Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-12-22 20:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аренс, он же арнес
Уважаемый [info]pustota1@lj купил у жадного капиталиста-коллекционера по фамилии Хюскен сканы характеристик на полковников Беденка и Аренса. Теперь их можно рассмотреть подробнее:


Беденк:
16.10.40 - 25.11.41 Kdr. H.Nachr.Rgt 537
26.11.41 - 31.5.42 Kdr. Nachr.Lehr-Rgt


Аренс:
1.5.40 - 15.11.41 Nachr.Lehr-Rgt.Kdr.H.N.S.
16.11.41 - 14.9.43 Kdr. H.N.R. 537


Таким образом, если верить документам, в ноябре 1941-го произошла своеобразная рокировка: Аренс приехал под Смоленск, где находился 537 полк связи (H.N.R. 537) а Беденк отправился назад в Галле, где располагалась армейская школа связи (Heeresnachrichtenschule Halle, она же H.N.S)

Сравним эти данные с документами комиссии Бурденко (1944 г.) и комиссии Мэддена (1952 г.)

СООБЩЕНИЕ Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров:
[...]
Упомянутый выше "Штаб 537 строительного батальона", помещавшийся на даче в "Козьих Горах", не производил никаких строительных работ. Деятельность его была тщательно законспирирована.
Чем на самом деле занимался этот "штаб", показали многие свидетели, в том числе свидетельницы: Алексеева А. М., Михайлова О. А. и Конаховская 3. П. — жительницы дер. Борок Катынского с/с.
По распоряжению немецкого коменданта поселка Катынь они были направлены старостой деревни Борок — Солдатенковым В. И. — для работы по обслуживанию личного состава "штаба" на упомянутой даче.
По прибытии в "Козьи Горы" им через переводчика был поставлен ряд ограничений: было запрещено вовсе удаляться от дачи и ходить в лес, заходить без вызова и без сопровождения немецких солдат в комнаты дачи, оставаться в расположении дачи в ночное время. Приходить и уходить на работу разрешалось по строго определенному пути и только в сопровождении солдат.
Это предупреждение было сделано Алексеевой, Михайловой и Конаховской через переводчика непосредственно самим начальником немецкого учреждения, оберст-лейтенантом Арнесом, который для этой цели поодиночке вызывал их к себе.

По вопросу о личном составе "штаба" Алексеева А. М. показала: " На даче в "Козьих Горах" постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был оберст-лейтенант Арнес..."[...]
Вскоре после своего поступления на работу Алексеева, Михайлова и Конаховская стали замечать, что на даче совершаются "какие-то темные дела". Алексеева А. М. показала: " ...Переводчик Иоганн, от имени Арнеса, нас несколько раз предупреждал о том, что мы должны "держать язык за зубами" и не болтать о том, что видим и слышим на даче... Кроме того, я по целому ряду моментов догадывалась, что на этой даче немцы творят какие-то темные дела... В конце августа и большую часть сентября месяца 1941 года на дачу в "Козьи Горы" почти ежедневно приезжало несколько грузовых машин. "[...]
Михайлова О. А. показала: "В сентябре месяце 1941 года в лесу "Козьи Горы" очень часто раздавалась стрельба. Сначала я не обращала внимания на подъезжавшие к нашей даче грузовые автомашины, крытые с боков и сверху, окрашенные в зеленый цвет, всегда сопровождавшиеся унтер-офицерами. Затем я заметила, что эти машины никогда не заходят в наш гараж и в то же время не разгружаются. Эти грузовые автомашины приезжали очень часто, особенно в сентябре 1941 года...Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко отдачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе нас изобьет. Но нас все-таки заметили, и механик Глиневский, по знаку Розе, загнал нас на кухню, а поляков повел в сторону от дачи. Через несколько минут мы услышали выстрелы. Вернувшиеся вскоре немецкие солдаты и унтер-офицер Розе оживленно разговаривали. Я и Конаховская, желая выяснить, как поступили немцы с задержанными поляками, снова вышли на улицу. Одновременно с нами вышедший через главный вход дачи адьютант Арнеса по-немецки что-то спросил Розе, на что последний также по-немецки ответил: "Все в порядке". "[...]

Из всех материалов, находящихся в распоряжении Специальной Комиссии, а именно — показаний свыше 100 опрошенных ею свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают нижеследующие выводы:
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;
2. В Катынском лесу осенью 1941 г. производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей;
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес...


Из показаний Беденка перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. Directing your attention to the outbreak of hostilities between Germany and Soviet Russia, in what rank and capacity were you serving at that time?
Colonel BEDENK. In October 1940 I took over the Signal Regiment 537, with the rank of lieutenant colonel and was commanding officer of the regiment to November 21, 1941.[...]
Mr. FLOOD. When did you turn over the command of that regiment to your successor ?
Colonel BEDENK. Colonel Ahrens came out to the eastern front on October 20, 1941, and during the period from between October 20 and November 20, I told my successor, who at that time was still Lieutenant Colonel Ahrens, all he ought to know about things there, and actually prepared him for his new job.
Mr. FLOOD. On what date did you turn it over to Colonel Ahrens ?
Colonel BEDENK. I did not actually hand over on a specific day ; this handling over business stretched over a whole month.
Mr. FLOOD. When did you relinquish the command of the regiment?
Colonel BEDENK. On the 20th of November 1941.


Из показаний Аренса перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. When did you get to the Smolensk area; what date, year, and month ?
Colonel AHRENS. During the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Where did you come from ?
Colonel AHRENS. I was commander of a signal training regiment in Halle-on-the-Saale.
Mr. FLOOD. Is that in Saxony ?
Colonel AHRENS. Yes ; Province of Saxony.
Mr. FLOOD. What was your job there ?
Colonel AHRENS. I was commander of a training regiment, and we trained there special troop units for use at the battle areas. Furthermore, the regiment provided troop units for special training and training institutions.
Mr. FLOOD. Were you a specialist in communications ?
Colonel AHRENS. I think I can say that ; yes.
Mr. FLOOD. What date did you take over your new command in the Smolensk area?
Colonel AHRENS. I arrived in Smolensk during the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Whom did you succeed ?
Colonel AHRENS. I was a successor of Colonel Bedenk.


Очевидно, что даты в характеристике гораздо лучше согласуются с показаниями офицеров перед комиссией Мэддена, чем с показаниями свидетельниц перед комиссией Бурденко и выводами комиссии. Аренс принял командование полком в ноябре, поэтому трудно представить, что он руководил расстрелами в сентябре или даже августе.


(Добавить комментарий)


[info]allin777@lj
2010-12-22 17:01 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!

(Ответить)


[info]storozh01@lj
2010-12-22 17:34 (ссылка)
А Nachrichten - это не в смысле Nachrichtendienst?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-12-22 17:44 (ссылка)
Да, разведшкола, скорее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-12-22 17:47 (ссылка)
P.S. Не, почитал по ссылке описание: "Die Heeresnachrichtenschule (Quelle: Heimatkalender Halle 1938)"

Похоже, школa связистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storozh01@lj
2010-12-22 18:26 (ссылка)
Вот-вот, и я слентяйничал по ссылке сходить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-12-22 18:19 (ссылка)
Нет, связисты.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Nachrichtenverbaende.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storozh01@lj
2010-12-22 18:23 (ссылка)
Ну, значит, связисты. Хоть и несколько странно это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-23 05:12 (ссылка)
Я и сам, как оказалось, в июле наступил на те же грабли (см. ниже).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-12-22 19:04 (ссылка)
Связисты-то связисты но с особым допуском судя по всему :-):

"...Борисовская школа была организована в августе 1941 года Абверкомандой 103, первое время размещалась в дер. Печи, в бывш. военном городке (6 км южнее Борисова по дороге на Минск); полевая почта 09358 Б. Начальником школы был капитан Юнг, затем капитан Утгофф.

В феврале 1942 года школа была переведена в дер. Катынь (23 км западнее Смоленска).

В мест. Печи было создано подготовительное отделение, где агентура проходила проверку и предварительную подготовку, а затем направлялась в мест. Катынь для обучения разведделу. В апреле 1943 года школа переведена обратно в дер. Печи..."

Это "Сатурн", по ходу.

Так что придется ставить ЖИРНЫЙ вопросительный знак по поводу версии-40, похоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-22 18:20 (ссылка)
Нет. Nachrichten -- это связь, информация. Nachrichtendienst -- "служба связи" или "служба информации", старый эвфемизм разведки. К армейской связи (Heeresnachrichten) отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storozh01@lj
2010-12-22 18:25 (ссылка)
Благодарю. Впрочем, можно было бы и предположить, что я, используя слова на иностранном языке, знаи и как они переводятся, и что обозначают ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-22 19:57 (ссылка)
Из вашего поста можно было понять, что со спецтерминологией вы незнакомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storozh01@lj
2010-12-22 20:01 (ссылка)
Едва ли. Кроме всего прочего, живя в Германии полтора десятка лет, я и языком владею, и терминологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-22 20:03 (ссылка)
Тем не менее, разница между Nachrichten и Nachrichtendienst вам оказалась незнакома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]storozh01@lj, 2010-12-22 20:33:41
Nachrichten
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-01 19:09 (ссылка)
"...Nachrichten -- это связь, информация. Nachrichtendienst -- "служба связи" или "служба информации", старый эвфемизм разведки...."
Nachrichten - может как раз в том числе как "разведка" переводится;-)
Шаг 1:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/thread.php?threadid=1468
...
Ic 3. Generalstabsoffizier einer höheren Dienststelle (von Division an aufwärts) Nachrichtenoffizier (Feindbild), Sicherheit
Теперь,Шаг 2, прочтем как тут трактуют :
http://militera.lib.ru/science/tokarev_im/08.html
"...3-й офицер генерального штаба (1с), ведающий вопросами разведки. Под руководством последнего работает 3-й офицер для поручений (03), ведающий секретными шифрами и переводчиками. .."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Nachrichten
[info]uldorthecursed@lj
2011-01-04 09:13 (ссылка)
> "...3-й офицер генерального штаба (1с), ведающий вопросами разведки. Под руководством последнего работает 3-й офицер для поручений (03), ведающий секретными шифрами и переводчиками. .."

Но к Heeresnachrichten, то есть к роду войск, непосредственно занимающемуся организацией связи, разведотдел (1с) отношения не имеет. Штаб-офицер связи, как видно из второй ссылки (на Токарева) -- совершенно другая должность, непосредственно подчиненная начальнику штаба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По роду войск - полностью согласен
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-04 09:36 (ссылка)
По роду войск - полностью согласен - только данные рода войск вполне могли возводить связь именно для разведки/контрразведки (то бишь Абвера) в том числе.
Сужу из переведенных мной документов по Абверу ( поделились камрады): там в этих документах про Aufbau des Nachrichtensystems речь идет - как одна из задач на (вражеской) территории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По роду войск - полностью согласен
[info]uldorthecursed@lj
2011-01-05 07:34 (ссылка)
> только данные рода войск вполне могли возводить связь именно для разведки/контрразведки (то бишь Абвера) в том числе.

Это да.
И вот о том, чем занимался конкретный полк Аренса, очень хотелось бы выяснить подробнее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-12-22 17:43 (ссылка)
>чем с показаниями свидетельниц перед комиссией Бурденко

Кто-то ещё верит совковым "свидетелям"? :)

(Ответить)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-22 18:16 (ссылка)
Беденк говорит, что Аренс приехал в полк 20 октября, Аренс -- что в первых числах ноября.
Что ж тогда удивляться, что местные жители путают сентябрь с ноябрем? Тем более, что фамилию командира полка им не докладывали, и узнать ее они могли значительно позже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-22 18:23 (ссылка)
1) офицеры дают показания в 52 году, т.е. 10 лет спустя, свидетельницы давали показания в начале 44-го, т.е. два с половиной года спустя; офицеры расходятся на недели, свидетельницы на месяцы - в обоих случаях разница существенная
2) у свидетельниц с самого начала нет вообще никакого Беденка, командир Арнес и все тут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-22 19:45 (ссылка)
> офицеры дают показания в 52 году, т.е. 10 лет спустя, свидетельницы давали показания в начале 44-го, т.е. два с половиной года спустя;

С точки зрения физиологии памяти -- абсолютно без разницы. Но у офицеров память по определению более тренирована, чем у крестьянок, особенно на подробности собственной служебной биографии.

> у свидетельниц с самого начала нет вообще никакого Беденка, командир Арнес и все тут

Так откуда им вообще знать о смене командования? Кто им докладывал о фамилии командира полка? Вряд ли они узнали его сразу -- явно через какое-то время, совершенно неопределенное.

На мой взгляд, приведенные показания друг друга не опровергают, все расхождения в них объясняются естественными причинами. Впрочем, они также и ничего не подтверждают, помимо наличия указанного полка в указанном месте в указанное время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]someonecurious@lj
2010-12-23 03:38 (ссылка)
Если полностью абстрагироваться от всего, что знаешь о Катыни и проанализировать только этот факт - показания офицеров и свидетельниц - то свидетельницы более убедительны:
1) Точно называют время года - осень. У жительниц довоенного и военной поры сельсовета календарей в избытке не водилось. (Кстати,я еще помню время, когда отрывной календарь был украшением дома.)
2) "Путают" фамилию, называя более благозвучную для необразованного человека. Как одна бабушка из Тамбовской губернии поезд "Алма-Ата - Москва" называла "Ломота - Москва". Это - та самая ошибка, что повышает достоверность свидетельства.
3) Насколько я знаю, они еще и воинское звание "спутали": обер-лейтенант вместо оберсТ-лейтенант.

Темное дело :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так они же - советские
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 16:59 (ссылка)
"...показания офицеров и свидетельниц - то свидетельницы более убедительны:..."
Так они же - советские - им веры - этим жительницам - 0,0 (0000). Их даже некоторые сетевые исследователи закавычивают - например тут
http://community.livejournal.com/ru_katyn/17300.html некто [info]skeptiq@lj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-12-22 18:31 (ссылка)
Надо сказать, что я сам не особо верю рассказам этих телефонистов в форме.
Ну вот представим себе -- раняя осень 1941 года, на постой встает не самая боевая часть, но и
уж точно не часть состоящая из конченных идиотов -- полк связистов фронтового подчинения.
Подходы к штабу, как и полагается, тщательно минируют, отсюда и запрет ходить где попало, но минируют хитро, насыпей на местах массовых захоренений не видят, трупов тоже не находят.
Солдатики явно не из частей прорыва и поэтому Вохеншау смотрят как положено,строго в установленное
время, от гнид-перебежчиков не то чтобы отбоя нету, но вполне хватает. Офицеры убежденные национал-социалисты. Полк обеспечен всем чем полагается, в том числе и шанцевым инструментом. Ходят слухи
про какие то массовые расстрелы красных около 1.5 лет назад и вот на этом фоне никто из них не удосужился взять лопату и посмотреть?! А потом оба командира подразделения за все за это получают
очень полжительные характеристики -- как это говорится -- не верю!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-12-22 18:35 (ссылка)
Baren Hohle

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-23 07:52 (ссылка)
> Ходят слухи про какие то массовые расстрелы красных около 1.5 лет назад и вот на этом фоне никто из них не удосужился взять лопату и посмотреть?!

Надо признать, что версия о расстрелах пленных, занятых на строительстве "Баренхоле", все это непротиворечиво объясняет даже в рамках "версии-1940". Связисты знали о расстрелах пленных в 1941-м и не придавали никакого значения найденным могилам, считая, что это немецкая работа. Геббельс тоже знал -- отсюда ощутимое отсутствие уверенности в его первоначальных записях и столь нервная реакция на обнаружение 6,5-мм гильз :-)

Вообще создается впечатление, что немцы, начиная в 1943-м раскапывать Катынь, поначалу сами не были на 100% уверены в "авторстве" расстрелов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-12-23 08:00 (ссылка)
Как можно быть неуверенным в 1943 году проводя раскопки на конторлируемой с 1941 года территории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-23 08:10 (ссылка)
Ну вот я примерно обрисовал :-)

Если хорошо знаешь про свои художества, а потом вдруг выясняется, что до тебя здесь тоже расстреливали, и эти расстрелы можно использовать в политической пропаганде -- ситуация образуется выгодная, но щекотливая. Всегда есть опасение случайно перепутать творчество оппонента со своим собственным (раскопки-то ведут не те, кто расстреливал). Если это выявится в присутствии торжественно приглашенных свидетелей, в том числе из нейтральных стран, будет очень неприятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-12-23 08:53 (ссылка)
А, то есть версия -- оба поучавстовали?! Да, вроде допустимая версия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятно, что это всего лишь версия
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-23 09:26 (ссылка)
Но она достаточно непротиворечиво увязывает аргументы обеих версий, а главное -- объясняет те странности поведения немцев (особенно в 1943 году), которые адепты "версии-40" стараются не замечать как ничего не значащие, а адепты "версии-41" никак не могу "подшить к делу". При том что именно эти странности служат для них основным внутренним подтверждением собственной правоты.

(Ответить) (Уровень выше)

Bear's Hole
(Анонимно)
2010-12-22 18:34 (ссылка)
Существует один ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ факт, который никогда практически
не упоминает ни одна ни другая сторона. Между тем, этот факт
объясняет события в Катыни почти полностью.

С осени 1941 года _в соседнем лесу_, до которого по карте
километра 3, _нацистами строился командный пункт_ или ставка
под названием "Медвежья Берлога". Гитлер то ли наезжал коротко
пару раз, то ли не пользовался ставкой, но сооружения использо-
вались как центр управления и связи и т.д.

Поэтому вывезти в соседний от СЕКРЕТНОГО ОБъЕКТА лес (а 2 леса
и Смоленск находятся вдоль шоссе, очень близко), на машине
полчаса, внутри внешнего периметра охраны объекта, и расстрелять
_военнопленных_ (думаю, разного происхождения), которые до того
работали на строительстве ЕСТЬ СОВЕРШЕННО СТАНДАРТНАЯ ПРАКТИКА.

Если держать это в голове, логичными становятся и первые показания
местных жителей, которые вы привели ("строительная часть", особый
режим и т.д.), и вся Катынская история.

Бункеры "Медвежьей Берлоги" существуют и по сей день, хотя после
войны, опасаясь что они заминированы, входы завалили.

Этот принципиальный пункт почти никогда никем не озвучивается

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]forgers@lj
2010-12-22 19:57 (ссылка)
и в них скрываются Сталин с Саддамом

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-22 20:00 (ссылка)
> С осени 1941 года _в соседнем лесу_, до которого по карте
километра 3, _нацистами строился командный пункт_ или ставка
под названием "Медвежья Берлога".

Присутствие полка связи это хорошо объясняет.
Но хотелось бы знать источник информации о командном пункте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Bärenhöhle
(Анонимно)
2010-12-22 22:56 (ссылка)
1. Информация общеизвестна. Например, даже Википедия приводит таблицу известных "ставок Гитлера":

http://en.wikipedia.org/wiki/Führer_Headquarters
    Bärenhöhle[6]:
    Smolensk, Russia
    (строительство начато) 1 Oct 1941
    Завершено? yes
    Использовалось как Ставка? no - used only by Heeresgruppe Mitte


Сооружения сохранились до сего дня, туда ходят самодеятельные туристы,
интересующиеся историей войны.

2. Расстреливать внутри зоны внешнего охранного периметра и "в соседнем лесу",
до которого 3-5 километров, могли кого угодно когда угодно.
Например, поляков могли использовать для строительства подъездных дорог, а не самих
бункеров - и расстрелять, когда они перестали быть нужны и т.д. и т.д, любой подобный
вариант совершенно правдоподобен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bärenhöhle
(Анонимно)
2010-12-22 23:00 (ссылка)
Wikipedia Reference:
[6] Der Kommandant Führerhauptquartier from Das Bundesarchiv (German, www.bundesarchiv.de)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]fat_yankey@lj
2010-12-22 21:56 (ссылка)
Эта версия выглядела бы более логично, если бы пленных расстреливали по окончании строительства, а не до его начала.

Baerenhoehle начинают строить ну никак не раньше октября 1941 г. А пленных поляков по версии Бурденко расстреливают в сентябре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]ok_66@lj
2010-12-22 22:22 (ссылка)
Значит на строительстве использовались зомби!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
(Анонимно)
2010-12-22 22:47 (ссылка)
На строительстве почти 100% использовались (и) советские военнопленные. Их и (или "тоже") расстреливали в Катынском лесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]ok_66@lj
2010-12-22 23:01 (ссылка)
Тоже в сентябре, как полагала комиссия Бурденко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это аутотренинг?
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:45 (ссылка)
Комиссия Бурденко утверждала «не ранее сентября» — разница есть? Но кому-то надо постоянно мухлевать в пересказе отчёта комиссии — интересно, да…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это аутотренинг? - [info]labas@lj, 2010-12-23 08:50:01
Вот и читайте там дальше - [info]jescid@lj, 2010-12-23 08:58:59
Re: Bear's Hole
[info]thinker8086@lj
2010-12-22 23:28 (ссылка)
Браво )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-23 07:41 (ссылка)
> Baerenhoehle начинают строить ну никак не раньше октября 1941 г. А пленных поляков по версии Бурденко расстреливают в сентябре.

Только вот все даты, названные комиссией Бурденко -- ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ, основанные на воспоминаниях и предположениях местных жительниц. А им никто не докладывал, когда началось строительство, и когда оно закончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну что вы…
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:40 (ссылка)
Аренс и предположительные даты Бурденко — это катыноведы жуют уже который год. Всё остальное для них — что ссы в глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(пожимая плечами)
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:48 (ссылка)
Некоторым неудобно, когда они вдруг публично выглядят не столь импозантно и круто, как хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами) - [info]labas@lj, 2010-12-23 08:52:27
Пускай. - [info]jescid@lj, 2010-12-23 08:57:44
вот вот - дурной пример - заразителен - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-26 16:15:57
Re: Ну что вы…
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-23 08:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Нет такого в выводах комиссии Бурденко.
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:55 (ссылка)
Комиссия Бурденко обозначает сентябрь по показаниям свидетелей, которые видели поляков в августе-сентябре. Если в отчёте нет показаний свидетелей, которые видели поляков позже, это не доказывает то, что комиссия Бурденко однозначно указывала сентябрь как дату расстрела.
«После сентября 1941 г. такие облавы прекратились и больше никто польских военнопленных не видел».
«Судебно-медицинская экспертная комиссия на основе данных и результатов исследований считает установленным акт умерщвления путем расстрела военнопленных офицерского и частично рядового состава польской армии; утверждает, что этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад, т. е. между сентябрем≈декабрем 1941 г»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу. И суслика нет.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 13:22 (ссылка)
Вы цитируете не вывод комиссии Бурденко, а вывод судмедэкспертов. Выводы комиссии следуют дальше по документу:

1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;
2. В Катынском лесу осенью 1941 г. производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей;
6. Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается: а) время расстрела — осень 1941 г.; ...
7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 г. полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил;

Т.е. по Бурденко поляки содержались вбывших советских лагерях по сентябрь включительно. В сентябре их значит и расстреляли, иначе бы было написано по октябрь. Остальные даты в заключении комиссии Бурденко (осень 1941 г.) не противоречат такому выводу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 01:50 (ссылка)

Бункеры "Медвежьей Берлоги" существуют и по сей день, хотя после
войны, опасаясь что они заминированы, входы завалили.
-- Вранье. Существуют несколько бетонных сооружений, построенных на поверхности. Они не ведут под землю, там нет никаких замурованных ходов. Объект не был построен - к лету 1942 завершили только укладку канализации и несколько наружных ЖБ помещений общей площадью 43 кв. м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:07 (ссылка)
Несколько это сколько? Немцы говорят о нескольких десятках, кстати как раз о 43 зданиях. Что это за несколько помещений общей площадью 43 кв. м. Это не очень большая 2-комнатная квартира :-).
Может общим КОЛИЧЕСТВОМ в 43 обьекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:09 (ссылка)
Там нету 43 объектов. Есть три-четыре бетонных домика. После 2002 под пару из них делали подкопы и даже рвали взрывчаткой, они просто построены на песке. Все прочее - городские легенды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:20 (ссылка)
Хм, ну и кому верить:

http://www.bunker-kundschafter.de/Winnica.htm
Die Anlage Bärenhöhle entstand zwischen Oktober 1941 und August 1942 etwa neun Kilometer westlich von Smolensk bei Gnjesdowo durch Aus und Umbau von Gebäuden eines vorherigen Hauptquartiers der Roten Armee. Sie war ausschließlich als Feldquartier für Hitler und seinen engeren Arbeitsstab vorgesehen und bestand aus 42 Fachwerk- und Blockhäusern. Für Hitler wurden ein Bunker und ein Blockhaus neu errichtet, für seinen Sonderzug wurde ein Abstellgleis verlegt.
Das 19 Hektar große Areal lag in einem ziemlich verwahrlosten Waldstück. Es musste von " Grund auf " in der Struktur für die geforderten Nutzungsbedingungen hergerichtet werden. Der Aufwand war enorm. Mitte 1942 konnten die Baumaßnahmen abgeschlossen und die Anlage übergeben werden.

А есть еще книжка "Russlandsunterwelten: eine Zeitresie durch geheime Bunker und Tunnel, там говорится, что ВХОД в бункер представлял из себя кубическое строение, площадью 43 метра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 04:53:28
Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 04:55:10
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 04:55:13
Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 05:01:34
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 05:09:03
Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 05:21:45
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 05:26:55
Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 05:29:45
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 05:31:25
Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 06:28:26
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 06:34:55
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 07:53:54
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 07:55:04
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 07:59:21
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:02:49
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:11:04
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:13:14
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:17:12
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:23:12
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:30:07
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:31:10
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:37:23
Так те же поляки посылают - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-26 16:42:18
Re: Bear's Hole - [info]uldorthecursed@lj, 2010-12-23 09:42:43
Винницa - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-26 15:54:30
You missed it - (Анонимно), 2010-12-23 06:32:57
You missed it too - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 08:28:34
Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 10:06:57
Re: You missed it too - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 12:46:07
Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 12:53:14
Re: You missed it too - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-23 13:06:28
Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 13:45:51
Re: You missed it too - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-23 14:10:39
Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 14:17:58
Re: You missed it too - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-23 14:32:42
Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 14:42:57
Re: You missed it too - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-23 15:08:49
Википидоры, на помощь! - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 13:08:57
Re: Википидоры, на помощь! - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 13:30:48
По поводу веры - это к батюшке. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 13:51:35
Re: По поводу веры - это к батюшке. - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 14:00:05
Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 14:48:39
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 15:01:50
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 16:16:17
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 06:24:16
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 08:20:59
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 08:48:56
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 09:23:00
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 10:07:40
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 10:23:22
Это кто о шулерстве гутарит?? - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-26 16:19:15
Re: - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-27 03:10:32
А так Вы - ревизионист - так бы сразу и написали:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-27 04:50:10
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 09:31:43
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 10:10:05
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 10:20:22
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-24 12:27:19
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 15:28:58
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-24 19:12:57
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 19:23:09
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-24 19:46:01
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 19:55:25
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 15:31:04
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 18:35:26
Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 07:50 (ссылка)
43 м3, пардон, это либо ошибка, либо они и в правду построили помещение 6,5*6,5.

Как инженер (главный инженер), докладаю: закусывать кому - то надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 07:53 (ссылка)
То помещение, которое я знаю внутри выглядит как помещение 6,5*6,5.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 07:56 (ссылка)
Х/з, не бывал.

Подскалки и прочие спецсооружения могут быть удивительны, особенно сверху.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 08:01 (ссылка)
м2 только, не м3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 08:12 (ссылка)
Я пьян и имею право не попадать по клавиатуре. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 08:14 (ссылка)
с утра, практически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:18:43
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:23:49
Какие были исследования?
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:13 (ссылка)
Вы хотите сказать, что на месте проведены геофизические работы и доказано полное отсутствие каких-либо подземных сооружений там?
Ну-ну…
«В результате проведённых недавно изысканий с привлечением специальной георадарной техники, бурильных установок, экскаваторов специалисты ГО и ЧС вместе с военнослужащими железнодорожных войск, были найдены несколько различных подземных коммуникаций, связанных с располагавшейся здесь ставкой группы армий «Центр»: хорошо сохранившийся работающий (!) водопровод, канализационная система и несколько бетонированных укрытий-щелей, которые спасали штабных немецких офицеров от налетов советской авиации»

По запросу комиссии Федеральный военный архив Германии прислал материалы, где впервые со времени окончания Великой Отечественной войны раскрываются подробности строительства ставки Гитлера под Смоленском.

Из этих документов стало известно, что «сооружение объекта „Беренхале“ велось между октябрем 1941-го и августом 1942-го ... путем ремонта и перестройки зданий прежнего штаба Красной Армии. Данное сооружение предусматривали использовать как полевую квартиру Гитлера и его рабочий штаб, оно состояло из 42 специальных помещений и жилых блоков. Для Гитлера был сооружен новый бункер и жилой блок, для спецпоезда проложили запасный путь... Размер бункера составлял всего 43 квадратных метра. Для строительства потребовалось 900 кубометров бетона»

900 м³ бетона — подумаешь, фигня какая… (так, для сведения — это всего то домов на 20, с одним подъездом, подвалов — без учёта свай)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие были исследования?
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:16 (ссылка)
Странно, что вас забанили еще не во всех приличных местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зря беситесь
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:26 (ссылка)
Вы только что показали свои понятия о приличии и способность к аргументации. Ваши коллеги в ваших приличных местах забанили меня вот за что. Но я и так была в курсе, что вы сочувствуете власовцам.
Не можете отвечать предметно и у вас плохо с математикой, у вас латентная любовь к наци — ну что ж… бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зря беситесь
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:28 (ссылка)
Барышня, я не бешусь. Я просто вытер о вас ноги и пошел дальше. Дискутировать я предпочитаю с приличными людьми. Вы к таковым не относитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(пожимая плечами) - [info]jescid@lj, 2010-12-23 09:41:16
Re: (пожимая плечами) - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 09:45:31
(ржёт) - [info]jescid@lj, 2010-12-23 09:52:01
Re: (ржёт) - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 09:53:01
(ой, он ещё и обкакался…8| ) - [info]jescid@lj, 2010-12-23 09:57:26
Re: (ой, он ещё и обкакался…8| ) - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 10:00:34
Мало ли в чём вы себя уверяете… - [info]jescid@lj, 2010-12-23 10:13:02
Re: (пожимая плечами) - [info]labas@lj, 2010-12-23 09:48:01
(удивлённо) - [info]jescid@lj, 2010-12-23 09:53:25
Re: (удивлённо) - [info]labas@lj, 2010-12-23 09:54:35
Это не ответ - [info]jescid@lj, 2010-12-23 09:58:18
Re: (пожимая плечами) - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 09:53:49
Re: (пожимая плечами) - [info]labas@lj, 2010-12-23 09:55:30
Re: (пожимая плечами) - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 09:57:02
И где логика? :) - [info]jescid@lj, 2010-12-23 09:59:54
Re: И где логика? :) - [info]labas@lj, 2010-12-23 10:15:18
В логике у вас? - [info]jescid@lj, 2010-12-24 07:54:20
Re: (пожимая плечами) - [info]allin777@lj, 2010-12-23 10:18:17
Re: (пожимая плечами) - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 10:23:07
Re: (пожимая плечами) - [info]realizator71@lj, 2010-12-23 10:35:08
Re: (пожимая плечами) - [info]allin777@lj, 2010-12-23 10:46:23
Re: (пожимая плечами) - [info]labas@lj, 2010-12-23 10:48:14
Re: (пожимая плечами) - [info]allin777@lj, 2010-12-23 10:52:42
Re: (пожимая плечами) - [info]realizator71@lj, 2010-12-26 11:42:35
Re: (пожимая плечами) - [info]labas@lj, 2010-12-26 11:57:56
Re: (пожимая плечами) - [info]realizator71@lj, 2010-12-27 14:08:45
Re: (пожимая плечами) - [info]varjag_2007@lj, 2010-12-23 15:19:09
Re: (пожимая плечами) - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 03:30:01
Re: (пожимая плечами) - [info]varjag_2007@lj, 2010-12-24 08:00:36
Re: (пожимая плечами) - [info]ex_bratkin@lj, 2011-05-08 17:10:58
А в огороде дядька! - [info]jescid@lj, 2010-12-24 07:55:33
Re: А в огороде дядька! - [info]varjag_2007@lj, 2010-12-24 08:26:17
Re: (пожимая плечами) - [info]ok_66@lj, 2010-12-23 16:15:03

(Анонимно)
2010-12-23 03:22 (ссылка)
Тогда получается, что рапорт фон Герсдорффа неправильно перевели.
"В лесу находился большой деревянный коттедж, который по рассказам местных жителей, использовался как санаторий для политкомиссаров из Смоленска и в котором с сентября 1941-го был расквартирован штаб РАЗВЕДПОЛКА (командир: полковник Аренс). Штаб группы армий располагался в Гнездове до сентября 1943 г. без перерывов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-23 05:09 (ссылка)
Ха-ха, да, действительно про разведполк - это мой ляп. Автоматически перевел Nachrichten как разведку (что как раз обсуждается выше в комментах). Правильно: полка связи.
Большое спасибо, внесу поправку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-12-23 08:17 (ссылка)
Кроме рапорта фон Герсдорфа есть книжка его воспоминаний "Soldat im Untergang" (Verlag Ullstein, Frankfurt/M, Berlin, Wien, 1977), у меня есть ксерокопии нескольких страниц, касающихся Катыни-1943, надо бы перевести при случае для комплекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-23 08:31 (ссылка)
Спасибо, я не знал, что он написал мемуары. Я возьму в библиотеке тогда всю книжку, посмотрю общий контекст.
Пользуясь случаем докладываю про дневники доктора Г. Книгу я взял, но на прошлой неделе мой сканер приказал долго жить, пришлось покупать новый. Но сейчас вроде все в порядке, на следующей неделе отсканирую и перешлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-12-23 09:10 (ссылка)
Заранее спасибо большое. Завтра отчаливаю на пять дней в горы с лыжами и без интернета, потом буду на месте.
А в книжке фон Герсдорфа есть и некоторое количество интересных фотографий, пару штук отксерил (с Гитлером 13 марта 1943, в частности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:20 (ссылка)
(с Гитлером 13 марта 1943, в частности

Можете их выложить в ЖЖ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]dassie2001@lj, 2010-12-23 10:03:13
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 10:04:20
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]dassie2001@lj, 2010-12-23 10:14:34
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 10:25:29
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 10:50:38
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 10:55:03
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 10:56:22
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 11:45:37
Re: Гитлер, 13 марта 1943, Смоленск - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 10:58:43
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 09:38:56
(без темы) - [info]dassie2001@lj, 2010-12-23 09:49:09

[info]dassie2001@lj
2010-12-23 08:23 (ссылка)
Спасибо за сканы, пригодятся наверняка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-23 08:29 (ссылка)
Спасибо коллеге [info]pustota1@lj. Хотя мы с ним в трактовке событий и расходимся, он пожертвовал средства на алтарь ист. науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-12-23 09:42 (ссылка)
Пользуйтесь на здоровье, в польском министерстве правды или как там они называются, не расщедрились, все деньги видимо на премии и ордена ушли, ну пришлось, кхе, кхе, оказать Osthilfe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 16:03 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2010-12-23 10:10 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)