Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-05-04 14:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
и смех, и грех
1. Добавил еще один документ в историю про водевиль 30 батареи.

2. Буйство в комментариях к переводу продолжается. Теперь обвиняют вполне известного и заслуженного немецкого историка Герда Юбершера в том, что он - автор "пропагандистской агитки".

На самом деле, можно использовать в качестве эталона перекоса в мозгах, который наблюдается у части российской интеллигенции.
Совершенно обычная статья совершенно мэйнстримного немецкого историка воспринимается как "пропагандистская агитка".


Upd. При сверке русского текста статьи с текстом оригинала, обнаружилось, что переводчикам были не чужды стилистические изыски. Видимо, именно эта стилистика (которая в оригинале отсутствует) и вызвала такую реакцию. Соответственно я поторопился с выводами и обобщением. За что приношу свои извинения юзеру [info]messala@lj.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2011-05-06 10:53 (ссылка)
Тут вопрос - что такое "качество"?

Ведь речь идет о широком континууме самых разных типов публикаций. Одно дело - книги академические, написанные в соответствующем стиле, прошедшие соответствующую редактуру и рецензирование, изданные соответствующими издательствами, поддерживающими свое реноме. То же реноме вынуждены поддерживать и авторы, работающие в академической среде с очень сильным peer pressure. Совсем другое дело - российские массовые издательства типа Эксмо и Аст, где нет никакой редактуры вообще, а вопрос о репутации никогда и не стоял. Круг издательств с некоей минимальной репутацией в России очень узок - это, наверно, РОССПЭН, Наука (с очень большими оговорками), Новое издательство, Сибирский хронограф, Дмитрий Буланин, Летний сад. Университетские издательства - ниже плинтуса, они могут издать что угодно.

Это с точки зрения издательств. Но ведь и Суворов с Солониным ни малейшим образом не позиционируют себя академическими исследователями, не являются ими и, насколько я понимаю, не стремятся ими стать. Их книги - это историческая публицистика, и ожидаемые требования к ней, очевидно, должны быть отличными от требований, предъявляемых к полноценным академическим работам (которых в России по современной истории - исчезающе мало).

Но это только один срез - срез соответствия формальным критериям академичности, включающий и сдержанность выражений, и правила оформления ссылок, и всякое прочее.

А есть и другой срез - содержательный мессадж, суть, смысл текста. Проще говоря, его правильность или ошибочность.

И тут самая-разсамая академическая работа, на двести процентов соответствующая высочайшим критериям жанра, может на самом деле быть по содержанию полной лажей, а разухабистый до оскорбительности памфлет - излагать совершенно верную и глубокую мысль.

Я говорю именно о ключевом мессадже, потому что лажовая академическая работа может попутно включать множество полезных побочных результатов - например, упомянет какие-то факты или документы, которые на самом деле лажовой концепции автора не соответствуют (собственно, мастерское использовании таких побочных результатов - фирменный прием Суворова и, до начала полноценной архивной работы, Солонина). Точно так же и разухабистый памфлет, будучи по главному, решающему существу верным, может попутно содержать множество упрощений, искажений, ошибок и т.д. по второстепенным вопросам.

Такова селяви.

Конечно, чем больше ошибок и упущений в работах авторов, излагающих правильную ключевую мысль, тем больше они подставляются под удары критиков, и я первый подпишусь под призывом в их адрес быть аккуратнее, тщательнее, осторожнее (а когда случается возможность, такой призыв озвучиваю лично).

И если бы параллельно с ними появились другие работы, не памфлетного жанра, а сугубо академического, но при этом полностью перекрывающие ценное и верное содержательное ядро этих памфлетов, я бы первый возрадовался.

Увы, на русском языке таких работ, как говоривал Паниковский, нет, и скоро совсем не будет. Так что приходится лопать, что дают, и не присоединяться к хору любителей выискивать мелкие ошибки с цедью дискредитации ключевых верных положений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2011-05-06 13:21 (ссылка)
> чем больше ошибок и упущений в работах авторов, излагающих правильную ключевую мысль, тем больше они подставляются под удары критиков

Нет, простите. Ваша речь в защиту "в главном-то они правых" конечно засчитана, но толком, как обычно, не аргументирована.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-05-08 16:17 (ссылка)
Мне кажется, Вашу позицию легко переиначить так:
Но ведь и Мухин с Мартиросяном ни малейшим образом не позиционируют себя академическими исследователями, не являются ими и, насколько я понимаю, не стремятся ими стать. Их книги - это историческая публицистика, и ожидаемые требования к ней, очевидно, должны быть отличными от требований, предъявляемых к полноценным академическим работам.
... А есть и другой срез - содержательный мессадж, суть, смысл текста. Проще говоря, его правильность или ошибочность.

И тут самая-разсамая академическая работа, на двести процентов соответствующая высочайшим критериям жанра, может на самом деле быть по содержанию полной лажей, а разухабистый до оскорбительности памфлет - излагать совершенно верную и глубокую мысль.


Ибо как только мы начинаем говорить о "правильности", мы ступаем на довольно скользкую дорожку. К примеру, если я не ошибаюсь, для Вас правильными являются некоторые мысли, в той же Германии считающиеся вполне маргинальными. Но я сейчас хотел бы поговорить не о содержании, а о самом способе коммуникации.

В российской исторической науке, как мне кажется, проблема не столько в том, что издается множество литературы "ниже плинтуса", а в том, что в обществе потеряна сама возможность уровень этого плинтуса замерить. А замерить его можно лишь договорившись об общем языке. И тут дихотомия академизм/публицистика начинает отходить на второй план, потому что договариваться друг с другом должны уметь и академические ученые и публицисты. Для этого надо договорится о правилах языка общения - аккуратное цитирование, ссылки на источники, соблюдение формальной логики и пр. (Вы наверняка видели ссылку на вот эту статью (http://fat-yankey.livejournal.com/108379.html?thread=4213083#t4213083), там на четвертой странице тоже приведен вполне разумный набор правил). Начать понемножку, с аз-буки-веди, но этот общий язык общения вводить.

Вы же в своем комментарии говорите: нет, раз концепция меня устраивает правильна, значит требования к ее оформлению вторичны. И, боюсь, Вы не одиноки. И в итоге это означает, что каждый раз хваля С.и С. за "правильную, но неаккуратно оформленную" мысль, общество поощряет размножение М.и М. Ну раз уж джентльменам верят на слово.
Так что тут у нас, боюсь, наметилось принципиальное разногласие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2011-05-08 16:51 (ссылка)
Если честно, то я ничего не читал Матриросяна - кажется, видел его книги на полках, и мне хватило одних только заголовков и, может быть, пролистывания. Но я совершенно согласен с вашим "переиначиванием" моей позиции. Это, собственно, никакое и не переиначивание, а все та же позиция. Меня очень мало беспокоят хамские выходки Мухина - главное, что решающая, содержательная сторона его трудов представляет собой одну большую лажу и фальсификацию.

И я не вижу ничего скользкого в разговорах о правильности или ошибочности. Эти разговоры вполне параллельны разговорам об уровне плинтуса в смысле академического стиля и т.д. И хороший стиль нужен, и логичность, корректность выводов нужны.

При этом для меня логичность и корректность выводов с лихвой компенсируют недостатки стиля - и, наоборот, детальнейшее соответствие академическим стандартам ни малейшим образом не компенсирует ошибочность рассуждений.

Так что вы очень близко описали мой подход, выразив его так: "раз концепция меня устраивает правильна, значит требования к ее оформлению вторичны".

Тут только надо уточнить - что значит "требования" по отношению ко мне?

Если бы я был редактором, то, возможно, предъявлял бы к авторам статей, концепция которых меня устраивает, намного более высокие требования, чем к тем, что наша уязвленная душа наблюдает окрест.

Но я - всего лишь читатель.

Опять же, если бы те же правильные концепции излагались в одних книгах публицистически, без ссылок и т.д, а в других - академически, со ссылками и прочим аппаратом, то я бы, естественно, предпочел вторые. Постольку же, поскольку такой эквивалентности нет, приходится лопать что дают, и тут я целиком и полностью на стороне содержания - не забывая, конечно, сопровождать общую похвалу попреками по поводу некорректности некоторых формулировок, ошибочных атрибуциий, глухих ссылок и прочих недостатоков.

Скажем, Борис Соколов подавляющее большинство своих текстов последних лет пишет в стиле, который мне категорически не нравится - прежде всего из-за непроставления сносок в тексте и очень малозаметного отделения своего текста от цитируемого. Если бы у меня была возможность, я бы высказал ему это в лицо, причем самым категорическим образом. Кроме того, многие его утверждения вызывают у меня серьезные несогласия. Но две эти вещи - мое неприятие его стиля и мое несогласие с некоторыми его подходами (при весьма положительном отношении к другим его подходам и утверждениям, доминирующим в его текстах) - совершенно не пересекаются.

Может быть, это специфика моей профессии - дело в том, что именно экономическая наука отличается особенно широким разбросом мнений по одним и тем же вопросам. То есть фокусирование внимания читателя на внешних требованиях к стилю и т.д. нередко приводит к потере способности увидеть в ученой статье простейшее деление на ноль.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -