Про Мизеса и Хайека я просто ничего не знаю. Я не знаю, как они относились к тем, кто думал иначе, чем они. Это у их биографов надо спросить.

Про Фурмана... Мне не кажется, что он не мономан - скажем так. Тем более что в России всё время наблюдалась такая тенденция, что ратовала за свободу от государства публика, мало способная к реализации свободы в своей частной общественной жизни. Это очень настораживает.

Вообще-то я говорил о идейных противниках. Ты попробуй представить, что такими противниками для тебя лично являются не маньяки-убийцы, а совершенно нормальные люди, имеющие резоны быть другими не меньшие, чем резоны у тебя быть таким, каким ты есть.

Кстати о Зюганове.
Конечно, мы все сидим в одной лодке, называемой "Россия", и либо все выгребем, либо, наоборот, утонем. Это раз.
Выгрести мы можем только в случае, если мы все на какой-то почве договоримся. Это два.
Ибо если этого не будет... В общем, мы это уже неоднократно проходили.

Ведь все наши беды, если подумать, происходили отнюдь не от того, что нехорошие люди к власти приходили. А от того, что приходили люди, органически неспособные к диалогу с другими.

А Максим Юрьевич Соколов, действительно, по-моему - либерал, конечно. Он от Илларионова особой радости не испытывает, но понимает, что и такому надо быть.

1) Про Мизеса и Хайека я просто ничего не знаю. Я не знаю, как они относились к тем, кто думал иначе, чем они. Это у их биографов надо спросить.

Ты хочешь сказать, что ни того, ни другого не читал? Ведь много издавалось на русском, да и в сети все есть. При чем тут биографы? (Обычная уловка релятивистя, не желающего ничего обсуждать по существу).

2) Конечно, мы все сидим в одной лодке, называемой "Россия", и либо все выгребем, либо, наоборот, утонем. Это раз.

"Выгрести" "мы" можем только если откажемся от безбожных идеологий и практик (например, от идеологии и практики социального государства). Здесь мы опять приближаемся к вопросам веры. Для тебя существует возможность договора между Богом и его врагами - более или менее сознательными последователями сатаны. Но это невозможно. Страна и народ могут "выгрести" только если будут следовать заповедям Божьим.

2) Выгрести мы можем только в случае, если мы все на какой-то почве договоримся. Это два.
Цивилизация может существовать только при наличии абсолютных запретов. На основе баланса интересов и заключения договоренностей между всеми она существовать не может. Например, есть запрет на отнятие чужого имущества (в том числе с использованием демократического государства). Зюганов и другие социалисты отрицают существование такого абсолютного запрета; для них допущение частной собственности - вопрос целесообразности правящей группы (например, "народа"). Здесь договориться нельзя. Любой договор будет означать отказ от абсолютного характера данной нормы. Можно привести аналогичный пример. взяв какую-нибудь абсолютную ному, признаваемую другим "лагерем".

3) Ведь все наши беды, если подумать, происходили отнюдь не от того, что нехорошие люди к власти приходили. А от того, что приходили люди, органически неспособные к диалогу с другими

"Все наши беды, если подумать" происходят от нарушения заповедей Божьих, сознательного отвержения прямых указаний, содержащихся в откровении.

И не надо подменять понятия. "Органическая неспособность к диалогу" и отсутствие радости по поводу чуждых и отвратительных идей - это разные вещи. Как я понял, тебе просто не нравится принципиальность и последовательность, и тебе кажется, что это - главная характерная черта большевизма. Если это так, то ты ошибаешься. Главная характерная черта большевизма - содержание его идеологии.

Заключительное замечание. То, что ты называешь "либерализмом" - это просто релятивизм.

Что же касается классического либерализма (исторически предшествовавшего "либерализму" в англо-саксонском понимании), то его главным постулатом была не любовь к свободе вообще, а ограничение вмешательства государства в экономику и жизнь граждан, а также защита частной (т.е. любой негосударственной) собственности. Борьба за "свободу вообще" свойственна не либерализму, а радикализму (в философии - релятивизму).

Читать-то я их (Мизеса с Хайеком) читать пробовал, но я из их книг совершенно не представляю, как они относились к инакомыслящим (по отношению к своей концепции). Я не встречал нигде ихних биографий.

Что касается того, что надо следовать Заповедям, а не следовать Заповедям не надо, так это я с тобой согласен. Вопросов здесь нету. Вопросы возникают потом: а как именно надо следовать Заповедям? Что означает это следование в том или ином случае? Т.е., как надо операционализировать те или иные высшие ценности в конкретном случае?

Между абсолютными запретами и конкретной жизнью существует еще социальность - область приложения этих запретов, область, где действуют не столько ценности, сколько установки, нормы и даже правила. Ну хорошо, положим, ты для себя установил, что разговаривать с Зюгановым - это есть нарушение Заповедей (кстати, не подскажешь, какой именно Заповедью запрещается разговаривать с Зюгановым?).
А мне-то что?
Ты что, пророк Божий или как? :)

Но интересно, что как только я говорю о договоре между людьми, ты сразу же указываешь мне, что для меня существует возможность договора между Богом и последователями сатаны.
Должен ли я это так понимать, что ты можешь безусловно приписать атрибут Божьих людей сторонникам одной экономической теории, а атрибут сатанистов - сторонникам другой экономической теории?

Конечно, тезис о том, что все наши беды от того происходят, что мы Бога забыли, безусловно справедлив. Только закавыка начинается там, где мы начинаем думать, а что же, собственно, означает в конкретности незабывание Господа нашего?
А может ли конретный человек с его ограниченными (в силу естественных причин) понятиями и греховностью кому-либо другому, и даже хотя бы и себе, указывать точно, что есть соблюдение и что есть несоблюдение? Да еще и ярлыки раздавать?
А на какой горе, скажи мне, стоит этот человек, когда оценивает либертарианство как теорию Божескую, а социалистические (предположим) теории - как теории бесовские?
А не впадает ли оный человек в смертный грех гордыни? Как любой, кто думает, что он может без остатка приложить волю Божью к любым творениям человеческим?
Ну, и так далее. В общем, православию, насколько я понимаю, более свойственно не указания другим, как им быть, не квалификация других как овнов и козлищ, а сокрушение по поводу собственной несовершенной природы. И ощущение братства с другими грешниками, как бы они внешне не различались.
Нельзя же, я чай, думать, что либертарианцев будут варить не в такой горячей смоле, как, скажем, коммунистов. Что-то мне кажется, что там нас будут не по нашим теориям судить...

И опять же - правильно я понимаю, что либерализм ты определяешь не так, как это слово употребляют в России, или в англо-саксонском мире, или еще где? Так и на здоровье. Это - твое дело, как употреблять слова. В соответствии с одной или с другой традицией. У нас - свобода. :)

1) Начну с конца. Это ты определяешь либерализм так, как его сейчас определяют в англо-саксонском мире (т.е. как синоним релятивизма). И применяешь это определение к сущностям. под него не попадающим, но определяемых "либералами" согласно другому, европескому определению.

2) Теперь в начало.
"Ну хорошо, положим, ты для себя установил, что разговаривать с Зюгановым - это есть нарушение Заповедей (кстати, не подскажешь, какой именно Заповедью запрещается разговаривать с Зюгановым?). А мне-то что?"

Отвечаю. "Блажен муж иже не иде на совет нечестивых" (Псалтирь). Это насчет Зюганова.
А вообще эта фраза - типичный пример подмены понятий, которой ты уже не первый раз балуешься в нашей дискуссии. Закон Божий не только не запрещает, но и прямо предписывает разговаривать с его противниками (см., например,последнюю главу Евангелия от Матфея". Но с какой целью? С целью евангелизации. А вот соглашаться с безбожниками, язычниками и т.п. или испытывать радость от того, что они исповедуют свои взгляды, действительно запрещено. И это не я для себя установил, а в Библии об этом прямо говорится.

(Кстати. Путая "возможность диалога" с согласием (обязательным допущением правоты оппонента) ты проявляешь нетерпимость: ты запрещаешь человеку быть последовательным, если хочешь - упертым в своем мнении. Нии-з-з-з-я!)

2) "Вопросы возникают потом: а как именно надо следовать Заповедям? Что означает это следование в том или ином случае? Т.е., как надо операционализировать те или иные высшие ценности в конкретном случае? Между абсолютными запретами и конкретной жизнью существует еще социальность - область приложения этих запретов."

Не буду останавливаться еще на одной подмене (ограничения - ценности). Согласен, что приложение любой нормы к реальности не является тривиальной задачей. Человек ограничен и грешен, может ошибаться, а тварный мир сложен и т.д. Но расхождения, например, между коммунистом и христианином не в способе приложения тех или иных заповедей к конкретным ситуациям, а в исповедании (причем бескомпромиссном) РАЗНЫХ, противоречащих друг другу норм.

3) "Как только я говорю о договоре между людьми, ты сразу же указываешь мне, что для меня существует возможность договора между Богом и последователями сатаны. Должен ли я это так понимать, что ты можешь безусловно приписать атрибут Божьих людей сторонникам одной экономической теории, а атрибут сатанистов - сторонникам другой экономической теории?"

Несомненно, некоторые экономическое теории (точнее, этические теории, т.к. чистых экономических теорий не бывает) содержат требования. имеющие демонический характер. Например, к числу таких теорий, например, относятся коммунизм, социализм, экологизм, а также взгляды М.Соколова на пенсионные системы.

Первое же предложение твоей фразы означает, что по-твоему существует некая "сфера нейтральности", на которую не претендуют ни Бог ни сатана. Но это прямо противоречит Евангелию, т.к. Христу передана вся полнота власти над миром. В частности это означает, что никакой "нейтральности в богословском отношении", т.е. области человеческой автономии и "договоров исключительно между людьми" просто не существует.

4) "А может ли конретный человек с его ограниченными (в силу естественных причин) понятиями и греховностью кому-либо другому, и даже хотя бы и себе, указывать точно, что есть соблюдение и что есть несоблюдение? Да еще и ярлыки раздавать? А не впадает ли оный человек в смертный грех гордыни? Как любой, кто думает, что он может без остатка приложить волю Божью к любым творениям человеческим?"

Точно с такими же аргументами выступал в XIV веке Варлаам Калабриец против св. Григория Паламы. Только речь тогда шла о божественных энергиях. Одним из аргументов Варлаама было то, что человек грешен и ограничен, и он не может иметь точного знания о вопросах. связанных с Божеством. Взгляды Варлаама были осуждены Православной Церковью как ересь. Поэтому твой пассаж насчет Православия и насчет греха гордыни церковному учению прямо противоречит.

5) "А на какой горе, скажи мне, стоит этот человек, когда оценивает либертарианство как теорию Божескую, а социалистические (предположим) теории - как теории бесовские?"

Опять подтасовками занимаешься. Никто не определяет либертарианство как теорию Божескую. "Божеская теория" изложена в Библии. А вот то, что социалистические теории противоречат заповедям Десятисловья, по-моему, доказывать излишне. Не случайно так называемые "христианские социалисты" все время стараются доказать, что Новый Завет отменил или ослабил Ветхий Завет (ересь антиномизма).

6)"Что-то мне кажется, что там нас будут не по нашим теориям судить..."

По всему будут судить, и по теориям - тоже. Особенно по "теориям", которые мы несем другим людям ("Кто соблазнит малых сих...").

7) "Ты что, пророк Божий или как?" - обычный аргумент релятивистов - переводить разговор с существа дела на личности.

Я ответил тебе в отдельном постинге. См. Кое-что о предпосылках (talkpost.bml?journal=leonid_b&itemid=3208) .