Добавленный документ - просто клад!

Ага!

Имхо - лучший документ из выложенных автором. Интересно было бы посмотреть как она его печатала. И сколько там все-таки фактической правды. Но хорошая крыша, она и в 37-м - хорошая крыша :-). Комиссар, пока жив, всегда рулит!

Она не печатала, она писала, там есть и оригинал, просто в нем 12 страниц крупного шрифта :)

Ага, а перепечатывали, сохраняя "орфографию оригинала"? Раз перепечатали, значит "это кому-нибудь нужно". Ты говоришь, Тарасенко не репрессировали?

Перепечатывали, наверное, уже в МЛШ, видимо, действительно сохраняя орфографию. Но письма из МЛШ в Севастополь, чтобы разобрались и приняли меры, нет (хотя в других, не таких эффектных случаях такие письма в местные органы типа "гражданин Г - законченный троцкист еще с 23 года, просим разобраться" есть).

Панников похоже пострадал из-за того, что ввязался лично в эти доносы. Тарасенко не мог не отреагировать на такое в принципе. И тоже быстро накопал про "дочь помещика". И победил в войне компроматов. А дело не переправили в Севастополь возможно именно потому, что очень хороший материал, в будущем пригодится, ждало своего часа.

Мда...Кто бы подумал, что с такой серьезной и мрачной темы пачками попрут лулзы.

Кстати, сие чудо видели. Жертва банхаммера плачеццо - http://ukraine-russia.livejournal.com/7107542.html?thread=216270550#t216270550

Надо его назвать "Зоркий Глаз". Пять лет как на работу ходил, все присматривался - совок-несовок. И наконец, узрел.

Прочитав по ссылке обращённое к герою вот это "Любезный maxdz, вам вроде совсем недавно уже натолкали х..в в панамку вот тут http://labas.livejournal.com/901761.html , а вы снова по...нь постите.
Вы мазохист, любите когда вас пинают и поят мочой в инторнетах?

У вас всё нормально, так живёте Бурными Эпическими Фэйлами?
Я переживаю за вас уже полгода. Ещё с того момента как над вами надругались у Мирославы." - сразу вспомнилось бессмертное -
"Когда ему выдали сахар и мыло, Он стал домогаться селедок с крупой. ...Типичная пошлость царила. В его голове небольшой."

Ради справедливости надо заметить, что основной его оппонент в той записи в сообществе вполне его достоин. Замкнуть их в контур и подключить к турбине было бы идеальным решением с т.зр. мироздания.

Я дальше и смотреть не стал. У меня нервы слабые. Я такие места только ссылкам посещаю. А то неровён час - наступишь во что. Вот вчера случайно вышел на гражданина http://rusnazi8814.livejournal.com/profile
Долго думал.

Игорь, справедливости ради: назвался груздем, полезай в кузов.

В каком году свалка немецких историков по поводу релятивирования была? В 80х? Сколько народу полягло? И масштабы дискуссии были не чета интернетским разборкам. На Хабермаса тяжелая артиллерия шла. Собственно если релятивировать до конца (подглядываю в википедию): Eine „historische Einordnung des an sich Unfaßbaren“ sei „ohne historische Vergleiche und damit ohne eine gewisse Relativierung nicht möglich“. Тоже мнение.

Вот и объясни нам, читателям далеким от истории и идеологии, почему ты придерживаешься позиции касательно релятивирования сходной с хабермасовской?

На самом деле, это интересный вопрос. Я впервые столкнулась с таким казусом, изучая более-менее серьезную литературу касательно дискуссий вокруг ГМО. Так вот, некоторые риски может и есть, но на фоне уже существующих они меньше. Например, использование инсектицидов. Можно лить на поля прямо на насекомых (очень плохо), а можно встроить в растения (тоже не очень, но яду значительно меньше, факт). Так вот, один из аргументов против ГМО - а не надо релятивировать! Это как бы два отдельных независимых зла и с ними надо бороться отдельно. А почему?

+

(старательно записывает) Х-а-б-е-р-м-а-с - посмотреть в википедии.

Если серьезно, я бы различал Р. с большой буквы и р. с маленькой буквы.
Р. с большой буквы это как раз вся история вокруг теории Нольте о том, что преступления нацистов и холокост были ответом на сталинские преступления, чем-то вроде необходимой самообороны. Дискуссия была действительно долгой и боевой, но на сегодня, как мне кажется, эта т.зр. малопопулярна.

р. с маленькой буквы я бы предложил рассмотреть на таком, довольно нейтральном, примере.

Допустим я написал текст о нападении немцев на Польшу 01.09.1939 и преступлениях против мирного населения, которые при этом совершались.

На что я получаю комментарий: "Не забывайте о бромбергском кровавом воскресенье, когда было убито 58000 немцев!"

Возможны несколько сценариев реагирования.
1. Вступить в спор о событиях в Бромберге. Что они не предшествовали, а следовали за нападением Германии. Что 58000 это цифра рейхсминистерства пропаганды, в реальности по всей Польше погибло около 4-5 тыс. немцев, из них 1000 в Бромберге и т.д.
Таким образом мы неожиданно обнаруживаем, что спорим уже не о нацистских преступлениях против поляков, а о польских преступлениях против немцев, которые отрицать глупо, но и сравнивать с первыми по масштабу и планомерности сложно.

2. Указать, что данная реплика является примером р. или оффтопика.

Есть ли какой-то третий, более эффективный?

Ага. Ну хорошо. Значит все дело в размере буквы. Меня ответ несколько удовлетворил.

> теории Нольте о том, что преступления нацистов и холокост были ответом на сталинские преступления, чем-то вроде необходимой самообороны.

О, вот и зарубежный пример на тему все побежали и я побежал (http://fat-yankey.livejournal.com/101323.html). Даже оказывавется термин специальный есть - "релятивировать".

Некоторое сходство в мотивации с отечественными "мы-как-все" наверное присутствует. Немцы пытаются снять остроту комплекса вины, а русские пытаются не получить этот комплекс.

если в контексте нападения на Польшу, реплика
"да. ужасов было с обоих сторон. что и говорить :("
подразумевает преступления против мирного населения с Советской стороны.

Вы прекрасно знаете, что преступления осуществляли в одно и то же время обе стороны. Более того, на обширных территориях одно и тоже население попеременно подвергалось террору со стороны трёх или даже четырёх партий. Вам это хорошо известно.
я лично именно об этом и вспомнил по прочтении вышеупомянутой записи.
вы сами начали склоку и совершенно без причины.
"ужасы с обоих сторон" - констатация факта.

Извините, Вы читать умеете? Где в моем примере вообще есть слово "советский"?

я умею
обе стороны = 2
Польша, оккупация, мирное население - это пример. Польша была оккупирована двумя сторнами.
А речь идёт об этом http://labas.livejournal.com/904941.html?thread=16236013#t16236013

Повторяю вопрос, где в этом примере речь идет об оккупации Польши Советским Союзом?
Если в этом примере речь не идет об оккупации Польши Советским Союзом, то почему Вы здесь троллите?

я как раз не тролю
вы в ответ на реплику о преступлениях "с обеих сторон" во время немецкой оккупации упомянули некое "релятивирование".
последовали вопросы о том что это такое вообще и причём оно тут.
теперь в ответ на эти вопросы вы приводите как пример оккупацию польши.
а польша была оккупиорвана двумя сторонами.

В ответ на этот вопрос я привожу конкретный пример в котором речь идет о релятивации немецких преступлений против поляков, достигаемой за счет ввода в дискуссию темы польских преступлений против немцев.

То, что Польша была оккупирована двумя сторонами, то, что Волга впадает в Каспийское море, равно как и то, что у меня на носу прыщ, не имеет к этому никакого отношения.

всё это имеет отношение к тому, с чего всё началось
а именно - зверские преступления с немецкой стороны во время немецкой же оккупации и реплика "престeпления были с обеих сторон (it makes me sad)"
именно так оно и было
"релятивизм" тут совершенно не при чём

Еще раз: причем тут в данном конкретном примере, который я привел, "преступления против мирного населения с Советской стороны", про которые Вы начали рассказывать вслед?

Будете ли Вы рассказывать про "преступления против мирного населения с Советской стороны", если я напишу, что Волга впадает в Каспийское море?

Будете ли Вы рассказывать про "преступления против мирного населения с Советской стороны", если я напишу, что у меня на носу прыщ?

это и есть троллинг

С Вашей стороны безусловно. Пожалуйста, больше так не делайте.

в то время как одни советские солдаты попав в немецкий плен погибали от голода и жажды
нквд расстреливало других - тех кто смог бежать из плена и перейти линию фронта.
семьи и тех и других лишались прод. карточек
в то время как (или незадолго до того как) немцы уничтожали еврейское население, нквд убивало "нежелательные буржуазные элементы" - тех кого они не успевали вывезти на восток.
это террор
это не "релятивизм" с маленькой или большой буквы.
это террор с двух сторон и в одно и то же время

Второе предупреждение за троллинг.

У меня уже был комментатор, который в каждой записи вне зависимости от ее темы писал о "преступлениях совков". Не повторяйте, пожалуйста, его ошибок.

ну ясно

Привыкайте ))

A propos: апдейт.

пробежала статью Юбершера. имеется некое стыдливое недоговаривание: всё время приводятся цитаты сторонников теории "превентивной войны [Германии против СССР]", обосновывающие её страхом перед "азиатским нашествием", и вслед за этим говорится о логическом [из этого страха] возникновении физического уничтожения евреев, сначала немецких, потом - Европы. Какого, извините? Где связь между "азиатами" и евреями Германии? Оттого, что Юбершер замалчивает популярную (до сих пор!) теорию о тождественности евреев и "большевизма", как коммунистические партии обьярлычены на Западе - т.е. ту самую пропавшую логическую связку, он как бы даёт этой теории легитимность; не упоминая абсурдность этой подмены, да что там - не упоминая её вовсе - он как бы соглашается с ней как с само собой разумеещимся положением.

дальше.
Игорь, мне несколько странна ваша аргументация о том что статья Юбершера - не пропагандистская агитка путём ссылок на его официальный статус и "мэйнстримность". Мне казалось раньше, в ваших битвах с Википедийными участниками, обвиняющими вас в отсутствии официальных степеней и должностей, вы как раз (совершенно справедливо, по-моему) ратовали за оценки статей on its merit, а не по совокупности побрякушек навешанных на мундир автора.

В вашем разговоре с messala, безотносительно сути расхождений о том, считать ли статью Юбершера научным произведением или пропагандой, приходится признать, что по-крайней мере, в одном он прав.

Эта статья была аргументом в научном споре в исторической науке Германии. А не пропагандой. Спорить с ней надо также ссылками на статьи его оппонентов тогдашних. Вот и весь сказ. Где увидели другое - понять не могу.

да вам, собственно, и не надо было понимать. надеюсь, адресат моего комментария понял.

По существу ничего. Я так и думал.

забавно; вы думаете, вам обязаны отвечать "по существу" только потому, что вы обратились с непрошеным и irrelevant комментарием.

Виноват. Исправлюсь. Релевантность в вашем понимании очевидно тоже, что и пропаганда.
А непрошенность - это вообще странно. Обычно. Но раз вы просите. Просто запомню - что на вас реагировать не стоит.

Спасибо, вы меня правильно поняли. Избавьте, будьте добры.

Уже.

> возникновении физического уничтожения евреев, сначала немецких, потом - Европы. Какого, извините? Где связь между "азиатами" и евреями Германии? Оттого, что Юбершер замалчивает

Я не знаю, где Вы это прочитали, но порядок был скорее обратный. Когда в Бабьем Яре уже расстреливали, в Германии многие евреи еще были на свободе.
В статье приведены вот какие слова Гитлера: "На этом Востоке [мы] одновременно призваны решить вопрос, который стоит перед народами Европы, – это еврейский вопрос. На Востоке живут еще около 6 миллионов евреев, и этот вопрос может быть решен только путем биологического истребления всего еврейства в Европе. Еврейский вопрос для Германии будет лишь тогда решен, когда последний еврей исчезнет с немецкой земли, а для Европы, – когда до самого Урала на европейском континенте не останется ни одного еврея".

Связь между "азиатскими" и "еврейскими" очень проста - в нaцистской пропаганде слова "азиатские орды" и "жидобольшевизм" были практически синонимами (если строго, то дифференциация все же была: "жидобольшевизм" это типа движущая сила, а "азиатские орды" - движимая сила). Это все знают, это "common knowledge". И разумеется, Юбершер его замалчивает не более, чем тот факт, что 2*2=4. Эта логическая связка и так должна быть очевидна для его читателей.

> Игорь, мне несколько странна ваша аргументация о том что статья Юбершера - не пропагандистская агитка

Eще более странной мне кажется аргументация о том что статья Юбершера - пропагандистская агитка. Мне бы хотелось знать, есть ли какие-то границы, ориентиры, маяки или мы находимся в безвоздушном пространстве, когда любой исторический текст можно назвать "пропагандистской агиткой". Если таких ориентиров и границ нет, то дискуссия немедленно приобретает следующий характер.
Историк: Я историк.
Критик: А по-моему, ты пропагандист!
Историк стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.

Когда мы в последний раз года два назад общались с Мессалой на тему "тезиса о превентивном ударе" его знания о 1941 г. примерно ограничивались сведениями, почерпнутыми из трудов г.г.Суворова и Солонина. Знания Юбершера, я подозреваю, базируются на чуть более широком фундаменте. Поэтому когда первый, даже не удосужившись погуглить, чью статью он читает, говорит о "пропагандистской агитке" это кроме смеха ничего не вызывает.

В споре о Википедии, о котором Вы упомянули, я, если ничего не путаю, многократно указывал на существенную разницу между Германией (Англией) и Россией. В Германии (Англии) есть утвердившееся историческое сообщество, есть некая общая парадигма восприятия истории и есть некие правила игры. Это, разумеется, не значит, что в этом сообществе нет дискуссий, предостаточно. Но это значит, что здесь невозможно напечатать в серьезном издательстве "Настольную книгу сталиниста" - не по идеологическим критериям, а потому что там с методологической т.зр. вранье и передергиванье на каждой странице.
Любая серьезная историческая книга рецензируется, порой весьма пристрастно. Я еще помню, как гоняли автора "Бомбы Гитлера" примерно за то, что он написал, что какой-то эсэсовец находился в такой-то день в Берлине, хотя по документам (приводится ссылка) он находился в Мюнхене.

В России ни такого сообщества, ни такого рецензирования, ни такой исторической науки, к сожалению, на данный момент нет. Даже доктор исторических наук и автор многочисленных книг запросто может оказаться безумцем.
http://labas.livejournal.com/846407.html

Поэтому в данном случае имеет смысл ориентироваться не на авторитеты, а на верифицируемость данных. Это вовсе не означает, что я - нигилист и отрицаю все и всяческие авторитеты.

слова "азиатские орды" и "жидобольшевизм" были практически синонимами
нда...вот из-за этого common knowledge мне неинтересны все их битвы на тему "а он первый -нет, он!".

вовсе не означает, что я - нигилист и отрицаю все и всяческие авторитеты.
нет, конечно. но было бы правильней, если бы обвинения в пропагандизме парировались аргументами о верификации документов, термине - а что, собственно, оппонент понимает под этим термином, итд.
но не ссылкой на авторитет "генеральского мундира" в исторической науке и должностные заслуги автора статьи.

> было бы правильней, если бы обвинения в пропагандизме парировались аргументами о верификации документо

Мне это кажется совершенно непродуктивным. Человек, походя, не удосужившись даже узнать, что и как, бросает голословное обвинение, что отнимает у него примерно одну минуту времени, Вы требуете, чтобы я потратил часы, чтобы на это обвинение аргументированно ответить.

> но не ссылкой на авторитет "генеральского мундира" в исторической науке

А Вы верите в существование научной репутации в физике? В математике? Почему научной репутации не может быть в истории (оставим для простоты Россию за скобками) и почему на нее нельзя ссылаться?

что вы, я ничего не требую

всё же добавлю.

нельзя ссылаться на научную репутацию в виде аргумента в споре.
это звучит вроде "да ты знаешь кто я такой?!" (или "он", неважно) в ответ на заявление "Вася, ты не прав". Вася может быть прав или неправ 10,000 раз, но авторитет его оппонента не может иметь отношения к вопросу. как и его раса, гендер, тяжёлое (или лёгкое) детство, количество жён/мужей и жалобы его соседей на громкую музыку.

Мне странно, что приходится говорить эти тривиальности вам. Именно потому, что в прошлом я составила о вас впечатление как о человеке, не отвлекающемся на мундир и побрякушки, а смотрящего на merit, суть дискуссии. Который, к тому же, сам подвергся ругани любителей судить об уровне эрудиции собеседника по количеству и названию его дипломов и месту официальной работы. Мне всего лишь хочется consistency с вашей стороны.

ну и стилистическое замечание. когда я употребляю вежливые формулы "мне кажется", "я думаю", "по-моему" и проч., я именно это и имею в виду. эти слова не означают "я требую", "вы обязаны", "а ну подать сюда Ляпкина-Тяпкина". со мной what you see is what you get. я ничего не требовала, а всего лишь выразила своё недоумение.

Разрешите встрять (я, собственно, уже). С большим интересом и восхищением наблюдая поведение Игоря во всей этой истории, признавая правоту Ваших слов в идеальном мире, хотелось бы заметить вот что.

Даже в математике и теоретической информатике в некотором роде опираются на авторитеты. Существуют области, результаты которых имеют либо глубокое фундаментальное значение, либо применяются более или менее широко на практике. Например, в криптографии или интегральных схемах. Однако доказательства этих результатов доступны, зачастую, довольно узкой группе известных исследователей. Отвечающие за реализацию, или, как Вы бы метко сказали implementation, вышеупомянутых методов на практике люди не обладают достаточными подготовкой и временем для того, чтобы собственноручно проверить доказательства всех нужных теорем, скажем, о характеристиках линейных кодов над конечными полями. В то время как эти свойства являются критичными с точки зрения уместности применения этих кодов в соответствующих задачах.

Вместо этого принимается (assume) за доказанное то, что было проверено узкой группой авторитетных учёных, и что может быть проверено, в принципе, любым человеком, изучившим данные области. Для последнего зачастую нужны годы. Так что если Вы меня, к примеру, спросите, почему можно умножать две матрицы n x n, затратив всего лишь O(n^2,376) арифметических операций над полем, я Вам, конечно же, объяснить смогу. Только займёт это сильно много времени и умственных усилий. Вместо этого мне проще отослать Вас к одной статье 1990 года, опубликованной известными учёными в, как Вы бы сказали, tier-1 journal, где в аннотации написано, что авторами этот результат доказан. Как видите, я в данном случае опирался бы на кучу авторитетов: от репутации журнала и рецензентов до репутации авторов. Подозреваю, что вопросов у Вас не возникло бы.

Отличий от обсуждаемой ситуации я вижу, как минимум, три.
Математика и информатика людей мало беспокоит, потому что слишком мало людей в них разбираются (см. следующее). Хотя иногда натыкаешься на несущих откровенную околесицу самоучек даже на математических форумах.
Очень многие считают, что, скажем, математика или физика — это сложно, этому учиться надо. А вот в истории мы все разбираемся, потому что, что же там сложного? Откровение как метод познания после прочтения газетных или журнальных статей злоупотребляемо даже среди образованных людей.
Отсутствуют полностью формальные методы доказательства, как в математике. Как результат, даже у серьёзных, известных и уважаемых в мире учёных (см. приз зрительских симпатий), но верующих в определённые идеалы, остаётся всегда ощущение, что в непокрытом формальными методами месте какого-либо обоснования можно найти спасительное объяснение тому, во что этот человек верит. Даже если все остальные доводы будут против.

всё так, но есть и другое - 4е, если хотите - отличие от обсуждаемой ситуации.

вы рассматриваете научный спор двух (и/или больше) участников, согласных на определённые методологические и терминологические допущения, взаимно не вызывающие возражений, как-то: что вместо [предварительных к данному спору] длинных доказательств легитимно воспользоваться цитатой или отсылкой на источник, вызывающий доверие у всех участников дискуссии.

здесь ситуация иная: между участниками нет согласия а) в терминах (что есть пропаганда, а что - научная полемика) б)кто является авторитетом и в) можно ли для экономии использовать ссылки/цитаты на эти авторитеты. Вместо этого разговор протекает по схеме, кот. Игорь привёл выше, с последующим развитием, кот. привела я. А именно:

Историк #1: Я историк и говорю "XYZ"
Критик: А по-моему, ты пропагандист!
Историк стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.
Историк #2: Да ты знаешь, смерд, кто такой Историк#1? Его печатают 30 лет! Поэтому XYZ - святая правда.

Я иность ситуации в Вашем четвёртом пункте как-то не особо улавливаю.

Допустим, приходит человек, считающий, что математику можно просто понять (я таких встречал). Все сложные и технические доказательства суть удел бездарей, кому это не дано. Доказательство должно быть простое и понятное при устном изложении. Иначе это только способ запутать народонаселение. У такого гения-самоучки будет с Вами и а) разногласие в терминах, потому что он будет доходить до них своим умом, мало согласуясь с имеющейся литературой, б) по понятным причинам об авторитетах не может быть и речи, потому что оные суть косные ретрограды (Петрик, привет!), и в) в силу отличия в подходе никакие ссылки на общепринятые источники приниматься не будут. (Кстати, рекомендую, если ещё не видели — <href="http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf"/> — чтение доставляет.) Убедить такого человека в чём-то, как показывает практика, невозможно. К примеру, работающие в патентных бюро люди и сегодня сообщают, что заявки на изобретение вечного двигателя поступают регулярно.

Я всего лишь хотел высказать, наверное, не только своё соображение о том, что в глазах некомпетентной аудитории, считающей, тем не менее, себя обязанной иметь какое-либо мнение по данному вопросу, компетентный человек вынужден будет ссылаться на авторитеты. В противном случае он угробит уйму времени на построение доказательных конструкций, априорно не устраивающих аудиторию, хотя бы в силу объёма необходимых для изучения источников.

а ссылка на авторитетный (в глазах компетентного историка) источник разве изменит каким-то образом мнение некомпетентного "гения-самоучки"?

тут вообще схема разговора не относится к framework научной дискуссии.
на голословное утверждение "ты не писатель, а говно" (с) не надо отвечать "а вот жюри 3х литературных премий Южносахалинска считает меня писателем!" и тем более не надо предоставлять библиографический список использованной в диссертациях литературы или др. образом бренчать медалями. вообще ничего отвечать - по сути спора - не надо.

ну уж если припёрло, можно фыркнуть "от такого слышу".

потому что в этом споре потеряна цель - аргументированно склонить собеседника к перемене мнения.

В таком разрезе Ваши доводы выглядят разумно.

Меня, признаться, сбило поначалу вот это: нельзя ссылаться на научную репутацию в виде аргумента в споре и то, что вы авторитет его оппонента ставите в один ряд с его расой, гендером (по-русски — "полом"), тяжёлым (или лёгким) детством, количеством жён/мужей и жалобами его соседей на громкую музыку. Сразу вспомнился бессмертный Борис Вячеславович Грызлов.

каюсь - не имею понятия, кто такой г. Грызлов. и не скажу, что очень хочу узнать.
каждый раз поражаюсь верности законов Wiio (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/wiio.html), в частности, #2.0 и #3.0.
Уж казалось бы, я обьяснила всевозможными способами довольно тривиальную мысль. Нет, находятся несколько человек бросающиеся в атаку с собственноручно-воздвигнутыми мельницами, которые они приписывают мне.

ещё раз: использовать ВМЕСТО аргументов по сути обсуждаемого вопроса ссылки на должности и заслуги автора цитируемой статьи непродуктивно, к тому же это одна из logical fallacies. для выяснения истины в споре неважно, у кого из спорщиков больше наград, красивее жена и лучше пищеварение. все перечисленное, включая былые заслуги, не имеет отношения к сути спора. иначе можно было бы однажды защитить диссертацию и потом во всех обсуждениях чего бы то ни было крыть "тузом" А у меня есть PhD.

Надеюсь, уж этот комментарий никак нельзя понять двояко!

Признаюсь, Вы меня смутили уже по ряду позиций. Выходит, для ненаучной дискуссии Вы предъявляете более высокие стандарты и более узкие рамки, чем для научной?

Попробую просуммировать Вашу позицию, как её поймёт мой посредственный ум. Вы сначала сводите научный авторитет к "наградам". Затем приравниваете их к красоте жены и хорошему пищеварению. Затем Вы вообще утверждаете, что обсуждаемая дискуссия ненаучна, и поэтому допустимо приводить только фактические аргументы (?). То есть, если в ответ на вопрос или замечание неуча специалист отошлёт его к книге или статье, это будет подмена "аргументов по сути". А если неуч возразит, что, мол, книга неправильная или автор дурак, то высказаться в защиту последнего никто не имеет права. Потому что с неучем вступать в дискуссии не пристало вообще. Я вашу точку зрения правильно понял?

I give up.
Мне наскучило жевать одно и то же, совершенно тривиальное, обьяснение. Поэтому, вероятно, я и не в науке.
Поговорим о чём-нибудь другом, хорошо? Когда-нибудь.

Мне вовсе не казалось, что в слове "требовать" есть такая уж агрессивная коннотация :)

> нельзя ссылаться на научную репутацию в виде аргумента в споре.

Этот момент я хотел бы обсудить. Допустим Вы ничего не знаете об истории Слонопотамии 18 века, но хотите узнать. Перед Вами выбор из двух вариантов:
книга доктора наук Шлага "История Слонопотамии 18 века" и реферат школьника старших классов Васи Пупкина "История Сланапатамии". Какой вариант Вы выберете? Почему?

Второй случай. Вы пишете статью, в которой приводите один небольшой факт из жизни Слонопотамии 18 века. Этот факт одинаково излагается и в книге Шлага и в реферате Васи Пупкина. На кого Вы поставите сноску? Почему?

ответ на оба случая очевиден. но вы подменяете ситуацию.
по-моему, я уже обьяснила очень подробно отличия, нет смысла жевать ещё.

В идеальной ситуации, в вакууме, я готов согласиться с Вашим объяснением, авторитет не играет никакой роли.
Но наша ситуация кажется мне гораздо ближе к моим примерам, чем к вакууму. Действительно, доктор Шлаг написал статью "История Слонопотамии 18 века", а некий аноним обвиняет его в том, что он написал пропагандистскую агитку. Почему, если в первых двух случаях авторитет Шлага играл для Вас роль при принятии решения, то сейчас Вы его игнорируете?

Тут ведь очень простая ситуация - чем больше будет в эфире обвинений типа "агитка", "сусловщина", "геббельсовщина" и пр., тем менее вероятен хоть какой-нибудь разумный разговор.
- Совковый пропагандист!
- Буржуазный выкормыш!
- Краснопузая сволочь!
- Губошлеп и грантосос!
Вы прослушали дискуссию наших экспертов на тему "История Второй Мировой войны".

Дальше, уже после написания этого поста, были высказаны претензии к статье. Мессала сделал это, не слишком ориентируясь на ее текст, но за него это сделал bbb@lj
И тут у меня в принципе нет особых возражений. Upd: есть, см. ниже.
Да, эта статья - часть многолетнего спора, ее автор не занимает нейтральную позицию и некоторые обороты текста указывают на его ангажированность и пристрастность в данном вопросе (больше, впрочем, увы, на пристрастность переводчика). Но тут уже никакой его авторитет, действительно, роли не играет.

Вероятно, вы не прочитали моих предыдущих комментариев в разговоре с user "adp.myopenid" - их там много, а у вас и так есть что читать; я не в претензии.
Коротко: я согласна со всем, кроме вывода, что ситуации равноценные.
В случае с анонимом и статьёй по истории Слонопотамии: скажите, пожалуйста, что сделал пастор Шлаг в ответ на обвинения анонима? Думаю, оставил их без ответа (даже если он о них знал) И уж наверно не бряцал...э...ризами и не топал сановной ножкой, "да ты знаешь кто я таков?"
Ситуации не равноценные. В остальном - см. http://labas.livejournal.com/905832.html?thread=16375144#t16375144
и
http://labas.livejournal.com/905832.html?thread=16370792#t16370792

Это, я так понимаю, поклонник Резуна обвиняет Юбершера в изготовлении агиток?

Я бы не назвал это "пропагандистской агиткой". Это, скорее, иллюстрация того, что я давеча назвал "специфическим феноментом", когда ангажированность единомышленников бросается в глаза несранимо меньше, чем ангажированность оппонентов (http://fat-yankey.livejournal.com/107583.html?thread=4091455#t4091455).

Хм, а разве я где-то написал, что согласен с каждой буквой в тексте Юбершера и считаю его абсолютно неангажированным и беспристрастным в данном вопросе? Вроде бы нет.

И то, что он мэйнстримный историк - это как бы медицинский факт, можно по публикациям посмотреть.
И это историческая статья (возможно, дискуссионная), а никак не пропагандистская агитка.
Иначе - с такой легкостью и быстротой поклейки ярлыков - мы скоро перестанем разговаривать и начнем торговать обоями.

А разве я где-то написал, что считаю, будто вы согласны с каждой буквой в тексте Юбершера?

Просто я вспомнил наш недавний разговор о том, что вы назвали, кажется, "суггестивностью" и ваше несогласие с моей мыслью о том, что таковая суггестивность (вовсе не тождественная манипулированию) в таки материях, наверно, неизбежна. Вы ответили, что наблюдаете отсутствие "суггестии" и ангажированности у немецких авторов. Не зная немецкого, я не мог сказать на это что-то по-настоящему убедительно сверх того, что все, что я читал из немецких авторов, было в переводах на английский, русский или польский - и все отличалось той или иной степенью "суггестии" и ангажированности.

А тут вы дали линк на еще один русский перевод немецкого автора, которого считаете вполне мэйнстримным. Ну вот я и увидел ту самую суггестию и ангажированность в полный рост.

Не могу, пользуясь случаем, не отметить продуктивность нашего диалога:

bbb: Я бы не назвал это "пропагандистской агиткой".
labas: И это историческая статья (возможно, дискуссионная), а никак не пропагандистская агитка.

Наверно, теперь моя очередь ударить себя пяткой в грудь и закричать - нет, это я не считаю это пропагандистской агиткой!

> Вы ответили, что наблюдаете отсутствие "суггестии" и ангажированности у немецких авторов.

Квантора "всех" там точно не было. Вот что я написал тогда дословно: "Я читал десятки немецких исторических книг, авторы которых вполне нейтрально излагают факты, а не проталкивают концепции". И даже приводил примеры. Фамилии Юбершер я точно не называл.

И кроме того суггестия Юбершера (ежели она там есть) в сравнении с суггестией автора, обсуждавшегося давеча, похожа на крота рядом с носорогом.
--------------
И да, я не считаю это пропагандистской агиткой!!!!

Ну раз фамилии Юбершера в вашем списке не было, то у нас получается полное соборное заединство. Я привожу эту его статью как иллюстрацию суггестивного и ангажированного немецкого историка. Вы со мной согласны.

За кадром остаются другие немецкие историки, тоже Геростраты мейнстримные, которые, на ваш взгляд, умеют писать совсем-совсем без суггестии и ангажированности. Тут я, понятное дело, вынужден заявить о своем агностицизме.

>Я привожу эту его статью как иллюстрацию суггестивного и ангажированного немецкого историка.

Как иллюстрацию статьи суггестивного и ангажированного немецкого историка, уточню.
А можно Вас попросить выделить пару-тройку характерных примеров суггестии и ангажированности, чтобы я мог решить соборное у нас заединство или быть может все же непримиримые разногласия.

Ну конечно - статьи. А что же еще? Историк - это который пишет (или произносит) тексты. Книги, статьи, постинги, лекции и т.д. Или вы считаете, что для статьи и книги - стандарты разные? Я вот попытался было робко намекнуть коллеге fat_yankey, что судить о Солонине по злосчастному списку "вопросов", очевидно написанному на коленке, оставляя в стороне его книги - не вполне справедливо. Но народной поддержки не получил. В данном же случае, как я вижу, имеет место вполне полноценная статья, с педантичными сносками и прочим умственным аппаратусом.

Где ангажированность? Ясное дело - прежде всего в лексике. Вот, типа:

консерваторы-демократы теперь перестали гнушаться «тезиса о превентивной войне», когда речь заходит о национально ориентированном образе истории

Или:

Да, некоторым хочется отвлечься от воспоминаний о преступлениях, совершенных немцами на захваченных территориях. От исторического бремени расистски мотивированной войны на Востоке быстрее всего освободиться, если представить приказ Гитлера о нападении на СССР – а также преступления Холокоста в Освенциме – как «вынужденную меру» и одновременно как страх перед потенциальным «азиатским нашествием»…

По-моему, очевидно, что автор этих слов выступает не в качестве объективного историка, а в качестве идеологически ангажированного публициста, использующего в отношении своих оппонентов уничижительную лексику - безотносительно к тому, правое ли или ошибочное дело защищает этот автор, правы или неправы его оппоненты.

Или вот как Юбершер пишет о Нольте:

Эрнст Нольте усмотрел свяsзь между Освенцимом и Архипелагом ГУЛАГ, что, в свою очередь, сделало возможным оценить Холокост как всего лишь противодействие и результат психологически «стеснённого положения», а не как выражение политики немецкого превосходства в европейском культурном пространстве.

И далее:

широко разрекламированные изыскания Эрнста Нольте

Про других:

Или кому-то захотелось войну Гитлера против Советского Союза <...>, стилизовать задним числом <...>

<...>в своих новейших публикациях также с завидной настойчивостью выдвигают на первый план версию <...>

<...> предпринимая усилия по «обелению» так называемых «ревизионистских» тезисов <...>

Ведь это - типичная сталинско-щербаковско-сусловско-трапезниковская лексика, с язвительными риторическими вопросами, стандартными штампами-формулами и т.д. Опять же, еще раз повторю - вполне может быть, что Юбершер на двести процентов прав, просто пишет он не так, как пишут объективные историки, освещающие сегодня войну гвельфов и гибеллинов.

Не знаю, конечно, может, это на самом деле вовсе не юбершеровы стиль и лексика, а его переводчиков. Тут уже вам судить.

Или вот такой пассаж:

гипотеза о советском плане нападения на Германию в 1941 г. благодаря публикациям Суворова «встретила понимание»; для всех должно было стать очевидным, что летом 1941 года столкнулись два агрессора. Признание этой гипотезы могло бы в будущем оградить немцев от так называемого «особого чувства вины» в отношении Советского Союза, которое Москва до сих пор искусно использует в своих «внешнеполитических пропагандистских» целях

Ведь этот пассаж не просто ангажированный, он еще патентованно нелепый. От того, что СССР был в 1939-1941 годах агрессором, агрессивность германских действий никак не уменьшается. И Сталин, и Гитлер выбирали своих жертв не по параметру моральных оценок их предыдущего поведения. Точно так же, к примеру, нападение Германии на Польшу не означает, что все аспекты внешней или внутренней политики довоенной Польши следует автоматически считать соответствующими высшим стандартам междунароной морали; и, наоборот, изобличение разных недостатков и даже преступлений режима санации никак не отменяет и не оправдывает германскую агрессию.

> Я вот попытался было робко намекнуть коллеге fat_yankey, что судить о Солонине по злосчастному списку "вопросов", очевидно написанному на коленке, оставляя в стороне его книги - не вполне справедливо. Но народной поддержки не получил

Ну, народ такие тонкости не интересуют. Я же вполне с вами согласен, что судить о Солонине по списку вопросов, оставляя в стороне его книги не вполне справедливо.

С другой стороны, не могу не обратить внимание на то, что лично я его по этим вопросам и не сужу. Моё суждение сложилось по всему комплексу работ - по его книгам (тем, которые я читал), публицистическим статьям, общению в интернете.

Ну и по вопросам конечно. Тут ведь куда ни кинь... Если писал на коленке, значит сам не понимает, что у него за концепция, не в состоянии правильно облечь её в катехезисную форму. А если не на коленке... Ну вы видели, что это за вопросы.

Прошу прощения у хозяина журнала за уход в сторону.

Ничего не имею против.

Большое спасибо!

> Или вы считаете, что для статьи и книги - стандарты разные?

Интенция безусловно может быть разная. Да Вы и по списку книг на странице вики легко можете убедиться, что у автора достаточно широкий круг интересов.
Hitler's war in the East 1941–1945 я не читал, но полагаю, что для генерализации имеет смысл ориентироваться на нее.

> консерваторы-демократы теперь перестали гнушаться «тезиса о превентивной войне»

Неудачный перевод. В оригинале
daß die „Präventivkriegsthese“ auch von demokratischen Konservativen nicht mehr unbedingt verworfen wurde
Прямой перевод: "Даже демократическое крыло консерваторов вовсе не обязательно отбрасывает «тезис о превентивной войне»".

> Да, некоторым хочется отвлечься

И здесь переведено жестче, чем в оригинале. Речь идет не о "некоторых", а о тех же историках, которые ищут «причинную связь» между Освенцимом и ГУЛАГом. Я бы перевел "Им хотелось бы отойти"

> Эрнст Нольте усмотрел связь между Освенцимом и Архипелагом ГУЛАГ, что, в свою очередь, сделало возможным оценить Холокост как всего лишь противодействие и результат психологически «стеснённого положения», а не как выражение политики немецкого превосходства в европейском культурном пространстве.

В этом предложении, на мой взгляд, нет ангажированности. Холокост действительно был следствием немецкой расовой политики. Придраться можно разве что к слову "усмотрел", но его в оригинале - нет, там - "сконструировал".

> широко разрекламированные изыскания Эрнста Нольте

В оригинале: "mit großem Aufwand angekündigte Studie". Прямой перевод: "исследование, о котором с большим размахом оповещали". Полбалла ангажированности за размах.

> Или кому-то захотелось войну Гитлера против Советского Союза <...>, стилизовать задним числом

Вот уже второй раз не понимаю зачем в безличное предложение оригинала вставляется неопределенное местоимение ("кому-то"), которое, полагаю, и заставляет Вас вспомнить о Суслове.

> в своих новейших публикациях также с завидной настойчивостью выдвигают на первый план версию

В оригинале
Es ist auffallend, daß auch die neueren Publikationen von Fritz Becker und Werner Maser den Krieg Hitlers gegen die UdSSR gleichsam stellvertretend für Europa als Abwehrkampf gegen den Bolschewismus, dessen Diktator Stalin nach ihrer Ansicht eine gigantische Angriffsoperation unter dem Decknamen „Gewitter“ für Mitte Juli 1941 vorsah, sehr stark in den Vordergrund stellen.
я не нашел следов "завидной настойчивости".

> предпринимая усилия по «обелению» так называемых «ревизионистских» тезисов

В трактовке слова "ревизионистский" мы, насколько я знаю, расходимся. Слова "обеление" в оригинале нет, там "salonfähig" - "вхожими в общество". Еще полбалла.

> От того, что СССР был в 1939-1941 годах агрессором,

Но не по отношению к Германии. Тут, мне кажется, внутренние разборки по вопросу "комплекса вины". В оригинале нет "для всех".

> А вот как он пишет про Суворова (не забывая, по доброй традиции, напомнить, что на самом деле он, конечно, Резун):

Нехорошо, полный балл за ангажированность.

> спекулятивные предположения натыкаются, однако, на возобновившуюся в науке резкую критику и неприятие

Но у Суворова действительно во многом "спекулятивные" предположения, разве нет? Попробуйте прочесать книгу Суворова по тому же гамбургскому счету, по которому Вы прочесали эту статью, выкидывая каждую страницу, где встретится суггестия. Сколько страниц останется? :)
А вообще предложение переведено криво, но в данном случае без стилистических искажений. Прямой перевод: "спекулятивные предположения снова встречают в научной среде резкую критику и неприятие".

Итак, подведем итоги: набралось где-то 2-2,5 балла за ангажированность из десяти возможных.

> это на самом деле вовсе не юбершеровы стиль и лексика, а его переводчиков

Боюсь, что так.

> Но у Суворова действительно во многом "спекулятивные" предположения, разве нет? Попробуйте прочесать книгу Суворова по тому же гамбургскому счету, по которому Вы прочесали эту статью, выкидывая каждую страницу, где встретится суггестия.

Всёж спекуляции бОльшая беда Суворова, чем суггестии. Он ежестранично проводит прямые по одной точке, а иногда и вовсе без точки.

Ну то есть мы все-таки приближаемся к заединству.

Да, совершенно уж суконные образцы советской лексики из арсенала борцов с буржуазными фальсификаторами марксистско-ленинской политики КПСС - добавлены, очевидно, переводчиком, который эту фразеологию впитал с университетским молоком и уже не может без нее обойтись.

Если же эти образцы исключить, то остается та же суггестия и ангажированность, но уже другого пошиба - не привычная нам суконная, в лобешник, а изящная, отточенная, академическая, прошедшая профессиональную редактуру. Читатель, воспитанный на российской практике, эту суггестию и ангажированность может быть просто не ощущать, они для него как бы за пределами звукового восприятия.

Что касается пассажей про Нольте и Суворова, то я, если позволите, воздержусь от развернутого их комментирования, поскольку цель моих комментов была вовсе не в обсуждении концепций Нольте, Суворова и прочих авторов.

Попробуйте прочесать книгу Суворова по тому же гамбургскому счету, по которому Вы прочесали эту статью, выкидывая каждую страницу, где встретится суггестия. Сколько страниц останется?

Сразу скажу - ни одной не останется. Ни страницы, ни абзаца, ни одного-единственного предложения. Суворов сверх-суггестивен, это еще слабо сказано, он просто непревзойденный мастер этого дела. Солонин - конечно, намного менее суггестивен, чем Суворов, но тоже очень сильно заряжен.

В этом, собственно, вся суть проблемы и состоит - что идеологическая актуальность второй мировой войны, прежде всего в Германии, России и странах Восточной Европы, делает почти невозможным появление работ такой же степени отстраненной объективности, какую мы ожидаем от исследований войны за испанское наследство или даже первой мировой.

Соответственно, само по себе указание на ту или иную степень этой злосчастной суггестивности - не является само по себе дискредитирующим, опровергающим аргументом.

Конечно, с моей личной точки зрения лучше бы, чтобы этой суггестивности было поменьше, это понятно. Видимо, и в этом вопросе я так же далек от народа (он же "читательская масса"), как и во многих других, так что российские авторы могут спокойно игнорировать эту мою точку зрения, не беспокоясь о падении тиражей.

Конечно, приближаемся. Собственно, в Вашем тексте я не согласен только с выделенными словами:

В этом, собственно, вся суть проблемы и состоит - что идеологическая актуальность второй мировой войны, прежде всего в Германии, России и странах Восточной Европы, делает почти невозможным появление работ такой же степени отстраненной объективности, какую мы ожидаем от исследований войны за испанское наследство или даже первой мировой.

Соответственно, само по себе указание на ту или иную степень этой злосчастной суггестивности - не является само по себе дискредитирующим, опровергающим аргументом.

Попытка поставить Германию и Россию в один ряд и утверждение, что степень суггестивности роли не играет, напоминают что-то типа "Мы, конечно, квартиру затопили, но ведь и у соседа кран течет"
Качество немецких и российских исторических книг (в среднем по больнице, разумеется) на сегодняшний день просто нельзя сравнивать. Начиная с методологии (аккуратное цитирование, ссылки на источники и пр.) и заканчивая той же суггестией. Если бы те же Суворов и Солонин (или Мухин и Мартиросян) соответствовали местным критериям хотя бы как им соответствует, допустим, Мусял, с ними была бы возможна нормальная дискуссия. В том жанре, в котором они сейчас работают, такая дискуссия малопродуктивна.

Тут вопрос - что такое "качество"?

Ведь речь идет о широком континууме самых разных типов публикаций. Одно дело - книги академические, написанные в соответствующем стиле, прошедшие соответствующую редактуру и рецензирование, изданные соответствующими издательствами, поддерживающими свое реноме. То же реноме вынуждены поддерживать и авторы, работающие в академической среде с очень сильным peer pressure. Совсем другое дело - российские массовые издательства типа Эксмо и Аст, где нет никакой редактуры вообще, а вопрос о репутации никогда и не стоял. Круг издательств с некоей минимальной репутацией в России очень узок - это, наверно, РОССПЭН, Наука (с очень большими оговорками), Новое издательство, Сибирский хронограф, Дмитрий Буланин, Летний сад. Университетские издательства - ниже плинтуса, они могут издать что угодно.

Это с точки зрения издательств. Но ведь и Суворов с Солониным ни малейшим образом не позиционируют себя академическими исследователями, не являются ими и, насколько я понимаю, не стремятся ими стать. Их книги - это историческая публицистика, и ожидаемые требования к ней, очевидно, должны быть отличными от требований, предъявляемых к полноценным академическим работам (которых в России по современной истории - исчезающе мало).

Но это только один срез - срез соответствия формальным критериям академичности, включающий и сдержанность выражений, и правила оформления ссылок, и всякое прочее.

А есть и другой срез - содержательный мессадж, суть, смысл текста. Проще говоря, его правильность или ошибочность.

И тут самая-разсамая академическая работа, на двести процентов соответствующая высочайшим критериям жанра, может на самом деле быть по содержанию полной лажей, а разухабистый до оскорбительности памфлет - излагать совершенно верную и глубокую мысль.

Я говорю именно о ключевом мессадже, потому что лажовая академическая работа может попутно включать множество полезных побочных результатов - например, упомянет какие-то факты или документы, которые на самом деле лажовой концепции автора не соответствуют (собственно, мастерское использовании таких побочных результатов - фирменный прием Суворова и, до начала полноценной архивной работы, Солонина). Точно так же и разухабистый памфлет, будучи по главному, решающему существу верным, может попутно содержать множество упрощений, искажений, ошибок и т.д. по второстепенным вопросам.

Такова селяви.

Конечно, чем больше ошибок и упущений в работах авторов, излагающих правильную ключевую мысль, тем больше они подставляются под удары критиков, и я первый подпишусь под призывом в их адрес быть аккуратнее, тщательнее, осторожнее (а когда случается возможность, такой призыв озвучиваю лично).

И если бы параллельно с ними появились другие работы, не памфлетного жанра, а сугубо академического, но при этом полностью перекрывающие ценное и верное содержательное ядро этих памфлетов, я бы первый возрадовался.

Увы, на русском языке таких работ, как говоривал Паниковский, нет, и скоро совсем не будет. Так что приходится лопать, что дают, и не присоединяться к хору любителей выискивать мелкие ошибки с цедью дискредитации ключевых верных положений.

> чем больше ошибок и упущений в работах авторов, излагающих правильную ключевую мысль, тем больше они подставляются под удары критиков

Нет, простите. Ваша речь в защиту "в главном-то они правых" конечно засчитана, но толком, как обычно, не аргументирована.

Мне кажется, Вашу позицию легко переиначить так:
Но ведь и Мухин с Мартиросяном ни малейшим образом не позиционируют себя академическими исследователями, не являются ими и, насколько я понимаю, не стремятся ими стать. Их книги - это историческая публицистика, и ожидаемые требования к ней, очевидно, должны быть отличными от требований, предъявляемых к полноценным академическим работам.
... А есть и другой срез - содержательный мессадж, суть, смысл текста. Проще говоря, его правильность или ошибочность.

И тут самая-разсамая академическая работа, на двести процентов соответствующая высочайшим критериям жанра, может на самом деле быть по содержанию полной лажей, а разухабистый до оскорбительности памфлет - излагать совершенно верную и глубокую мысль.

Ибо как только мы начинаем говорить о "правильности", мы ступаем на довольно скользкую дорожку. К примеру, если я не ошибаюсь, для Вас правильными являются некоторые мысли, в той же Германии считающиеся вполне маргинальными. Но я сейчас хотел бы поговорить не о содержании, а о самом способе коммуникации.

В российской исторической науке, как мне кажется, проблема не столько в том, что издается множество литературы "ниже плинтуса", а в том, что в обществе потеряна сама возможность уровень этого плинтуса замерить. А замерить его можно лишь договорившись об общем языке. И тут дихотомия академизм/публицистика начинает отходить на второй план, потому что договариваться друг с другом должны уметь и академические ученые и публицисты. Для этого надо договорится о правилах языка общения - аккуратное цитирование, ссылки на источники, соблюдение формальной логики и пр. (Вы наверняка видели ссылку на вот эту статью (http://fat-yankey.livejournal.com/108379.html?thread=4213083#t4213083), там на четвертой странице тоже приведен вполне разумный набор правил). Начать понемножку, с аз-буки-веди, но этот общий язык общения вводить.

Вы же в своем комментарии говорите: нет, раз концепция меня устраивает правильна, значит требования к ее оформлению вторичны. И, боюсь, Вы не одиноки. И в итоге это означает, что каждый раз хваля С.и С. за "правильную, но неаккуратно оформленную" мысль, общество поощряет размножение М.и М. Ну раз уж джентльменам верят на слово.
Так что тут у нас, боюсь, наметилось принципиальное разногласие.

Если честно, то я ничего не читал Матриросяна - кажется, видел его книги на полках, и мне хватило одних только заголовков и, может быть, пролистывания. Но я совершенно согласен с вашим "переиначиванием" моей позиции. Это, собственно, никакое и не переиначивание, а все та же позиция. Меня очень мало беспокоят хамские выходки Мухина - главное, что решающая, содержательная сторона его трудов представляет собой одну большую лажу и фальсификацию.

И я не вижу ничего скользкого в разговорах о правильности или ошибочности. Эти разговоры вполне параллельны разговорам об уровне плинтуса в смысле академического стиля и т.д. И хороший стиль нужен, и логичность, корректность выводов нужны.

При этом для меня логичность и корректность выводов с лихвой компенсируют недостатки стиля - и, наоборот, детальнейшее соответствие академическим стандартам ни малейшим образом не компенсирует ошибочность рассуждений.

Так что вы очень близко описали мой подход, выразив его так: "раз концепция меня устраивает правильна, значит требования к ее оформлению вторичны".

Тут только надо уточнить - что значит "требования" по отношению ко мне?

Если бы я был редактором, то, возможно, предъявлял бы к авторам статей, концепция которых меня устраивает, намного более высокие требования, чем к тем, что наша уязвленная душа наблюдает окрест.

Но я - всего лишь читатель.

Опять же, если бы те же правильные концепции излагались в одних книгах публицистически, без ссылок и т.д, а в других - академически, со ссылками и прочим аппаратом, то я бы, естественно, предпочел вторые. Постольку же, поскольку такой эквивалентности нет, приходится лопать что дают, и тут я целиком и полностью на стороне содержания - не забывая, конечно, сопровождать общую похвалу попреками по поводу некорректности некоторых формулировок, ошибочных атрибуциий, глухих ссылок и прочих недостатоков.

Скажем, Борис Соколов подавляющее большинство своих текстов последних лет пишет в стиле, который мне категорически не нравится - прежде всего из-за непроставления сносок в тексте и очень малозаметного отделения своего текста от цитируемого. Если бы у меня была возможность, я бы высказал ему это в лицо, причем самым категорическим образом. Кроме того, многие его утверждения вызывают у меня серьезные несогласия. Но две эти вещи - мое неприятие его стиля и мое несогласие с некоторыми его подходами (при весьма положительном отношении к другим его подходам и утверждениям, доминирующим в его текстах) - совершенно не пересекаются.

Может быть, это специфика моей профессии - дело в том, что именно экономическая наука отличается особенно широким разбросом мнений по одним и тем же вопросам. То есть фокусирование внимания читателя на внешних требованиях к стилю и т.д. нередко приводит к потере способности увидеть в ученой статье простейшее деление на ноль.

А вот как он пишет про Суворова (не забывая, по доброй традиции, напомнить, что на самом деле он, конечно, Резун):

спекулятивные предположения натыкаются, однако, на возобновившуюся в науке резкую критику и неприятие

Ведь это стандартный прием ангажированной, идеологизированной полемики: у них "спекулятивные предположения", а у нас "наука". То есть имеет место не просто обсуждение текстов автора Икс, Игрек и Зет, а предварительное развешивание ярлыков - спекулятивные авторы Икс и Игрек, которых разоблачает наука в лице автора Зет.

Продолжать, извините, уже лень. Случай суггестивности и ангажированности более чем прозрачный.

Вот тут и вступает в дело научная репутация. А у Резуна(Суворова) она такая ---, что отмыцца иму видима не судьба.

>водевиль 30 батареи

Показывает IQ населения, при котором подобного рода режим может существовать.

И иллюстрирует тему поста: советское дурачьё.

Спасибо за Ваши публикации, Игорь.

Я несколько ошарашен Вашими извинениями. Они, конечно, принимаются, но... не очень понимаются: ведь мы оба видели в одном и том же месте один и тот же русский текст (неважно, какого происхождения и какой степени орденоносности автор его написал).

Каким образом к качествам этого конкретного русского текста могла что-нибудь прибавить сверка с оригиналом?

Или Вы полагали, что я, видя перед собой некий русский текст, обсуждаю таки немецкий оригинал? Даже без ссылки на таковой? Очевидно, обратным переводом, прозревая все ходы переводчика (ну, мы ж в этом собаку съели)?..

В любом случае рад, что недоразумение разрешалось хотя бы таким неочевидным и непредсказуемым способом.

Ссылка на немецкий оригинал там есть, и я его вчера даже смотрел.

Но в целом тут у меня вышло по принципу "не копай другому яму", статью я просмотрел по диагонали, при этом все эти "гнушаться" и "завидные настойчивости" мне в глаза не бросились, в общей интенции статьи пропаганды я не усмотрел, на что наложилось мое априорное (и в целом правильное) представление о Юбершере как вполне мэйнстримном и официозном авторе, которого в симпатиях к большевикам или Сталину ну никак нельзя заподозрить.

Поэтому, когда Борис привел выписки, я их прочитал, внимательнее перечел статью, был весьма удивлен и уже готов объяснять такую (действительно, непривычную) стилистику личным крестовым походом автора. Но потом решил все же сверить с оригиналом.

А вот чего пишут
http://news.rambler.ru/9814857/

"Теперь обвиняют http://labas.livejournal.com/904941.html?thread=16350189#t16350189 вполне известного и заслуженного немецкого историка"
http://labas.livejournal.com/904941.html?cut_expand=1&page=1#comments

Обвиняют тут вот http://labas.livejournal.com/904941.html?thread=16350445#t16350445
А по залинкованной фразе не обвиняют, а разъясняют