SCH - эндорфины

Большой Взрыв - это точка, принятая за ноль...
Единство тоже :)

(Reply to this) (Thread)

Интересно посмотреть на область отрицательных чисел :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там то же самое, народ мучается разобщенностью и планеты отдают тепло звездам :)

(Reply to this) (Parent)

Вопрос "что было до старта" считается некорректным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу.
Но отвечать на него даже и не обязательно, главное, что он есть.
И порождает сомнения.

(Reply to this) (Parent)

Старт здесь мнимый, вот в чем прикол :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В каком смысле?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например, теории "пульсирующей вселенной" подразумевают, что Большой взрыв - не "начало мира", а начало текущей фазы, то есть, может, и старт вселенной, но не онтологический старт.
Та же ланкара есть одна из теорий, которые подразумевают, что "сотворение мира", может, и есть старт текущей реальности, но опять же, не в онтологическом понимании. То есть "что-то было до этого".

Тогда уж лучше считать некорректным само понятие "старт". Кстати, где-то приходилось слышать похожее мнение. Вселенная в принципе не может иметь "старта".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Например, теории "пульсирующей вселенной" подразумевают,

Там кажется, считается, что вещество в начале фазы расширения было изотропно и гомогенна - отсюда даже зная параметры всех частиц в этот момент, невозможно восстановить предыдущие состояния.

>Тогда уж лучше считать некорректным само понятие "старт".

Даже рассматривая понятие "старт" в смысле солипсизма, невозможно говорить о предыдущих моментах. Возьмём компьютер и запустим игру "Жизнь" - сколько ни будут задаваться клеточные автоматы внутри этой игры, что было до момента старта, не смогут и приблизиться к ответу, ведь эта игра - замкнутая система. Да и время может быть отнюдь не синхронично времени Архитектора Вселенной. Парадоксально, у архитекторов даже понятия "время" может не существовать, поэтому вопрос о старте, как кажется, можно считать некорректным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

эта игра - замкнутая система
Классная аналогия!

Автоматы "Жизни" вообще не дойдут до осмысления понятия "старта", у них не будет аналога Большого взрыва - у них одно и то же состояние порождается разными предыдущими состояниями.

Фактически, при попытке заглянуть в прошлое они постоянно оказываются в нашем теперешнем положении (информация о ходе t-n еще восстанавливается с какой-то вероятностью, а о t-(n+1) уже потеряна). Тем не менее, они не предполагают, что на ходе t-(n+1) ничего не было - это, скорее всего, неверно.

Они могут дойти до понятия "сада Эдема" и могут построить религию "в начале был сад Эдема, который не мог возникнуть сам по себе, значит, мир кем-то создан", но их онтология никогда не даст им отождествить "сад Эдема" и ход t-(n+1). А у нас ничего, получается :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>эта игра - замкнутая система
>Классная аналогия!

По-моему, эта аналогия - уже давно общее место, её даже назвали так - "Игра Жизнь" (а не "клеточные автоматы, 2D версия 0.1"). Это, насколько я понимаю, была предыдущая - доматричная (до фильма "Матрица") идея солипсизма, адаптированная для широких масс. :)

>Автоматы "Жизни" вообще не дойдут до осмысления понятия "старта"

Но ведь мы дошли до идеи Большого Взрыва! Попробуем прикинуть ход рассуждений, приводящих систему клеточных (ленточно-тьюринговых и т.п.) автоматов к осознанию идеи старта. Для этого системе нужно обладать саморефлексией; проблема "памяти компьютера" здесь не возникает, ведь саморефлексия есть создание (всегда) упрощённого отражения системы в ней самой.

Уже построены (могу поискать ссылку) самовоспроизводящиеся автоматы. К ним нужно добавить некоторые дополнительные, в принципе, не нужные для самовоспроизведения (но усложняющие его), подсистемы, - выполняющие разнообразные функции, например, блуждания колонии (автомата) по плоскости. Но мы, конечно добавим подсистему "сознания" - создания отражений окружающего мира.

Есть вероятность, что автоматы могут создать в своём сознании модель самой игры "Жизнь". Возможно, эта модель будет динамичной и даже обратно динамичной - т.е. законы среды могут быть таковы, что даже с упрощённой моделью можно восстановить ход истории вплоть до момента "старта" - начальной конфигурации колонии на плоскости.

В некотором роде это может быть и "сад Эдема" - необратимая конфигурация, т.е. та, к которой могли бы прийти множеством способов. Но тогда может быть поставлен вопрос об изучении всех тех конфигураций, приводящих к саду Эдема; история таким образом разветвится, и будет несколько (множество) параллельных версий истории.

А ход истории может быть как детерминистическим (клеточные автоматы, классическая механика), так и вероятностно-определяемой, так и вообще принципиально другой.

Наконец, в любой системе с саморефлексией может возникнуть вопрос об замкнутости-автономности этого мира, т.е. предположение солипсизма. Ну, я думаю, ты это всё понимаешь. Есть такой стишок, недавно прочёл:

Ганс Магнус Энценсбергер

Научная теология

Вероятно, он лишь один из многих.
Иногда устает,
глаза в разные стороны. Работка — не приведи ...
Все эти несчетные попытки ... Ну да,
в принципе он всезнающ,
но ведь нет никакой возможности
все время входить во все детали.
Темная материя
никак не желает светиться.
Матрица рассеяния
только рассеивает внимание.
Нас много, а он один.
Проходит вечность,
и вот он снимает пробу.
В огромных глазах
отражается наша Вселенная.
А нас уже нет.
Жаль. Может быть – в чисто научном плане –
мы бы его заинтересовали.
Все же новинка.
Ну, скоропортящаяся,
за другими делами
и не заметишь.
Этот Бог нас проспал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, эта аналогия - уже давно общее место, её даже назвали так - "Игра Жизнь" (а не "клеточные автоматы, 2D версия 0.1").
Я имею в виду в данном случае именно Конуэевскую версию, потому что у нее есть ряд интересных особенностей. То, что мы дошли до идеи Большого Взрыва - следствие особенности нашего восприятия времени.

Уже построены (могу поискать ссылку) самовоспроизводящиеся автоматы. (...) Но мы, конечно добавим подсистему "сознания" - создания отражений окружающего мира.
Конечно, игра "Жизнь" как раз Turing-complete.

Законы среды могут быть таковы, что даже с упрощённой моделью можно восстановить ход истории вплоть до момента "старта" - начальной конфигурации колонии на плоскости.
Вот это самое интересное. Особенность игры "Жизнь" такова, что время в ней однонаправленное. Если у нас есть "глайдер", мы абсолютно точно можем сказать, куда он полетит. Блок 2х2 совершенно точно будет существовать "вечно". Но мы никогда не сможем сказать, откуда взялся этот блок и этот глайдер. Наш компьютер (если у него достаточно развита эвристическая база) сможет делать обратные экстраполяции, но они всегда будут недостоверными, причем сильно недостоверными.

А мы считаем, что если физические макропроцессы у нас детерминированны, то можно и предсказывать будущее, и достоверно знать "долгосрочное" (предшествующее нам) прошлое. Поэтому наше сознание подсказало нам идею Большого Взрыва на основе обратной экстраполяции того, что мы видим. Почему мы считаем, что обратная экстраполяция должна работать в общем случае - непонятно.

(маленькими буковками - где-то слышал краем уха, что в математике где-то опять же есть аналогичная проблема...)

В некотором роде это может быть и "сад Эдема" - необратимая конфигурация, т.е. та, к которой могли бы прийти множеством способов.
Или я не понял, или Ты оговариваешься. Это к "саду Эдема" нельзя прийти, а все конфигурации "Жизни" необратимы. То бишь все наоборот...

Но все равно да, история будет ветвиться в прошлое, только они не смогут дойти в своих просчетах до сада Эдема - невозможно просчитать пространство вариантов, приводящих к возникновению хотя бы машины Тьюринга в пространстве "Жизни". Тут возможно два варианта - либо они продолжают вычисления, но так и не накопят материала для обобщений (достоверность уменьшается с каждым шагом), либо они просто отказываются от работы в этом направлении.

Поэтому понятие истории у них не возникнет.

Они могут вывести понятие "сада Эдема" абстрактно, могут говорить и о том, что вероятность их случайного появления слишком низка, чтобы быть правдой, но все упрется именно в то, что понятие "прошлого" будет у них практически бессмысленным.

С солипсизмом история совершенно другая -
в любой системе с саморефлексией может возникнуть вопрос об замкнутости-автономности этого мира, т.е. предположение солипсизма.
Почему такой вопрос возникает у человека - само по себе интересная проблема. Если речь идет о машине Тьюринга, то он не возникнет - такой вопрос предполагает скачок сознания, не выводимый алгоритмически (это должна быть oracle machine тогда)...

(Reply to this) (Parent)

А как быть с вопросом "зачем"? Имхо, гораздо большее отношение имеет к религии.

(Reply to this) (Thread)

На этот вопрос ("зачем?") можно ответить только
ответив на вопрос "почему".
Тут можно особо не заморачиваться и сократить причинно-следственную
цепочку. Ибо, никуда кроме, как к богу, мы не придём двигаясь этим путём.
Я пробовал, как-то по другому логику выстраивать, пацаны с района тоже
пробовали - итог один.
Ну, а убедившись, что виной всему бог, можно уже начать изучать его
мотивации, и узнаем тогда "зачем".

(Reply to this) (Parent)