 15:28 (ссылка)
Не только мой подзащитный никогда не убивал, а и второй обвиняемый доказано
неоднократно убивал -- вот тогда правильно.

Если уж мы решили, следовать судебной логике уголовного процесса, то, согласитесь, довод вида: новостей от определенных (но далеко не всех!) военнопленных после 1940 года нет, значит их точно убили! и убили Советы -- тоже не очень убедительный. Хотя БЕЗУСЛОВНО было бы интересно знать, что говорят сторонники версии-41 по поводу отсутсви

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-24 19:12 (ссылка)
1. Про второго обвиняемого - неверно. Немцы в 1939 взяли в плен несколько тысяч польских офицеров. Никаких массовых расстрелов их не проводили.

2. Нет, довод не такой. Начинать нужно с того, что найден труп, со следами насильственной смерти. Вот из этой находки вытекает, что убили. Теперь встаёт вопрос - кто убил. Доказано, что у русских эти поляки были. Следовательно русские имели возможность убить.

Не доказано, что у немцев эти поляки были. Следовательно нельзя доказать, что немцы имели возможность убить.

Далее встаёт вопрос времени смерти. С лета 1940 об этих поляках ни слуха ни духа. Следовательно, весна 1940 - наиболее вероятное время смерти.

Опровергнуть эту линию аргументации можно только предоставив доказательства того, что эти поляки были живы в июне 1941 и попали к немцам.

О чём я всем сторонникам версии-41 давно талдычу. Вместо того, чтобы натягивать с разных сторон сову на глобус - ройте архивы. Ищите следы этих поляков. 10,000 человек не могли не оставить кучу следов. Если вы верите в свою версию, то сомнений в том, что следы отыщутся быть не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 19:23 (ссылка)
Про второго обвиняемого - неверно. Немцы в 1939 взяли в плен несколько тысяч польских офицеров. Никаких массовых расстрелов их не проводили.
>Это позвольте не позволить, поскольку не соответсвует действительности. >Проводили и по массовее чем в Катыни.
http://en.wikipedia.org/wiki/AB_Action
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_Krakau

Что будем делать, после того как я, скажем условно защитник версии-41/40
(но не все за Советами) внес в процесс эту улику?

По поводу -- где вести от людей, начиная с весны 1940, как я и говорил, простите, а где следы беспокойства по этому поводу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-24 19:46 (ссылка)
1. По ссылкам нет расстрелов военнопленных офицеров. Польские офицеры взятые немцами в плен в 1939 досидели в плену до конца войны. В отличие от взятых в плен Красной армией.

2. Беспокойство было. Поляки начали прессовать Сталина по поводу этих офицеров с самого установления дип.отношений в августе 1941.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 19:55 (ссылка)
По ссылкам нет расстрелов военнопленных офицеров. Польские офицеры взятые немцами в плен в 1939 досидели в плену до конца войны. В отличие от взятых в плен Красной армией.

>Это откуда такие данные? То есть невоенных из каких то опасений о >возможном сопротивлении были готовы расстреливать, а военных нет?


Беспокойство было. Поляки начали прессовать Сталина по поводу этих офицеров с самого установления дип.отношений в августе 1941.
>Опять таки, откуда данные?
>Это где? Только не рассказывайте про Андерса, который в ситуации АДА
>августа 1941 года решил спросить у Сталина, у которого сотни тысяч своих
>бойцов в плену о самом главном: где поляки, поляки где?! А до августа
>как выглядит, отсутсвие дипотношений обмену вестями из лагерей в период
> 1939-весна 1940 вроде не мешали, почему же их отсутсвие помешало активно
>навести справки?
>

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 15:31 (ссылка)
два крайних слова: отсутсвия новостей. Я рано на кнопку нажал, виноват.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего не меняет.
[info]pustota1@lj
2010-12-24 18:35 (ссылка)
Да, и вот еще что, не знаю уж как там в Вашей классификации -- спекулятивно или фактически это выглядит, но дело обстоит так:
Итак, до апреля 1940 есть регулярные сообщения, есть контакты через Красный Крест -- все хорошо.
Версия-40 говорит: в апреле 1940 шли расстрелы до конца апреля всех расстреляли. Хорошо, приняли
к сведению.
Итак проходит месяц, проходит два, проходит рождество-40, проходят дни рождения у мам, пап и жен, проходит день польской независмости, проходит Пасха-41, прошел год -- писем нету и писем нету от нескольких тысяч непоследних людей из непоследних семей в Польше. Это, без дураков, очень и очень серьезный повод для беспокойства. На этом фоне: где запросы в Красный Крест, где запросы правительства Сикорского, где запросы через подконтрольные польскому правительству газеты и радио
или любые другие газеты и радио, предпочтительно датированное апрелем-маем 1941 года? Где это все, что поляки ВНЕЗАПНО вспомнили как делается в 1943 году?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -