Книга про религилзность в США довольно-таки плохая. Я ее прочел "в обязательном порядке" - уважаемые люди настоятельно порекомендовали. Потом несколько больше познакомился с предметом, и неприятие приобрело яркий и осознанный характер.

Плохое качество работы Д.Фурмана объясняется "пещерностью" гносеологии. Он просто не понимает, что такое религия, и что такое знание.

Юра, а ну-ка давай поподробнее!
Мне это крайне интересно!
Наконец-то я нашел человека, который и книгу читал, и знает, в чем там дело.

Я ж ее читал три года назад. Это мне придется заказывать ее в библиотеке и подбирать цитаты. Может быть и сподоблюсь попозже, когда из отпуска выйду.

Отнюдь. Мне цитаты без надобности. ТЫ же мне ничего доказывать не собираешься, нес па? Да это и маловозможно. :)
Ты общее впечатление давай. Принципы подхода.
Фурман, при всех своих особенностях, человек безусловно принципиальный, и не позволяет какой-то реальности... :)
Действительно, мне интересно было бы обсудить, что это за феномен такой - Фурман. Не в смысле что он такой феноменальный, а в том смысле, что он очень определен и однозначен.
Как это назвать и определить?

Кое-что припоминаю.

1) Общий социологизирующий (марксистский) подход к религии: религия и религиозные движения есть надстройка над базовой социальной реальностью. У него эта реальность - "социология знания" и, в меньшей степени, экономическое развитие, которое опять же детерминировано автономным развитием "знания".

2) Противопоставление "знания" "вере". В терминах этой оппозиции рассматривается процесс европейской секуляризации, идущий несколько последних веков. (Надо ли объяснять неадекватность такой позиции?) Полное отсутствие рефлексии собственной позиции в терминах оппозиции "знание-вера". То есть, грубо говоря, себя - светского неверующего человека - Фурман считает глашатаем "знания", при этом никак не анализирует собственные предпосылки. Это не есть эффект, связанный со временем опубликования - то же самое есть и в недавно вышедшем сборнике его статей.

3) Представление о том, что Реформация была этапом в процессе секуляризации (необходимое естественное звено между Возрождением и Просвещением). Надо ли объяснять неадекватность? Во всяком случае, в устах человека, знакомого с историей пуританской Америке такое мнение звучит странновато.

4) Представление о том, что демократия современного типа вытекает из теологии и политической теории Реформации. Надо ли ...?

Если просмотрю книжку - еще надыбаю.

1) Общий социологизирующий (марксистский) подход к религии: религия и религиозные движения есть надстройка над базовой социальной реальностью. У него эта реальность - "социология знания" и, в меньшей степени, экономическое развитие, которое опять же детерминировано автономным развитием "знания".

2) Противопоставление "знания" "вере". В терминах этой оппозиции рассматривается процесс европейской секуляризации, идущий несколько последних веков. (Надо ли объяснять неадекватность такой позиции?) Полное отсутствие рефлексии собственной позиции в терминах оппозиции "знание-вера". То есть, грубо говоря, себя - светского неверующего человека - Фурман считает глашатаем "знания", при этом никак не анализирует собственные предпосылки. Это не есть эффект, связанный со временем опубликования - то же самое есть и в недавно вышедшем сборнике его статей.

3) Представление о том, что Реформация была этапом в процессе секуляризации (необходимое естественное звено между Возрождением и Просвещением). Надо ли объяснять неадекватность? Во всяком случае, в устах человека, знакомого с историей пуританской Америки такое мнение звучит странновато.

4) Представление о том, что демократия современного типа вытекает из теологии и политической теории Реформации. Надо ли ...?


Действительно Фурман - удивительный автор. Глядя на него, особенно понимаешь, насколько сильна была атеистическая промывка мозгов в советской науке, и в советской школе, и тут же старая русская либеральная традиция - ненавидеть церковь и вообще Бога.

> ...старая русская либеральная традиция - ненавидеть церковь и вообще Бога.

Традиция скорее социалистическая, чем либеральная. Впрочем, никакой либеральной традиции в России не существует.

А куда она, либеральная традиция, делась? Вроде, если судить по истории общественной мысли и по живой истории, весь 19-й век она была, была, и вдруг нету?!

Достаточно заглянуть в любой русский роман, или журнал, или еще куда в напечатанное, и везде только и слышно: "либерал"! "либеральные воозрения"! "либеральная точка зрения"!

Взять хоть того же Лескова, или Салтыкова, или Тургенева, или... кто там еще...
О! Достоевского! Роман "Бесы".

И точка зрения эта, и поведение это, было достаточно определенное, его ни с чем не спутаешь. И довольно устойчивая модель была, нес па? Она не так связана с конкретными взглядами человека, сколько с определенными качествами самой общественной интеллигентской культуры. И вроде описаны эти качества в "Вехах", например.

Леня, ты путаешь две вещи. Под именем "либерализма" бытуют две совершенно различные традиции (хотя существуют и люди, исповедующие ту или иную их смесь). С одной стороны, есть классический либерализм, каковой исповедовали, например, Токвиль, Констан, Бастиа, Роберт Пиль, "отцы-основатели" США (некоторые и с оговорками), Мизес, Хайек... список можно продолжать. С другой стороны, существует "современный либерализм", представляющий собой форму (точнее, сочетание нескольких форм) социализма. Из зарубежных деятелей к нему относятся, например, Бентам, Дж.Ст.Милль, Герберт Уэллс, Бертран Рассел, а из совсем современных деятелей - Джон Кеннеди, Билл Клинтон и т.п. Не нужно забывать, что в англо-саксонских странах "либералами" назывыают, к прмеру, коммунистов, троцкистов и маоистов.

Несомненно, в России отсутствует традиция классического либерализма. Тех, кого в России XIX в. называли либералами - это более или менее последовательные социалисты. Так что никакое не па. Твое возражение объясняется исключительно терминологической путаницей.

Кстати, Фурман (как и Явлинский, и Немцов, и Гайдар) - несомненно либералы во втором смысле, т.е., более или менее радикальные социалисты.

Наверное, я действительно либералами называю тех, кого в России принято называть либералами.

Путаницы здесь быть не может, потому что если люди называют себя либералами, и окружающие называют их либералами, то они и есть либералы. Говорить же им, что они неправильно себя именуют и окружающие тоже их неправильно именуют - дело, как я полагаю, неправильное.
Это как греки как-то возбухтели на македонцев, что они неправильно называют себя македонцами, и окружающие тоже неправильно называют их македонцами. Как ты помнишь, их мировое сообщество не поняло. :)

Но тут другое меня заинтересовало - а почему ты считаешь Фурмана и Гайдара социалистами?
Про Явлинского не спрашиваю, заметь. Немцов же, у которого устойчивая кличка "Всё в ботву ушло", вообще вне всяких классификаций идеологического порядка. :)

Я согласился бы с твоим подходом к терминологии, если бы Россия была одна на свете. Но это не так. Все-таки, политическая наука развивалась главным образом не в России, и нам следовало бы принять более разработанный вариант терминологии. Например, говорить о "классическом либерализме" и "современном либерализме". А что касается того. что кто-то как-то кого-то называет, то это излечимо. Вспомни, в период перестройки коммунистов называли правыми, демократов - левыми, а теперь - наоборот.

Если же принять твой подход, то термин "либерализм" становится подчиненным. Просто есть социалисты разных оттенков, один из оттенков называется либерализмом, другие - коммунизмом, нацизмом, консерватизмом, экологизмом, правозащитной идеологией и т.д.

***

Гайдара называю социалистом потому что он считает необходимым увеличивать масштабы государственного перераспределения богатства и доходов; более того, он считает расширение государственного сектора полезным для экономического роста (при определенных условиях); выступает за антимонопольное и прочее регулирование и т.д. Да и по научной методологии он чистейший марксист (поверь, я читал его научные труды).

Про Фурмана сразу не припомню, - там много рассыпано мелких перлов. Но, например, он считает российскую приватизацию причиной падения уровня жизни населения. Дело не в том. что это полная чушь с экономической точки зрения. Дело в том, что он считает возможным справедливый раздел награбленного (государствнной собственности), а также этически опревданным и полезным само существование государственной собственности на объекты, не связанные с исполнением тех государственных функций, которые признает классический либерализм ("консерватизм" в англо-американской терминологии). Насколько я помню, он и в своем труде про Америку проложительно отзывался о росте государственного вмешательства на протяжении XX в., считая это прогрессивным. Такого рода взгляды и есть социалистические взгляды (американцы и англичане называют их "либеральными").

Можно и глубже копать (например, взгляды Фурмана на демократическое государство соответствуют тому, что в правовой науке называют "социалистическим типом правовых систем").

Извините, а считаете ли вы либералом Виталия Найшуля? Или Ксению Касьянову? Найшуль, во всяком случае, удовлетворяет вашим критериям: он и сам себя называет либералом, и другие его воспринимают точно так же.

поскольку у меня очень простой критерий - либерал - это человек, для которого свобода есть совершенно необходимая ценность, которую он очень любит и без которой не мыслит ни жизни своей, ни жизни других окружающих его людей.

Конечно, и Виталий, и Ксения Касьянова - именно такие люди. И не только.

Из этого понятия (не скажу - определения) следует, в частности, что для истинного либерала наличие человека инакомыслящего по отношению к нему является отрадным доказательством существования свободы в мире. Поэтому истинный либерал очень радуется, когда рядом кто-то думает и говорит иначе.

Вот по этому следствию многие прокламирующие себя этим почтенным словом немедленно отпадают.

И наоборот. Например, Илья Смирнов, или птичка наша Лерочка Новодворская - настоящие либералы. Они очень любят тех, кто думает иначе.

Ну, тогда очевидно, почему ни Фунрман, ни Гайдар не доллжны считатья либералами по твоему критерию. Гайдар, например, вряд ли радуется, когда рядм с ним думает и говорит иначе Зюганов. А Фурман... почитал бы, что он о Ельцине пишет.

По твоему определению не являются либералами ни Мизес, ни Хайек, ни даже Поппер.

Кстати, я тоже получаюсь совсем не либерал. Например, для меня наличие людей, думающих, что можно насиловать и убивать невинных (например, маньяки-убийцы), есть повод не для радости, а для скорби о первородном грехе.

Кстати, а М.Соколов по-твоему либерал? Если да, то, наверное, в его текстах выражается много радости по поводу того, что Илларионов мыслит и говорит иначе.

Маньяки, простите, плохи не оттого, что что-то думают, а оттого что применяют насилие в иных, нежели самозащита, целях.

1) Но все равно маньяки в своих действиях проявляют свободу, которая столь дорога leonid_b. Почему либерал (в его понимании) должен быть против маньяков?

2) А если человек только думает и говорит, что можно насиловать и убивать, то либерал должен испытывать от этого радость?

лишнего. В своих действиях маньяки проявляют свою маньячность. Законы нарушают. Невменяемые опять же - что выводит их, кстати, за рамки общения.

Но вообще-то, Юра, ты не находишь, что твое представление (прояляемое в данном случае) о диалоге с инакомыслящими как диалоге с маньяками... Оно как-то...

Ну не все же, думающие иначе, чем ты - маньяки, верно? :)

Предположим, человек думает и говорит, что можно и нужно отнимать чужую собственность и насильственно обирать богатых. В отношении меня он, конечно, инакомыслящий. Но дело ведь не в этом. Он "инакомыслящий" в отношении прямых указаний Бога. Как и маньяк(или пропагандист "маньячной" идеологии). В этом смысле между ними разницы нет.

Для тебя, как гуманиста и релятивиста, вероятно это не аргумент. Хорошо. Но может быть так: есть общественно признанные абсолютные нормы - не убивай, не кради, не возжелай чужого, не насилуй. Человек, пропагандирующий допустимость убийств с изнасилованиями, отрицает первую и четвертую, коммунист - вторую и третью. Объясни мне разницу.

что я тебе должен объяснить.

Во-первых, я не занимаюсь мысленными экспериментами - некогда. Подавляющее количество моих личных знакомых, которые придерживаются коммунистических взглядов - в жизни очень приличные и порядочные люди. Абсолютно вменяемые, умные, и, особено в последнее время, довольно терпимые к иным точкам зрения. Не в пример, так сказать... Ну да ладно.

Во-вторых, для меня любой человек, который берется толковать прямые указания Бога - это человек, скажем мягко, непростой. Во всяком случае, ясно, что к христианству, каково оно сложилось в течение последнего тысячелетия в России, он несколько под углом, так сказать.

В-третьих, в социальной жизни важнее не то, что там человек своим бескостным языком мелет, а то, как он себя ведет. Нарушает он законы, или не нарушает. Это - нас всех касается. А то, какие богопротивные слова он в своем сердце произносит, так ему же за это и отвечать. В свое время.

1) "Подавляющее количество моих личных знакомых, которые придерживаются коммунистических взглядов - в жизни очень приличные и порядочные люди".

Это значит, что либо 1) они "в жизни" действуют вопреки разделяемой идеологии, либо 2) они не исповедуют последовательно формально признаваемую авторитетной идеологию, либо 3) говоря о "жизни", ты имеешь в виду не всю их "жизнь". Например, к сфере "жизни" ты не относишь их поведение на избирательных участках. Наконец, не следует путать порядочность "в жизни" с исполнением заповедей. Про это, кстати, у св. отцеов немало сказано.

И вообще, все это не аргумент.

2) "Я не занимаюсь мысленными экспериментами - некогда". Кто-то, помнится мне, писал недавно, что для него очень важная цель - понять людей, исповедующих разные иные взгляды. И вдруг мы узнаем, что этот человек хочет достичь этого понимания только на своих условиях. Например, если собеседник ставит мысленные экспериманты, то наш поклонник диалогизма и понимания отказывается от диалоги и попыток понимания. Ну-ну. Вперед, к победе диалогизма!

3)"Для меня любой человек, который берется толковать прямые указания Бога - это человек, скажем мягко, непростой. Во всяком случае, ясно, что к христианству, каково оно сложилось в течение последнего тысячелетия в России, он несколько под углом, так сказать".

Советую почитать святых отцов, в том числе русских святых. Возможно, тогда твое мнение о христианстве и о русском Православии несколько изменится. Да, и обрати внимание на мою другую реплику, где говорится о св. Григории Паламе.

4) "В социальной жизни важнее не то, что там человек своим бескостным языком мелет, а то, как он себя ведет. Нарушает он законы, или не нарушает".

Тут ты во много прав. Одна загвоздка: законы формулируются на определенном языке, с использованием определенных понятий, а этот язык и эти понятия вырабатываются как раз в ходе "помола бескостным языком". И не телько "в своем сердце", но и в общении с себе подобными. Найшуль все время об этом говорит, и здесь я с ним согласен. (Кстати, опять подменами занимаешься: только что речь шла о "диалоге", а тат ты вдруг заговорил о том, что человек носит "в сердце".)

А потом, ты же за свободу. Так? Почему же ты против того, чтобы какие-то там законы нарушались? Где твоя терпимость?

> Но все равно маньяки в своих действиях проявляют свободу, которая столь дорога leonid_b@lj. Почему либерал (в его понимании) должен быть против маньяков?

1. Увы, я не понял, что именно leonid_b@lj именует свободой.
2. Под "либералами" Вы здесь именуете классических либералов или современных?
3. Маньяк должен быть изолирован от окружающих, ибо опасен для них.

> А если человек только думает и говорит, что можно насиловать и убивать, то либерал должен испытывать от этого радость?

Радость – эмоция. Её к делу не пришьёшь и на хлеб не намажешь.

Увы, я тоже не понял что он понимает под свободой. А под либералами я здесь понимаю тех, кого описал в своей реплике хозяин этого leonid_b. Кстати, в его описании (определением это назвать трудно) присутствует ссылка на эмоцию, а именно - радость по поводу того, что другой с ним не согласен. Этим и объясняется моя язвительная реплика. А вообще-то я с Вами согласен.

мы говорим о инакомыслящих.

Про Мизеса и Хайека я просто ничего не знаю. Я не знаю, как они относились к тем, кто думал иначе, чем они. Это у их биографов надо спросить.

Про Фурмана... Мне не кажется, что он не мономан - скажем так. Тем более что в России всё время наблюдалась такая тенденция, что ратовала за свободу от государства публика, мало способная к реализации свободы в своей частной общественной жизни. Это очень настораживает.

Вообще-то я говорил о идейных противниках. Ты попробуй представить, что такими противниками для тебя лично являются не маньяки-убийцы, а совершенно нормальные люди, имеющие резоны быть другими не меньшие, чем резоны у тебя быть таким, каким ты есть.

Кстати о Зюганове.
Конечно, мы все сидим в одной лодке, называемой "Россия", и либо все выгребем, либо, наоборот, утонем. Это раз.
Выгрести мы можем только в случае, если мы все на какой-то почве договоримся. Это два.
Ибо если этого не будет... В общем, мы это уже неоднократно проходили.

Ведь все наши беды, если подумать, происходили отнюдь не от того, что нехорошие люди к власти приходили. А от того, что приходили люди, органически неспособные к диалогу с другими.

А Максим Юрьевич Соколов, действительно, по-моему - либерал, конечно. Он от Илларионова особой радости не испытывает, но понимает, что и такому надо быть.

1) Про Мизеса и Хайека я просто ничего не знаю. Я не знаю, как они относились к тем, кто думал иначе, чем они. Это у их биографов надо спросить.

Ты хочешь сказать, что ни того, ни другого не читал? Ведь много издавалось на русском, да и в сети все есть. При чем тут биографы? (Обычная уловка релятивистя, не желающего ничего обсуждать по существу).

2) Конечно, мы все сидим в одной лодке, называемой "Россия", и либо все выгребем, либо, наоборот, утонем. Это раз.

"Выгрести" "мы" можем только если откажемся от безбожных идеологий и практик (например, от идеологии и практики социального государства). Здесь мы опять приближаемся к вопросам веры. Для тебя существует возможность договора между Богом и его врагами - более или менее сознательными последователями сатаны. Но это невозможно. Страна и народ могут "выгрести" только если будут следовать заповедям Божьим.

2) Выгрести мы можем только в случае, если мы все на какой-то почве договоримся. Это два.
Цивилизация может существовать только при наличии абсолютных запретов. На основе баланса интересов и заключения договоренностей между всеми она существовать не может. Например, есть запрет на отнятие чужого имущества (в том числе с использованием демократического государства). Зюганов и другие социалисты отрицают существование такого абсолютного запрета; для них допущение частной собственности - вопрос целесообразности правящей группы (например, "народа"). Здесь договориться нельзя. Любой договор будет означать отказ от абсолютного характера данной нормы. Можно привести аналогичный пример. взяв какую-нибудь абсолютную ному, признаваемую другим "лагерем".

3) Ведь все наши беды, если подумать, происходили отнюдь не от того, что нехорошие люди к власти приходили. А от того, что приходили люди, органически неспособные к диалогу с другими

"Все наши беды, если подумать" происходят от нарушения заповедей Божьих, сознательного отвержения прямых указаний, содержащихся в откровении.

И не надо подменять понятия. "Органическая неспособность к диалогу" и отсутствие радости по поводу чуждых и отвратительных идей - это разные вещи. Как я понял, тебе просто не нравится принципиальность и последовательность, и тебе кажется, что это - главная характерная черта большевизма. Если это так, то ты ошибаешься. Главная характерная черта большевизма - содержание его идеологии.

Заключительное замечание. То, что ты называешь "либерализмом" - это просто релятивизм.

Что же касается классического либерализма (исторически предшествовавшего "либерализму" в англо-саксонском понимании), то его главным постулатом была не любовь к свободе вообще, а ограничение вмешательства государства в экономику и жизнь граждан, а также защита частной (т.е. любой негосударственной) собственности. Борьба за "свободу вообще" свойственна не либерализму, а радикализму (в философии - релятивизму).

Читать-то я их (Мизеса с Хайеком) читать пробовал, но я из их книг совершенно не представляю, как они относились к инакомыслящим (по отношению к своей концепции). Я не встречал нигде ихних биографий.

Что касается того, что надо следовать Заповедям, а не следовать Заповедям не надо, так это я с тобой согласен. Вопросов здесь нету. Вопросы возникают потом: а как именно надо следовать Заповедям? Что означает это следование в том или ином случае? Т.е., как надо операционализировать те или иные высшие ценности в конкретном случае?

Между абсолютными запретами и конкретной жизнью существует еще социальность - область приложения этих запретов, область, где действуют не столько ценности, сколько установки, нормы и даже правила. Ну хорошо, положим, ты для себя установил, что разговаривать с Зюгановым - это есть нарушение Заповедей (кстати, не подскажешь, какой именно Заповедью запрещается разговаривать с Зюгановым?).
А мне-то что?
Ты что, пророк Божий или как? :)

Но интересно, что как только я говорю о договоре между людьми, ты сразу же указываешь мне, что для меня существует возможность договора между Богом и последователями сатаны.
Должен ли я это так понимать, что ты можешь безусловно приписать атрибут Божьих людей сторонникам одной экономической теории, а атрибут сатанистов - сторонникам другой экономической теории?

Конечно, тезис о том, что все наши беды от того происходят, что мы Бога забыли, безусловно справедлив. Только закавыка начинается там, где мы начинаем думать, а что же, собственно, означает в конкретности незабывание Господа нашего?
А может ли конретный человек с его ограниченными (в силу естественных причин) понятиями и греховностью кому-либо другому, и даже хотя бы и себе, указывать точно, что есть соблюдение и что есть несоблюдение? Да еще и ярлыки раздавать?
А на какой горе, скажи мне, стоит этот человек, когда оценивает либертарианство как теорию Божескую, а социалистические (предположим) теории - как теории бесовские?
А не впадает ли оный человек в смертный грех гордыни? Как любой, кто думает, что он может без остатка приложить волю Божью к любым творениям человеческим?
Ну, и так далее. В общем, православию, насколько я понимаю, более свойственно не указания другим, как им быть, не квалификация других как овнов и козлищ, а сокрушение по поводу собственной несовершенной природы. И ощущение братства с другими грешниками, как бы они внешне не различались.
Нельзя же, я чай, думать, что либертарианцев будут варить не в такой горячей смоле, как, скажем, коммунистов. Что-то мне кажется, что там нас будут не по нашим теориям судить...

И опять же - правильно я понимаю, что либерализм ты определяешь не так, как это слово употребляют в России, или в англо-саксонском мире, или еще где? Так и на здоровье. Это - твое дело, как употреблять слова. В соответствии с одной или с другой традицией. У нас - свобода. :)

1) Начну с конца. Это ты определяешь либерализм так, как его сейчас определяют в англо-саксонском мире (т.е. как синоним релятивизма). И применяешь это определение к сущностям. под него не попадающим, но определяемых "либералами" согласно другому, европескому определению.

2) Теперь в начало.
"Ну хорошо, положим, ты для себя установил, что разговаривать с Зюгановым - это есть нарушение Заповедей (кстати, не подскажешь, какой именно Заповедью запрещается разговаривать с Зюгановым?). А мне-то что?"

Отвечаю. "Блажен муж иже не иде на совет нечестивых" (Псалтирь). Это насчет Зюганова.
А вообще эта фраза - типичный пример подмены понятий, которой ты уже не первый раз балуешься в нашей дискуссии. Закон Божий не только не запрещает, но и прямо предписывает разговаривать с его противниками (см., например,последнюю главу Евангелия от Матфея". Но с какой целью? С целью евангелизации. А вот соглашаться с безбожниками, язычниками и т.п. или испытывать радость от того, что они исповедуют свои взгляды, действительно запрещено. И это не я для себя установил, а в Библии об этом прямо говорится.

(Кстати. Путая "возможность диалога" с согласием (обязательным допущением правоты оппонента) ты проявляешь нетерпимость: ты запрещаешь человеку быть последовательным, если хочешь - упертым в своем мнении. Нии-з-з-з-я!)

2) "Вопросы возникают потом: а как именно надо следовать Заповедям? Что означает это следование в том или ином случае? Т.е., как надо операционализировать те или иные высшие ценности в конкретном случае? Между абсолютными запретами и конкретной жизнью существует еще социальность - область приложения этих запретов."

Не буду останавливаться еще на одной подмене (ограничения - ценности). Согласен, что приложение любой нормы к реальности не является тривиальной задачей. Человек ограничен и грешен, может ошибаться, а тварный мир сложен и т.д. Но расхождения, например, между коммунистом и христианином не в способе приложения тех или иных заповедей к конкретным ситуациям, а в исповедании (причем бескомпромиссном) РАЗНЫХ, противоречащих друг другу норм.

3) "Как только я говорю о договоре между людьми, ты сразу же указываешь мне, что для меня существует возможность договора между Богом и последователями сатаны. Должен ли я это так понимать, что ты можешь безусловно приписать атрибут Божьих людей сторонникам одной экономической теории, а атрибут сатанистов - сторонникам другой экономической теории?"

Несомненно, некоторые экономическое теории (точнее, этические теории, т.к. чистых экономических теорий не бывает) содержат требования. имеющие демонический характер. Например, к числу таких теорий, например, относятся коммунизм, социализм, экологизм, а также взгляды М.Соколова на пенсионные системы.

Первое же предложение твоей фразы означает, что по-твоему существует некая "сфера нейтральности", на которую не претендуют ни Бог ни сатана. Но это прямо противоречит Евангелию, т.к. Христу передана вся полнота власти над миром. В частности это означает, что никакой "нейтральности в богословском отношении", т.е. области человеческой автономии и "договоров исключительно между людьми" просто не существует.

4) "А может ли конретный человек с его ограниченными (в силу естественных причин) понятиями и греховностью кому-либо другому, и даже хотя бы и себе, указывать точно, что есть соблюдение и что есть несоблюдение? Да еще и ярлыки раздавать? А не впадает ли оный человек в смертный грех гордыни? Как любой, кто думает, что он может без остатка приложить волю Божью к любым творениям человеческим?"

Точно с такими же аргументами выступал в XIV веке Варлаам Калабриец против св. Григория Паламы. Только речь тогда шла о божественных энергиях. Одним из аргументов Варлаама было то, что человек грешен и ограничен, и он не может иметь точного знания о вопросах. связанных с Божеством. Взгляды Варлаама были осуждены Православной Церковью как ересь. Поэтому твой пассаж насчет Православия и насчет греха гордыни церковному учению прямо противоречит.

5) "А на какой горе, скажи мне, стоит этот человек, когда оценивает либертарианство как теорию Божескую, а социалистические (предположим) теории - как теории бесовские?"

Опять подтасовками занимаешься. Никто не определяет либертарианство как теорию Божескую. "Божеская теория" изложена в Библии. А вот то, что социалистические теории противоречат заповедям Десятисловья, по-моему, доказывать излишне. Не случайно так называемые "христианские социалисты" все время стараются доказать, что Новый Завет отменил или ослабил Ветхий Завет (ересь антиномизма).

6)"Что-то мне кажется, что там нас будут не по нашим теориям судить..."

По всему будут судить, и по теориям - тоже. Особенно по "теориям", которые мы несем другим людям ("Кто соблазнит малых сих...").

7) "Ты что, пророк Божий или как?" - обычный аргумент релятивистов - переводить разговор с существа дела на личности.

Я ответил тебе в отдельном постинге. См. Кое-что о предпосылках (talkpost.bml?journal=leonid_b&itemid=3208) .

Гм,- но тогда получается, что Тургенев, Лесков и Достоевский -это социалисты? Трудно поверить...
По-моему всё-таки либерализм ОТЛИЧНЫЙ от "социализма" в россии в 19 в. существовал.

путаться в словах! Вся эта фишка пошла от утверждения Мизеса, который всего-навсего заявил, что он знает, как правильно употреблять слово "либерал". И быстренько раздал бирочки - кто либерал, а кто нет. Хочешь - носи, не хочешь - не носи.

Народ в основном и не носит, конечно. Кроме сочувствующих Мизесу. :)

Хотя, если я правильно помню, он как-то определял либерализм как учение о правильном распределении, что ли. Надо будет посмотреть в одноименной книге, там где-то в начале чего-то такое есть. Причем он честно подчеркивает, что в его, мизесовском смысле, "либерализм" не имеет никакого отношения ни к ценностям, ни к идеалам, ни вообще к высоким материям. А только к тому, допускать ли государство к распределению или не допускать.

Россия здесь вообще ни при чем. А учитывая, что Мизес вообще в России и не знал ничего, и, похоже, не смыслил, то мы вообще вольны употреблять этот термин так, как договоримся. :)

Ему даже не приходило в голову, что чтобы дискутировать о том, "допускать" или "не "допускать" государство- сначала надо иметь строй, где кто-то ВООБЩЕ будет в состоянии задаться таким вопросом!
То есть иметь строй как у нас говорят- нетоталитарный.
Может быть мы, не избалованные в своей истории "нетотоалитарностью"- под либерализмом понимаем именно эту первую ступеньку (освобождение от тоталитарности)?