(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

pinguinchen@lj 2011-06-30 08:45 (ссылка)

Это один и тот же вопрос, как мне кажется. Вы так и не ответили, что было бы немецким журналистом, напиши он подобное в неанонимном фейсбуке. И кому было бы дело до личности заявителя? Но все хором - "стукач-совок-павликиморозов", даже оппозиционные журналисты. Это и есть типично совковая реакция на гражданскую активность. Европа живет общественным контролем. Речи ненависти, коррупция, злоупотребление властью вскрываются как раз гражданами. А общественная апатия и безответственность в России это наследия совка. Получается - или трусы, или крестик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2011-06-30 08:55 (ссылка)

Для меня разные. Немецкий журналист потерял бы работу, натурально. Но в Германии министр обороны уходит в отставку за плагиат, а в России губернатор сидит как ни в чем не бывало, а СМИ набирают в рот воды. В Германии мне трудно представить, чтобы руководитель фирмы публично назвал своих клиентов "уебанами" и продолжал работать на этом же посту. Вы уверены, что начинать надо именно с гомофобии? :) Особенно с учетом того, что человек, который настучал, сам не дурак высказаться в публичном пространстве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avva@lj 2011-06-30 09:10 (ссылка)
	А немецкий программист, или бухгалтер? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 09:17 (ссылка)
	За гомофобские высказывания на фейсбуке? Подозреваю, ничего не будет. Впрочем, не знаю, может и есть прецеденты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avva@lj 2011-06-30 09:20 (ссылка)
	А в чем разница между программистом и журналистом, в таком случае, и релевантна ли эта разница не только в Германии, но например и в России? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2011-06-30 09:44 (ссылка)

Ну вот Иван выше указал: "Вступив в политическую или общественную должность и сославшись в личном дневнике на страницу работодателя", "подписав Кодекс корпоративной этики сотрудникa". Но вообще тут много разных гитик, я вспомнил на самом деле историю с "Убей-Нато" и как Дениз, кажется, у Вас в дневнике объясняла If someone wrote "Russians should die", that's an opinion, and it's not calling for someone to actually do it. If someone wrote "Go out and kill a Russian", that's instigating violence, and that's not permitted. По этой классификации, слова Троицкого, натурально, всего лишь мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv@lj 2011-06-30 11:40 (ссылка)
	Призывать к насилию — преступление и повод для читателей и рекламодателей послать компанию, с которой преступник имеет непосредственное отношение, на хуй. Быть мерзким козлом — повод для читателей и рекламодателей послать компанию, с которой мерзкий козёл имеет непосредственное отношение, на хуй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 11:42 (ссылка)
	Призыв, как объясняет нам Дениз, это повелительное наклонение. Сослагательное наклонение - это мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv@lj 2011-06-30 11:43 (ссылка)
	И? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 11:44 (ссылка)
	У Троицкого сослагательное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv@lj 2011-06-30 11:48 (ссылка)
	Вы дочитали до того места, где я про мерзкого козла писал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 11:49 (ссылка)
	К этой части замечаний нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv@lj 2011-06-30 11:55 (ссылка)
	То есть не видите проблем с тем, что потребители поделились своими соображениями по поводу мерзкого козла с компанией, на которую он работает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2011-06-30 12:09 (ссылка)

Нет, почему же, вижу. У Вас было написано "повод для читателей и рекламодателей послать компанию, с которой мерзкий козёл имеет непосредственное отношение, на хуй" Это совершенно не то, что "потребители поделились своими соображениями по поводу мерзкого козла с компанией, на которую он работает". Уж на хуй так на хуй, как говорится. Я в принципе против того, чтобы "за слова" в частном блоге писать доносы на работу, преследовать по 282-й и пр. Я и в случае с Ширинкиным то же говорил, и в случае с Куклачевым и пр. Даже как-то в популярной форме излагал http://labas.livejournal.com/805107.html А в данном случае мне и личность стукача как-то совсем несимпатична, см.внизу диалог с theshadeck@lj. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv@lj 2011-06-30 12:37 (ссылка)

Вы как-то примитивно представляете себе содержание действия "послать на хуй". А уж ставить на одну доску „донос” на работу и преследование по уголовной статье — странная, мягко говоря, позиция. Поскольку на самом деле — и блог, и „донос” на работу суть публичное выражение мнения авторов. Я могу понять, что Вы можете быть не согласны с позицией авторов „доноса” ("мерзкий козёл", в конце концов, есть оценка субъективная), но не могу понять, почему Вы „в принципе против” их права высказывать своё мнение производителю продукта, чьими (потенциальными) потребителями они являются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2011-06-30 16:11 (ссылка)

> А уж ставить на одну доску „донос” на работу и преследование по уголовной статье — странная, мягко говоря, позиция. Оба действия направлены на причинение материального ущерба за высказывание в личном блоге. Оба были бы невозможны без доноса. > почему Вы „в принципе против” их права высказывать своё мнение производителю продукта, чьими (потенциальными) потребителями они являются. Потому что личный блог не является корпоративным блогом "производителя продукта", который, что очевидно, не имеет никакого отношения к его содержанию и не несет за него никакой ответственности. В данном случае блог был заведен задолго до поступления Троицкого на работу в РИАН. Я уверен, что если прошерстить по блогяндексу высказывания Троицкого за 7-8 лет, то можно найти еще пару-тройку hate speech. Однако до доноса это работодателя волшебным образом не беспокоило. Подобные доносы это ящик Пандоры. Потакать им - сделать дефолтовым способом сведения счетов. Каждый человек, который сообщает свое имя в сети, уязвим. У меня только в ленте есть 3-4 бедолаги, которым доброжелатели регулярно стучат по месту работы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv@lj 2011-06-30 17:14 (ссылка)

Уголовное преследование направлено на признание судом подозреваемого виновным и наказание согласно закону. А содействие увольнению (в соответствии с договором и ТК, само собой) — не запрещённое законом нанесение материального ущерба. Равно как и конкуренция, и пр. Конкретный работодатель, очевидно, не считает себя связанным обязательствами шерстить или не шерстить блоги своих работников. Точно так же читатели блога не связаны обязательствами не высказывать своё мнение оному работодателю по любому их интересующему вопросу. Будучи на людях иметь какие-то expectation of privacy — не умно, мягко говоря. Это вам не Лас Вегас. Ещё раз сформулирую свою точку зрения: считать, что у людей есть право на публичные высказывания произвольной степени мерзости, и при этом считать, что у людей нет права высказывать своё мнение по поводу этих высказываний кому и как угодно, есть позиция в лучшем случае непродуманная, в худшем — лицемерная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 18:20 (ссылка)
	Ну значит на этом и сойдемся, я занимаю лицемерную позицию. Возможно, потому что много читаю о нелицемерных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv@lj 2011-06-30 18:58 (ссылка)
	Поскольку Вы упорно пытаетесь уравнять репрессивные органы авторитарного коммунистического государства с работодателем в капиталистическом обществе, я склонен считать, что позиция Ваша просто до конца не продумана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seer9@lj 2011-06-30 20:47 (ссылка)

Ja-ja, это репрессии у кого надо репрессии. Когда тоталитарный режим "выкидывает Васю на мороз" - это гадко-гадко-гадко, куда смотрят правозащитники. Когда "работодатель в капиталистическом обществе" проделывает то же самое - это торжество законности и гуманизма. "Надо собраться всем толерантным людям и убить всех нетолерантных, тогда в мире некому будет произносить хейт-спичей и всё сразу наладится" Вы, альтернативно моральные, на свет, что ли, лезете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	seer9@lj 2011-06-30 21:10 (ссылка)
	А зачем вы волоса на жопе рвёте? (Ответить) (Уровень выше)

	labas@lj 2011-07-01 02:35 (ссылка)
	Ach so. Ну теперь я знаю, что надо говорить, когда в следующий раз, кого-нибудь по 282 закатают: "Не надо уравнивать репрессивные органы авторитарного коммунистического государства с органами правопорядка в капиталистическом обществе". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv@lj 2011-07-01 02:45 (ссылка)
	Что касается капиталистического общества, я говорил исключительно об отношениях работника, работодателя и клиентов работодателя. И праве на изъявление собственного мнения первого, второго и третьих. Не более того. Не надо по моему поводу фантазировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2011-07-01 02:55 (ссылка)

Разверну еще раз то, что сказал пару веток ниже. Донос всегда был и сейчас чаще всего остается способом сведения личных счетов. Встраивание его в модели "правового общества" или "отношений работник-работодатель в капиталистическом обществе" кажется мне поэтому порезом о бритву Оккама. Действительно, донос прекрасно функционирует и в неправовых обществах и в тех, где "отношения работник-работодатель" регулируются чем-то иным, чем железная рука рынка. В этом смысле я не вижу никаких качественных отличий ситуации "услышал анекдот на кухне - написал в органы" от ситуации "прочитал запись в частном блоге - написал работодателю". Количественные, разумеется, есть, ы первом случае люди страдали сильнее. Но, думаю, тут мы не договоримся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv@lj 2011-07-01 08:53 (ссылка)
	„Частный блог” — оксюморон. (Ответить) (Уровень выше)

	wingover@lj 2011-06-30 10:24 (ссылка)
	Тут разницы вообще очень тонкиее и непонятные. Например, написавший донос на Троицкого человек так же работает в госинформагентстве и так же (незадолго до Троицкого) написал пост со словами про уничтожение неприятных эстетически ему лично гомосексуалистов. Однако разница есть — не Троицкий трнбует его увольнения а он — Троицкого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hyperkvaksha@lj 2011-07-01 12:38 (ссылка)
	Вы, простите, о ком? Варламов работает в частном агентстве, сколько знаю, а второй вроде как аноним (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wingover@lj 2011-07-01 13:28 (ссылка)
	Да не такой уж аноним. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hyperkvaksha@lj 2011-07-01 13:34 (ссылка)
	Ну да, дочитав обсуждение. понял, что его многие знают/вычислили. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_cynicano@lj 2011-06-30 10:06 (ссылка)
	Только что провел эксперимент. С тревогой жду увольнения, потерял аппетит. (Ответить) (Уровень выше)

	pinguinchen@lj 2011-06-30 09:13 (ссылка)
	Вопрос в том, какой страной мы хотим видеть Россию, простите за пафос. С клиентами-"уебанами", лижущими и сглатывающими? Или гражданским обществом, простите за пафос. И с чего начинать не важно. А про стукача уже надоело, если честно. Навальный тоже стукач? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2011-06-30 09:28 (ссылка)

> И с чего начинать не важно. Не уверен, но не вижу смысла продолжать спор, вряд ли мы друг друга переубедим. Повторю, что высказывание Троицкого представляется мне глупостью, возможно, ляпнутой в нетрезвом виде, но право нести пусть и нетрезвую чушь под своим именем в личном блоге кажется мне более важным, чем потакание обиде тех, кого эти слова задели. > Навальный тоже стукач? Не интересовался его деятельностью. Но насколько я слышал, он действует открыто и подписывается собственным именем. (Ответить) (Уровень выше)

	zlosha@lj 2011-06-30 09:29 (ссылка)
	Гражданское общество - это когда на Троицкого подают в суд, а не пишут кляузу работодателю. Потому что работодателя совершенно не должно ебать, чем сотрудник занимается в свободное время. Это касается и журналистов. (Ответить) (Уровень выше)

	neograff@lj 2011-07-02 04:34 (ссылка)
	да. он в свое время хорошенько стуканул по 282 на известного в узких кругах Тесака. еще и ссал как шавка на суде. (Ответить) (Уровень выше)

	southwest@lj 2011-06-30 09:27 (ссылка)
	начинать (а лучше продолжать) надо со всего, в т.ч. гомофобии журналист (политический обозреватель!) должен профессионально относиться к своему бложику "настучал" как-то не очень уместно тут звучит (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 09:29 (ссылка)
	Анонимный донос это стук, нет тут ничего неуместного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	southwest@lj 2011-06-30 09:50 (ссылка)
	"Донос" я не читал, но не факт, что он был анонимный. "От лица блогеров было отправлено письмо в адрес главного редактора РИА Новости Светланы Миронюк с просьбой дать адекватную оценку высказываний г-на Троицкого." Денис (vrode-nichego) даёт интервью, и вроде не особо прячется: http://www.politonline.ru/groups/4289.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 09:55 (ссылка)
	Но фамилию не указывает и прямых ссылок на био не дает. Налицо неравенство, натурально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	southwest@lj 2011-06-30 10:04 (ссылка)
	В "доносе", возможно, была и фамилия, нет? А широкой публике знать его фамилию и адрес совсем не обязательно, так он спать спокойнее будет. (Ответить) (Уровень выше)

	Узник Совести gur64@lj 2011-06-30 11:13 (ссылка)
	С антисоветской агитации и пропаганды тоже можно начать, например:) "журналист (политический обозреватель!) должен профессионально относиться к своему бложику" Золотые слова! И политически невыдержанных высказываний отнюдь не допускать. (Ответить) (Уровень выше)

jozhin@lj 2011-06-30 09:34 (ссылка)

А зачем смешивать гомофобию с плагиатом? Почему над с чего-то начинать (какой там это по счету риторический прием в классификации)? В качестве параллели - стоит ли убирать собачье дерьмо с тротуара, если местная ТЭЦ загрязняет воздух? И при чем здесь репутация обличителя? Продолжая параллель с собачьим дерьмом - важно ли, что убравший дерьмо ходит в трениках и лузгает семки? Ну и о готовности "следить за собой всю оставшуюся жизнь". Неанонимные выступления в блогах более-менее аналогичны речам в публичном месте. Из многих мест за подобное погонят и будут правы. Навыки "следить за собой" и отличать публичное место от личной кухни большинство людей прибретает в раннем возрасте. Без таких навыков не то что обозревателем - сисадмином могут не взять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2011-06-30 09:37 (ссылка)
	Представьтесь, пожалуйста, укажите место работы и занимаемую должность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jozhin@lj 2011-06-30 09:52 (ссылка)
	Никаких проблем (кстати, по профайлу элементарно определить - я не скрываюсь). Михаил Лысянский, проживаю в Тель Авиве, занят разработкой алгоритмов в области финансов. А в чем смысл вопроса? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2011-06-30 10:20 (ссылка)

Спасибо, извините, если требование прозвучало грубовато, действительно поленился заглянуть в профайл. Смысл в том, что человек, который ведет жж под собственным именем-фамилией, указывает реальное место работы и пр, гораздо более уязвим, чем человек, который скрывает свою личность. Поэтому вывод из этой истории получается не "гомофобским замечаниям не место в блоге", а "гомофобским замечаниям место в анонимном блоге". К Вашему первому комментарию. > Неанонимные выступления в блогах более-менее аналогичны речам в публичном месте. Ключевое слово "неанонимные". Я лично предпочитаю неанонимных, пусть и неполиткорректных собеседников, анонимным. > А зачем смешивать гомофобию с плагиатом? Речь идет о реакции гражданского общества. Плагиатор на общественной должности представляется мне (на немецком материале) более неприятным раздражителем для гражданского общества, чем журналист-гомофоб. Поэтому склоняюсь к выводу, что никакого гражданского общества в России нет, а значит и подводить кляузу соратника В.Якеменко под категорию "ростки гражданского общества" неуместно. Лучше подводить под категорию "сведение личных счетов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jozhin@lj 2011-07-01 16:06 (ссылка)

Никаких проблем, мой исходный комент не образец вежливости, а по профайлам лазить мне и самому зачастую лень. Я во многом согласен с Вами. Мне тоже скорее импонируют неанонимные пользователи. Я тоже считаю, что плагиатор на общественной должности выглядит хуже журналиста-гомофоба. И у меня в силу воспитания есть определенное предубеждение против писем по инстанциям. Скорее всего разногласия в оценках. Я не считаю пост Троицкого безобидной чепухой. И хотя один конкретный журналист-ксенофоб вряд ли может рассматриваться как главный раздражитель для гражданского общества, отношение к таким высказываниям, как к "неполиткорретной мелочи" - действительно серьезная проблема. Не меньшая, чем коррупция, по-моему. Поэтому и письмо по месту работы в данном случае я не считаю кляузой/стуком/доносом. Не в школьно-уголовном смысле, а в смысле "посадили за анекдот в курилке". Не посадили, не анекдот и не курилка. И соответственно, мотивы сообщившего на место работы мне лично не кажутся важными. Человек сознательно и публично нагадил, его из места, дорожащего репутацией, выгнали. Преступление адекватно наказанию. Ну а вообще коллизия по глубине из класса "серебряных ложечек", забавно, по-моему. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -