Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2008-05-11 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О тексте и контексте: конспект
1. "Общее правило": Русскоязычные, уехавшие из России и живущие  за её пределами, постепенно перестают понимать сначала контекст разговора (если дело касается российских дел), а потом и некоторую часть спектра значений слов.  Это, подчёркиваю, происходит, только если разговор касается только российской жизни. 
2. Иногда для прояснения они начинают пользоваться русскими интернет-словарями, что не улучает ни понимания, ни взаимопонимания.
3. Понятно, что вышеописанное происходит не со всеми, не всегда и при обсуждении не всех тем. Интересно определить или хотя бы приблизительно указать, каковы ограничения "Общего правила".
4. Конечно, по известной закономерности последним, кто замечает потерю контекста, является сам теряющий. Мне известно только одно исключение, когда человек, уехавший из страны на пару недель, жаловался, что перестал понимать этот самый контекст, хотя всё смотрел и всё читал и все слушал. Но этот человек - М.Ю.Соколов. Он не репрезентативен ни в каком смысле, посколько он сам по себе, и язык и речь он чувствует получше, чем иные прочие - классическую музыку.
5. А вот что совсем не пустяки, так это особо зловредное влияние на этот процесс электронных сетей, особенно Интернета. Сети эти как бы обезболивают, позволяют обеспечивать человека текстом без контекста.  И ощущение лишения, недополучения, даже потери - купируется. Вроде ты и не контекстуальный лишенец, а просто добрый малый. 

В общем, см. "Лествицу цивилизации" Хазагерова. Хотя он там и не толковал о потере контекста, но направление мысли - правильное.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]oksavoskul@lj
2008-05-11 13:28 (ссылка)
В общем и целом хочется с Вами согласиться, но всякое "общее правило", вероятно, требует уточнений
Утрачивается не понимание контекста, а общий знаменатель (если считать его общим для всех россиян и отвлечься от той темы, что внутри России существует огромное множество почти не пересекающихся и очень различных во всяком случае контекстов)
а говорить о полной утрате контекста, наверное, не совсем верно. У тех, кто живет за границей, неизбежно расширяется кругозор, и поэтому появляется возможность видеть происходящее в России под другим, более широким углом... а что видит, и чего не видит человек, живущий вне России, зависит от человека, наверное. Не исключаю, что кто-то, проживая за рубежами, может находится в большей связи с Россией и видеть больше, чем кто-нибудь из тех, кого возят по той же России в мерседесах с тонированными стеклами... или из тех, кто ходит по ней пешком, но не дальше, чем до ближайшего киоска за пивом и водкой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-11 15:35 (ссылка)
1. Внутреннее многообразие контекстов не мешает им сосуществовать. Контексты привязываются к материальным объектам - и конфликты разруливаются соответственно границам между ними. Скажем: одно дело - в больнице, другое - в ремонтной мастерской, третье - в опорном пункте милиции...
2. В случае же взаимодейтвия между внешними и внутренними конктекстами, диалог ведется на узеньком пространстве идей. Как бы ни был широк Интернет, человек в нем осваивается в узком и вязком кусочке. Материального тут нет, абстрагироваться можно от чего угодно. Ничего доказать нельзя (к Хазагерову), можно лишь тешить надежду кого-нибудь переубедить или заинтересовать.
3. Сам прожил издалека и наблюдал снаужи - длительное время. Поэтому согласен: да, многое видно снаружи лучше, чем внутри. Но в режиме read only. Участвовать в процессе можно, только когда ты в тутошних контекстах - по самые уши. Ничего ты не сделаешь осмысленное, пока не поимеешь тутошнюю трансцедентную реальность в прямых ощущениях. Смыслов - внутренних - слишком много, мотивации участников фантастические, да еще и переменчивые... В-общем, внутренние контексты устроены так, что поглощают человека полностью.
4. А теперь - почему отдаленный взгляд мешает. Человек приходит "снаружи" с внешним контекстом - даже не догадываясь, что это контект уже встроен ЗДЕСЬ! Он не видит следов своего контекста, или даже видит - но видит, как его тут покалечили, изоврали, опустили. В лучшем случае - даже если он свой контекст видит - он видит уродливого двойника, гоблина вместо эльфа. И это настраивает его на всевозможные нехорошие реакции, выводит его из равновесия на всю катушку...
5. Русские - как раз имеют встроенный, веками отлаженный механизм спокойного пофигистского отношения к таким ситуациям. Но те, у кого это умение развито - уверенно и молча адаптируются к тем условиям жизни, в какие попали, и в и-нете не сидят, или сидят молча...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksavoskul@lj
2008-05-11 20:57 (ссылка)
Про жизнь заграницей это, наверное, больное у тех, кто ее хлебнул в той или иной мере. Конечно, Вы правы про режим READ ONLY. Но этот режим все-таки не избавляет читателя от понимания контекста читаемого. Как говорит моя вторая половина, перестать улавливать суть происходящего в России, это все равно что разучиться кататься на велосипеде. Но все-таки, да, Леонид прав: это мы себя так утешаем, а на самом деле, прекрасно знаем, что живя вне России, плавно утрачиваем с ней связь... во всяком случае связь того рода, который складывается из знания не попадающих в интернет и телефонные разговоры подробностей...

Хотя почему Леонид ссылается при этом на статью Хазагерова для меня осталось загадкой. Статья все-таки такая "безродно-космополитическая" о судьбах Слова в нашем непостоянном мире...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-12 03:04 (ссылка)
Нет, все немного не так. Вы все еще умеете ездить на велосипеде - но почему-то очень трудно мысленно воспроизводить логику велосипедиста, когда он на этой железке куда-то едет. Нет никакой плавной потери связи - есть просто неработающая связь. В том-то и дело, что вам всем вернуться в эти контекты - при необходимости - очень даже просто. Стенка между - вовсе не логической структуры. Некая ментальная лень, по-человечески очень даже понятная, и не нуждающаяся ни в каком оправдании. Но вот вырастающее из этой лени ярое желание разбудить Герцена научить тутошних уму-разуму - ...

При чем тут Хазагеров? Ну, мне кажется, что Леонид подразумевает: ментальная лень с ее некрасивыми рецидивами - в условиях Интернета получает очень удобную площадку для своего развития. И на всю катушку использует те свойства, которые так подробно описаны в статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-05-12 10:32 (ссылка)
Я там выше пояснил свою точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oksavoskul@lj
2008-05-12 11:03 (ссылка)
Ну Вам, конечно, за нас виднее, плавная у нас утрата или неработающая связь :) Меня всегда немного удивляет такая категоричность и непонятно, к чему и кому относящиеся ярлыки. У кого именно "ментальная лень"? Кто кого "учит уму-разуму"...
Почему Вы считаете себя вправе кидаеться такими большущими камнями в незнакомых Вам людей?
И к чему ведет ослабление связей и расширение кругозора, тоже не всегда предсказуемо "общим правилом": я лично стала достаточно сознательным патриотом России, только пожив продолжительное время в ностальгическом состоянии духа. Около десяти лет этого настроения пришлось на Африку, год на Таиланд, несколько лет на ФРГ. Все, слава Богу, с перерывами.
Понимаете, можно говорить про ментальную лень, но когда ты сам лично тратишь по часу в день на то, чтобы твой ребенок знал все падежи, склонения и спряжения и не отставал от программы русских школ по русскому... то как-то тянет не согласиться с Вами...
А контекст восстанавливается, с Вашего позволения, почти мгновенно: как только видишь родные лица паспортисток в Шереметьево... пробки на МКАД... или начинаешь ходить по инстанциям, чтобы восстанавить гражданство ребенку, коего его лишили росчерком пера в мгновение ока
- Вы знаете, у Вас тут неправильный параграф проставлен... надо было 14-а, а здесь 13-б
- Так я разве сама его туда поставила?! Это же все Ваш паспортный стол делал?! Это же Ваша ошибка...
- Ничем не могу Вам помочь. Вам придется оформлять все заново
:)))

Ваш http://poor-lunatik.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-12 12:20 (ссылка)
Почему Вы считаете себя вправе кидаеться такими большущими камнями в незнакомых Вам людей?
Вопросом на вопрос: а почему Вы считаете, что я именно камнями кидаюсь, а не описываю свои ощущения? Насколько деликатен я должен быть с незнакомыми людьми? Разве я не вежлив? Если мои слова - незнакомого человека - Вас так раздражают - может, я все-таки говорю что-то, имеющее отношение к правде, а не просто чушь?
(Разве что: самая категорическая моя фраза относилась к абстрактному персонажу, подпавшему под пункт 4 моего диагноза выше. Я плохо выразился, не имею никаких оснований относить Вас к этой категории, да и не относил.)

но когда ты сам лично тратишь по часу в день на то, чтобы твой ребенок знал все падежи, склонения и спряжения и не отставал от программы русских школ по русскому...
О, вот это я очень хорошо понимаю и сочувствую, сами так плавали, и мужества хватало не всегда. Удачи Вам в этом тяжелом деле!

А контекст восстанавливается, с Вашего позволения, почти мгновенно...
Именно это я и хотел сказать, отказывая в "плавности утраты". И почему это Вас так взволновало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksavoskul@lj
2008-05-12 12:41 (ссылка)
почему взволновало?

так не хочется терять
а) контекст :)
б) свою веру в интернет как средство обеспечения контекстом - хотя бы частично

в принципе вера представляет собой теорию и практику - интернет на самом деле делает возможным многие ранее невозможные вещи: мне, честно говоря, скайп-разговоры с друзьями и родителями во многом помогают сохранять контекст живого и не прерываемого расстоянием общения с живыми и любимыми людьми, а политикой я никогда особенно не интересовалась: ни вне России, ни внутри... за рубежами я отечественных новостей, пожалуй, даже больше поглощаю, чем в России...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oksavoskul@lj
2008-05-12 12:57 (ссылка)

о том, что Вы и Леонид говорите "в общем и целом" понятные и правильные вещи, я, кажется, написала во первых строках

ну а взаимным попрекам, я полагаю, не стоит давать ходу...
меня, конечно же, не раздражают мнения, отличные от моих... и я полагаю, что раздражения в моих ответах и не скользило...

дело не в форме, конечно... просто режим READ_ONLY и так-то больная мозоль, а обвинения в ментальной лени и желании поучать соотечественников из прекрасного далека на этом фоне уже удары ниже пояса в каком-то смысле...

если же говорить про эммигрантов, то, ИМХО, у многих проскальзывает подсознательное желание оправдать свой выбор и доказать самим себе, что сделали все правильно, когда уехали... и это начинается от "бросил страну, что меня вскормила, из забывших меня можно составить город" до написания учебников альтернативной истории России для собственных детей (http://community.livejournal.com/inostranki/455617.html?thread=17346753#t17346753)

это на чужбине процесс перманентный и подспудный, так проявляют себя ностальгия и культурный шок, поэтому столь многие цепляются за интернет как средство найти компромисс и выход... а Леонид, фигурально выражаясь, своим заявлением как бы выдергивает соломинку из рук утопающего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-12 15:35 (ссылка)
Мне не кажется, что Вы подпадаете под обсуждаемое сколь-нибудь серьезно. Во всяком случае, когда я обнаруживал себя под подобной критикой 5 лет назад - я ее на свой счет не принимал.
Я вот попытался сформулировать, почему оно так... Только понял, что объяснять-то и не хочу: ведь это же тоже - контекст! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksavoskul@lj
2008-05-12 21:18 (ссылка)
увы, подпадаю и куда серьезнее, чем кажется :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-05-12 10:31 (ссылка)
Статья Хазагерова, как сказано в самом начале и в самом конце ея, о том, что теряет человек, когда приобретает.
Именно об этом я и толкую, когда толкую про Интернет. С его изобретением и внедрением человечество (во всяком случае, его русскоязычная часть) перестало в прежней степени понимать важность пребывания собеседников в одном и том же пространстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksavoskul@lj
2008-05-12 11:14 (ссылка)
Леонид, а Вам не кажется, что с изобретением интернета пространство в действительности немного сократилось? И важность эта, по счастью, стала менее важной??? О чем говорит, например, самый факт того, что мы с Вами и все здесь присутствующие, частью совсем незнакомые друг с другом люди, без особых технических затруднений ведем эту дискуссию перекличкой с - как минимум - трех континентов, что было ну никак невозможно еще лет десять тому назад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я именно это и говорю (с)
[info]leonid_b@lj
2008-05-13 01:30 (ссылка)
Конечно, пространство не то что сократилось - оно просто исчезло. И разговаривать стало легче. Понимать же друг друга при серьёзном разговоре - значительно труднее.

Потому что понимание обеспечивается не текстом, а контекстом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -