Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-05-25 13:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
осины березы ели или вятские инновации
К этой истории.
Во-первых, ссылки для желающих лично сверить источники.
1. В.Веремьев "ЛАТЫШИ В ВЯТЛАГЕ: краткий социально-демографический анализ." (2004)
2. Н.Белых "Латышский след в Вятлаге НКВД – МВД СССР". (2010)

Во-вторых, на сайте "Исторической памяти" не указана важная деталь: Белых ссылается на статью Веремьева. Но, друзья мои вятские, ссылаться это одно, а копировать текст абзацами это все же другое. Фактически за исключением концовки и пары стилистических правок текст Белых является подмножеством текста Веремьева.
Но и это еще не все. Дело в том, что сам Веремьев тоже копирует абзацами. К примеру, кусок более чем в 1000 знаков от "Это был самый тяжелый (исключая первые годы войны) период..." до "не жалели: их поступало предостаточно..." дословно скопирован Веремьевым из книги В.Бердинских "История одного лагеря (Вятлаг)" (2001, стр.293). И оттуда же (или через Веремьева) скопирован Белых.
Даже до минимальной стилистической правки ни у кого руки не дошли:
Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" (Бердинских, 2001)
Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" (Веремьев, 2004)
Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" (Белых, 2010).
Трогательное единодушие в закавычивании фразеологического оборота.

Я бы предположил, что и кусок от "Известно, что край этот издавна являлся" до "покрылись зарослями осины, березы, ели..." Веремьев дословно (или с минимальной правкой) скопировал из статьи П.Маракулина "Земля художников" за 1981 г. И Белых скопировал оттуда же или через Веремьева.
В этом случае, конечно, возникает методологическое замечание. Маракулин писал:
После "зачисток" 1930-х годов и военного лихолетья "прибалтийские" хутора и поселения опустели, затянулись бурьяном, а затем покрылись зарослями осины, березы, ели...
К этим словам аккуратный исследователь должен был добавить "по состоянию на 1981 г.". Все же 30 лет прошло, и никто ведь не проверял, остался ли биотоп в том же виде, т.е. до сих пор ли на месте бурьян и не съели ли за это время березы осины или наоборот. (Источник: В.Бианки "Лесная газета").
Но нет, Веремьев и Белых так и копируют текст с бурьяном и елями.

В заключение хотелось бы обратиться к [info]belyh@lj. Если вдруг для консультации понадобятся координаты бывшего министра обороны Германии фон унд цу Гуттенберга, пишите, постараемся найти.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-25 11:02 (ссылка)
А в чем сакральный смысл пересказывать тот же абзац своими словами, если ты все равно инфу только у одного автора берешь? Я просто не гуманитарий, не в курсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]izyabutman@lj
2011-05-25 11:15 (ссылка)
Если смысл тот же самый, но слова другие, то это не плагиат, это отсутствие новизны, а перепечатывание без оформления в виде цитаты это в случае научной работы уже плагиат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-25 11:18 (ссылка)
По-моему гораздо хуже, когда берется текст автора, корежится до неузнаваемости и выдается за свой. Честнее копипастнуть и поставить ссыль, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-25 11:27 (ссылка)
В том и проблема. Если бы он честно ставил курсив в тех абзацах, которые есть и у Веремьева (Бердинского и других), то в тексте оказалось бы около 75% курсива. В ситуации, когда цитируется не первоисточник, а другая работа на ту же тему это, мягко говоря, странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izyabutman@lj
2011-05-25 11:32 (ссылка)
А если говорить прямо, то ценность такой работы стремится к нулю, а значит присвоение учёной степени в данном случае как бы не сильно адекватно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-05-25 11:34 (ссылка)
Бердинских а не Бердинского, приношу извинения за неправильное написание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-25 11:45 (ссылка)
Я не спорю с тем, что статья Белых получена по большей части копипастой статьи Веремьева. Но, скажем, найми Белых журналиста районной газеты, чтобы тот пересказал статью Веремьева "своими словами", оставив ссылки - и работа стала бы приемлемой, не плагиатом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-25 11:54 (ссылка)
По крайней мере формальным критериям она бы соответствовала. Вопрос научной новизны и т.д. - следующий уровень, более субъективный.
То есть я не говорю, что "пересказ своими словами" это хорошо. Но это по крайней мере хоть какое-то действие.

Скажем так, если бы Гуттенберг нашел бы в свое время "журналиста районной газеты", то ему не пришлось бы слушать как военный оркестр играет Smoke on the Water :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-25 12:02 (ссылка)
Понятно. А в чем, все же, смысл подобных требований? Меня вот бесит, когда в десятке работ одна и та же мысль косноязычно пересказывается "оригинальным образом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-25 15:04 (ссылка)
Ну вот, например, хочу я прочитать работу о Вятлаге, в которой нет выражения "хватало через край", а таковой не находится :)
Если серьезно, то требование все же - не "не копипастить", а правильно оформлять цитаты. Т.е. если чужая мысль изложена как цитата и снабжена ссылкой, то и ради Бога. Но, повторю, в данном конкретном случае работа бы почти полностью состояла из таких цитат и было бы очевидно, что она не имеет никакой самостоятельной ценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-26 03:16 (ссылка)
Ну вот, например, хочу я прочитать работу о Вятлаге, в которой нет выражения "хватало через край", а таковой не находится :)

Литературная правка должна, конечно же, приветствоваться :)

Но, повторю, в данном конкретном случае работа бы почти полностью состояла из таких цитат и было бы очевидно, что она не имеет никакой самостоятельной ценности.

Ну, данный случай вообще за гранью добра и зла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]98f@lj
2011-05-25 19:37 (ссылка)
Смысл в доказуемости нарушения. Если дословное совпадение целыми абзацами -- воровство налицо.

С журналистом доказать сложнее, хотя и он может проболтаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]access07@lj
2011-05-25 12:34 (ссылка)
Так он, судя по всему, как-раз и нашёл журналиста или журналистов, поскольку сам был очень занят, а через пять лет сильно об этом пожалел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2011-05-26 14:41 (ссылка)
Нашел он негров-историков, но заплатил недостаточно, чтобы они пропахали по-настоящему пару-тройку лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexandre_putt@lj
2011-06-10 10:53 (ссылка)
Это был бы плагиат.

А смысл простой - научная работа состоит из оригинальных мыслей автора. Ссылки нужны только для того, чтобы показать, в чём эта оригинальность состоит (на фоне других работ). Диссертация - это не пересказ работ предшественников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izyabutman@lj
2011-05-25 11:28 (ссылка)
Текст " Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" ", искорёженный до неузнаваемости превращается в полностью другой. Цитирование не возбраняется, перепечатывание без цитирования плагиат. Смею заметить, что это всё не я придумал и не в моих полномочиях это изменить, потому, моё мнение что там "честнее" оно как бы мало стоит :), я просто вам пояснил, ввёл так сказать в курс :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-25 11:37 (ссылка)
Текст " Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" ", искорёженный до неузнаваемости превращается в полностью другой.

Если бы автор писал худлит, это бы, конечно, было важно :) Но в научной статье, зачем абсолютно тот же пакет информации передавать другими словами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izyabutman@lj
2011-05-25 11:42 (ссылка)
Ну, например, чтобы это не являлось плагиатом :)) И чтобы не приходилось вместо управления регионом справлять ля-ля в бложике :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-25 11:46 (ссылка)
То есть смысл чисто сакральный? Так делать нельзя, потому что так делать нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-05-25 14:05 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь. Наверное, не сакральный, а корпоративный - правила корпорации. Из-вне это все кажется ненужными заморочками (похоже, именно так и рассуждал журналист, лепивший этот текст для Белых...), но между специалистами это очень даже имеет смысл - один специалист нарисовал хвост, другой очень умело выводит уши, а третий мастер малевать усики :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-25 14:42 (ссылка)
"Сакральный" - разумеется, в переносном смысле :) Именно что правила корпорации - положено вот делать вот так вот, а зачем - смысл утерян.
Не факт, что текст для Белых кто-то лепил. Возможно, он у себя часок времени выкроил. Кстати, работа по сокращению излишеств и приведению текста в более читаемый вид проделана вполне добротная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-05-25 14:52 (ссылка)
"а зачем - смысл утерян"

Не то что утерян, а всегда можно принцип довести до бессмыслицы - если человек навострил лыжи тупо пересказывать чужой текст, вместо того чтоб свое писать, то это проблемы школьника, а не ученого. Ну или провинциального журналиста в онлайновом издании. Грустно все это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izyabutman@lj
2011-05-25 15:01 (ссылка)
Так нельзя делать, потому что утрачивается всякое подобие "учёности" данной работы. Есть разработаный набор правил, они имеют смысл в 90% случаев, а то что в 10 они не так очевидно нужны, не делает погоды для общей картины. Тут действует принцип строгости, хуже от этого не будет. Нормальный учёный должен соблюдать эти правила, если он хочет таким называться. Всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2011-05-26 14:43 (ссылка)
Смысл в научной добросовестности и целесообразности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-05-25 17:13 (ссылка)
> в научной статье, зачем абсолютно тот же пакет информации передавать другими словами?

Затем, чтобы не поймали за руку :-)

Если "пакет информации" цельнотянут из другого источника -- это всегда плохо, это значит, что работа не имеет права называться научной. Но переписывание своими словами позволяет хотя бы замаскировать копипасту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-26 04:11 (ссылка)
То есть правила разработаны, чтобы факт плагиата можно было скрыть от посторонних? Ведь те, кто в теме, все равно все увидят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]midgard_msk@lj
2011-05-26 12:58 (ссылка)
Не совсем.
Если информация берется из одно и того же архивного источника, то, понятно, она будет идентичной. Но изложить ее можно по-разному, и потом трудно понять, стянул ли ты ее из чужой работы или сам съездил в архив и посмотрел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-05-26 13:43 (ссылка)
Правила разработаны, чтобы отличить самостоятельное исследование от компилятивного.

Естественно, правила не всесильны (а всесильных нет -- далее работает только честность и компетентность рецензентов и диссертационной комиссии). Действуя в рамках этих правил, компилятивность можно скрыть. Но в данном случае ее скрывать даже не подумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-26 15:39 (ссылка)
Правила разработаны, чтобы отличить самостоятельное исследование от компилятивного.

Так ведь получается- чтобы замаскировать это различие! От компилятора требуют перекорежить куски от чужих работ, чтобы заимствование было не так очевидно.

Естественно, правила не всесильны (а всесильных нет -- далее работает только честность и компетентность рецензентов и диссертационной комиссии). Действуя в рамках этих правил, компилятивность можно скрыть. Но в данном случае ее скрывать даже не подумали.

Этот случай вообще эталонный пиздец, речь не совсем о нем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-05-26 15:51 (ссылка)
> От компилятора требуют перекорежить куски от чужих работ, чтобы заимствование было не так очевидно.

Вы считаете, что если куски не корежить, а вставлять ас ис, компиляций станет меньше? :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-26 16:43 (ссылка)
Читателю не придется продираться через попытки "пересказа" и будет очевидно, из какой более ранней работы цельнотянут тот или иной кусок. А какая польза от корявых переделок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-05-26 17:04 (ссылка)
> Читателю не придется продираться через попытки "пересказа"

ВАКовскими правилами цельнотянутые тексты не принимаются. Вы хотите, чтобы принимались -- ради удобчитаемости? :-)

> и будет очевидно, из какой более ранней работы цельнотянут тот или иной кусок.

А это нужно компилятору? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-26 17:41 (ссылка)
ВАКовскими правилами цельнотянутые тексты не принимаются. Вы хотите, чтобы принимались -- ради удобчитаемости? :-)

Если в работе есть смысл, а цельнотянуты куски, которые вводят читателя в курс дела - почему нет? Куда хуже, когда на паре одинаковых источников написан десяток работ, где жуется одна-единственная мысль. Причем за исключением первого автора никто этих источников в глаза не видел. Зато без копипасты, да.

А это нужно компилятору? :-)

Разумеется нет. Ему нужно замаскировать факт компиляции, а ВАКовские требования ненавязчиво подталкивают в нужном направлении, так получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-05-27 03:21 (ссылка)
> цельнотянуты куски, которые вводят читателя в курс дела - почему нет?

Цитаты должны выделяться, иначе это прямой обман.
Если текст состоит в основном из цитат -- это значит, что самостоятельной научной ценности он не имеет.

> Ему нужно замаскировать факт компиляции, а ВАКовские требования ненавязчиво подталкивают в нужном направлении,

У вас провис в логике: получается, что плагиаторов рождают ВАКовские требования, а иначе их бы не было... :-) Грубо говоря, если вор скрывается от правосудия -- это не значит, что он стал вором из-за правосудия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2011-05-27 03:35 (ссылка)
Цитаты должны выделяться, иначе это прямой обман.
Если текст состоит в основном из цитат -- это значит, что самостоятельной научной ценности он не имеет.

Прямой обман - замаскировать заимствование пересказом. Научной ценности нет в обеих случаях, но мне непонятно, чем второй лучше первого.


У вас провис в логике: получается, что плагиаторов рождают ВАКовские требования, а иначе их бы не было... :-) Грубо говоря, если вор скрывается от правосудия -- это не значит, что он стал вором из-за правосудия.

Плагиаторы были задолго до ВАКа и будут сильно после :) Грубо говоря, вора обучают обчищать карманы более незаметно для граждан.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -