Было бы полезно, если бы живущие в России вдруг тоже разучились понимать некоторые контексты. Полезно и для них, и для окружающих.

Интересная мысль. О пользе лоботомии, так сказать.

а почему лоботомии, простите?
часто ведь говорят (возьмем крайний случай), что "не могу понять, просто в голове не укладывается, как он мог сделать такое" (убить, изнасиловать и т.д.). разве это не нормальная, здоровая реакция. или нормальный - это тот, кто не способен удивиться, возмутиться?
а равзе в общественной жизни не то же самое? разве любое действие власти должно быть понятно человеку, просто потому что он живет в стране, где власть именно такая?
вот представим себе диалог двух человек - один живет в камбодже при пол поте. он понимает некий контекст: что человек может быть убит по таким-то и таким-то признакам. а другой - эмигрант, он возмущается - ну как же так, разве можно убивать людей по признаку национальности, или места жительства, или социального происхождения.
так кто же прав? эмигрант - по вашему, подвергся лоботомии?

негров вешают?

Незнание - сила?

Например ?

Ну а жесткие споры в интернете не возвращают контекст?

А вообще, Леша, ситуация-то переворачиваемая, мы, видимо, так же не понимаем чужих контекстов - американских, европейских, австралийских...

Теперь я поняла, почему так всегда волнуют поездки за границу - причем, любую, думаю, возможностью -хоть слабенького - распознавания контекста - :) ( шутка)

Конечно, мы не понимает чужих контекстов, но при этом мы понимаем, что они - чужие. Мы знаем, что мы не знаем. Вот в чём разница.

Да, это серьезная разница.
Я, наконец, прочитала "Лествицу..." Хазагерова - спасибо.

Не возвращают. Иногда, возникает ощущение, что контексты потеряны раньше, чем люди покинули Россию.

Очень верное замечание!

Чтобы утратить контекст, достаточно просто выйти из пространства актуальных текстов, и для этого, действительно, не обязательны географические перемещения. Можно отправиться на дачу, или - "во внутреннюю Монголию".

На взгляд новичка, у текстов в блогосфере все же есть и контекст, и наррации. Они, правда, немного безвкусные - как бессолевая диета. Но это, оговорюсь еще раз, на взгляд новичка...

"Интересно определить или хотя бы приблизительно указать, каковы ограничения "Общего правила""
скорость утраты понимания контекста пропорциональна скорости утраты и/или невозобновления фона жизни: радио/тв/поездок в транспорте/походов на рынок/подслушанных разговоров/запаха в лифте т.д. т.е. постоянных мельканий по–существу не самых важных для понимания коренных процессов деталей.

ограничений "правила утраты контекста" нет, она (утрата) неизбежна просто с течением времени даже если жизнь "на том краю" остановилась

Я не очень поняла пафос Вашего высказывания в этом посте, особенно если учитывать контекст данной ссылки на "Лествицу цивилизации":)
Потому что Хазагеров в меру критичен и в меру ироничен, горюет об утрате единого контекста:), когда текст разворачивался наподобие свитка и мог пониматься всеми единым образом, когда текст был текуч и - что важно - линеен.
Любое же упоминание контекста выставляет требование понимать текст не таким, каков он есть на самом деле:), а в контексте, то есть вносит в понимание (в проблему понимания, если хотите) вертикальную составялющую...
ну просто - мир усложнился, понимание требует разворачивания пространства, смысл формируется той самой оппозицией синтагмы и парадигмы, о которой ещё Соссюр... оттуда, кстати, и Барт тоже...:)

Так - возвращаясь к Вашей заметке - может, наоборот, бечь надо из этой страны, избавляться от контекстов, чтобы понять характеризующий её текст во всей полноте и БЕЗ (всё дело затуманивающих) контекстов?:)))

В общем и целом хочется с Вами согласиться, но всякое "общее правило", вероятно, требует уточнений
Утрачивается не понимание контекста, а общий знаменатель (если считать его общим для всех россиян и отвлечься от той темы, что внутри России существует огромное множество почти не пересекающихся и очень различных во всяком случае контекстов)
а говорить о полной утрате контекста, наверное, не совсем верно. У тех, кто живет за границей, неизбежно расширяется кругозор, и поэтому появляется возможность видеть происходящее в России под другим, более широким углом... а что видит, и чего не видит человек, живущий вне России, зависит от человека, наверное. Не исключаю, что кто-то, проживая за рубежами, может находится в большей связи с Россией и видеть больше, чем кто-нибудь из тех, кого возят по той же России в мерседесах с тонированными стеклами... или из тех, кто ходит по ней пешком, но не дальше, чем до ближайшего киоска за пивом и водкой...

1. Внутреннее многообразие контекстов не мешает им сосуществовать. Контексты привязываются к материальным объектам - и конфликты разруливаются соответственно границам между ними. Скажем: одно дело - в больнице, другое - в ремонтной мастерской, третье - в опорном пункте милиции...
2. В случае же взаимодейтвия между внешними и внутренними конктекстами, диалог ведется на узеньком пространстве идей. Как бы ни был широк Интернет, человек в нем осваивается в узком и вязком кусочке. Материального тут нет, абстрагироваться можно от чего угодно. Ничего доказать нельзя (к Хазагерову), можно лишь тешить надежду кого-нибудь переубедить или заинтересовать.
3. Сам прожил издалека и наблюдал снаужи - длительное время. Поэтому согласен: да, многое видно снаружи лучше, чем внутри. Но в режиме read only. Участвовать в процессе можно, только когда ты в тутошних контекстах - по самые уши. Ничего ты не сделаешь осмысленное, пока не поимеешь тутошнюю трансцедентную реальность в прямых ощущениях. Смыслов - внутренних - слишком много, мотивации участников фантастические, да еще и переменчивые... В-общем, внутренние контексты устроены так, что поглощают человека полностью.
4. А теперь - почему отдаленный взгляд мешает. Человек приходит "снаружи" с внешним контекстом - даже не догадываясь, что это контект уже встроен ЗДЕСЬ! Он не видит следов своего контекста, или даже видит - но видит, как его тут покалечили, изоврали, опустили. В лучшем случае - даже если он свой контекст видит - он видит уродливого двойника, гоблина вместо эльфа. И это настраивает его на всевозможные нехорошие реакции, выводит его из равновесия на всю катушку...
5. Русские - как раз имеют встроенный, веками отлаженный механизм спокойного пофигистского отношения к таким ситуациям. Но те, у кого это умение развито - уверенно и молча адаптируются к тем условиям жизни, в какие попали, и в и-нете не сидят, или сидят молча...

Про жизнь заграницей это, наверное, больное у тех, кто ее хлебнул в той или иной мере. Конечно, Вы правы про режим READ ONLY. Но этот режим все-таки не избавляет читателя от понимания контекста читаемого. Как говорит моя вторая половина, перестать улавливать суть происходящего в России, это все равно что разучиться кататься на велосипеде. Но все-таки, да, Леонид прав: это мы себя так утешаем, а на самом деле, прекрасно знаем, что живя вне России, плавно утрачиваем с ней связь... во всяком случае связь того рода, который складывается из знания не попадающих в интернет и телефонные разговоры подробностей...

Хотя почему Леонид ссылается при этом на статью Хазагерова для меня осталось загадкой. Статья все-таки такая "безродно-космополитическая" о судьбах Слова в нашем непостоянном мире...

Нет, все немного не так. Вы все еще умеете ездить на велосипеде - но почему-то очень трудно мысленно воспроизводить логику велосипедиста, когда он на этой железке куда-то едет. Нет никакой плавной потери связи - есть просто неработающая связь. В том-то и дело, что вам всем вернуться в эти контекты - при необходимости - очень даже просто. Стенка между - вовсе не логической структуры. Некая ментальная лень, по-человечески очень даже понятная, и не нуждающаяся ни в каком оправдании. Но вот вырастающее из этой лени ярое желание разбудить Герцена научить тутошних уму-разуму - ...

При чем тут Хазагеров? Ну, мне кажется, что Леонид подразумевает: ментальная лень с ее некрасивыми рецидивами - в условиях Интернета получает очень удобную площадку для своего развития. И на всю катушку использует те свойства, которые так подробно описаны в статье.

Я там выше пояснил свою точку зрения.

Ну Вам, конечно, за нас виднее, плавная у нас утрата или неработающая связь :) Меня всегда немного удивляет такая категоричность и непонятно, к чему и кому относящиеся ярлыки. У кого именно "ментальная лень"? Кто кого "учит уму-разуму"...
Почему Вы считаете себя вправе кидаеться такими большущими камнями в незнакомых Вам людей?
И к чему ведет ослабление связей и расширение кругозора, тоже не всегда предсказуемо "общим правилом": я лично стала достаточно сознательным патриотом России, только пожив продолжительное время в ностальгическом состоянии духа. Около десяти лет этого настроения пришлось на Африку, год на Таиланд, несколько лет на ФРГ. Все, слава Богу, с перерывами.
Понимаете, можно говорить про ментальную лень, но когда ты сам лично тратишь по часу в день на то, чтобы твой ребенок знал все падежи, склонения и спряжения и не отставал от программы русских школ по русскому... то как-то тянет не согласиться с Вами...
А контекст восстанавливается, с Вашего позволения, почти мгновенно: как только видишь родные лица паспортисток в Шереметьево... пробки на МКАД... или начинаешь ходить по инстанциям, чтобы восстанавить гражданство ребенку, коего его лишили росчерком пера в мгновение ока
- Вы знаете, у Вас тут неправильный параграф проставлен... надо было 14-а, а здесь 13-б
- Так я разве сама его туда поставила?! Это же все Ваш паспортный стол делал?! Это же Ваша ошибка...
- Ничем не могу Вам помочь. Вам придется оформлять все заново
:)))

Ваш http://poor-lunatik.livejournal.com/

Почему Вы считаете себя вправе кидаеться такими большущими камнями в незнакомых Вам людей?
Вопросом на вопрос: а почему Вы считаете, что я именно камнями кидаюсь, а не описываю свои ощущения? Насколько деликатен я должен быть с незнакомыми людьми? Разве я не вежлив? Если мои слова - незнакомого человека - Вас так раздражают - может, я все-таки говорю что-то, имеющее отношение к правде, а не просто чушь?
(Разве что: самая категорическая моя фраза относилась к абстрактному персонажу, подпавшему под пункт 4 моего диагноза выше. Я плохо выразился, не имею никаких оснований относить Вас к этой категории, да и не относил.)

но когда ты сам лично тратишь по часу в день на то, чтобы твой ребенок знал все падежи, склонения и спряжения и не отставал от программы русских школ по русскому...
О, вот это я очень хорошо понимаю и сочувствую, сами так плавали, и мужества хватало не всегда. Удачи Вам в этом тяжелом деле!

А контекст восстанавливается, с Вашего позволения, почти мгновенно...
Именно это я и хотел сказать, отказывая в "плавности утраты". И почему это Вас так взволновало?

почему взволновало?

так не хочется терять
а) контекст :)
б) свою веру в интернет как средство обеспечения контекстом - хотя бы частично

в принципе вера представляет собой теорию и практику - интернет на самом деле делает возможным многие ранее невозможные вещи: мне, честно говоря, скайп-разговоры с друзьями и родителями во многом помогают сохранять контекст живого и не прерываемого расстоянием общения с живыми и любимыми людьми, а политикой я никогда особенно не интересовалась: ни вне России, ни внутри... за рубежами я отечественных новостей, пожалуй, даже больше поглощаю, чем в России...

о том, что Вы и Леонид говорите "в общем и целом" понятные и правильные вещи, я, кажется, написала во первых строках

ну а взаимным попрекам, я полагаю, не стоит давать ходу...
меня, конечно же, не раздражают мнения, отличные от моих... и я полагаю, что раздражения в моих ответах и не скользило...

дело не в форме, конечно... просто режим READ_ONLY и так-то больная мозоль, а обвинения в ментальной лени и желании поучать соотечественников из прекрасного далека на этом фоне уже удары ниже пояса в каком-то смысле...

если же говорить про эммигрантов, то, ИМХО, у многих проскальзывает подсознательное желание оправдать свой выбор и доказать самим себе, что сделали все правильно, когда уехали... и это начинается от "бросил страну, что меня вскормила, из забывших меня можно составить город" до написания учебников альтернативной истории России для собственных детей (http://community.livejournal.com/inostranki/455617.html?thread=17346753#t17346753)

это на чужбине процесс перманентный и подспудный, так проявляют себя ностальгия и культурный шок, поэтому столь многие цепляются за интернет как средство найти компромисс и выход... а Леонид, фигурально выражаясь, своим заявлением как бы выдергивает соломинку из рук утопающего...

Мне не кажется, что Вы подпадаете под обсуждаемое сколь-нибудь серьезно. Во всяком случае, когда я обнаруживал себя под подобной критикой 5 лет назад - я ее на свой счет не принимал.
Я вот попытался сформулировать, почему оно так... Только понял, что объяснять-то и не хочу: ведь это же тоже - контекст! :-)

увы, подпадаю и куда серьезнее, чем кажется :))

Статья Хазагерова, как сказано в самом начале и в самом конце ея, о том, что теряет человек, когда приобретает.
Именно об этом я и толкую, когда толкую про Интернет. С его изобретением и внедрением человечество (во всяком случае, его русскоязычная часть) перестало в прежней степени понимать важность пребывания собеседников в одном и том же пространстве.

Леонид, а Вам не кажется, что с изобретением интернета пространство в действительности немного сократилось? И важность эта, по счастью, стала менее важной??? О чем говорит, например, самый факт того, что мы с Вами и все здесь присутствующие, частью совсем незнакомые друг с другом люди, без особых технических затруднений ведем эту дискуссию перекличкой с - как минимум - трех континентов, что было ну никак невозможно еще лет десять тому назад...

Конечно, пространство не то что сократилось - оно просто исчезло. И разговаривать стало легче. Понимать же друг друга при серьёзном разговоре - значительно труднее.

Потому что понимание обеспечивается не текстом, а контекстом.

Я не готов сказать, что это не так - я в этом направлении глубоко не лазил. Но очень часто именно исчезновение какого-то явления дает возможность о нем задуматься. По крайней мере, со мной это, скорее, так.
Кстати, возможно, что мы живем вовсе не в текущем культурном контексте. Вот мы с Вами, уже в силу разницы в возрасте, живем в разных контекстах, а молодые девочки из офисов - и вовсе в третьем. Вообще, контекст Пушкина и контекст Ксюши Собчак - какой из них настоящий?

Пока мы с Вами будем уверены, что мы думаем по-разному, всё будет нормально. Договоримся.
А кроме того, нам достаточно, рассуждаючи, просто вместе погулять по одному и тому же городу, услышать одни и те же выражения.

Согласие терпеть инакомыслие сейчас редко встретишь! Хотя казалось бы... А насчет прогуляться по городу должен повиниться: теща в аккурат под праздники в больницу попала, так что сейчас весь в делах.

А какой есть бытовой способ проявиться свободе, как в виде инакомыслия?

Никакого. А встречаешь все реже. Мне недавно свободомыслящие люди написали что-то вроде: "хватит думать по указке, Россия должна развиваться тем же путем, что все цивилизованные страны". Анекдот просто.

Да, это действительно анекдот - но жизненный. Он родился из известной фразу Горбачёва "О плюрализме двух мнений быть не может".
Про свободу, в общем, всё ясно. Свобода - это когда бывает и так, как ты хочешь, и (обязательно!) по-другому. А когда бывает только по-одному, даже так, как ты хочешь - это всё что угодно, только не свобода.

Поэтому свободолюбивого человека наличие инакомыслящего только радует. И наоборот.

Да. К сожалению, менее всего инакомыслие поощряется там, где установка на свободу принята в качестве парадигмы. Видимо, дело в том, что они тем самым лишают себя возможности сказать: "мы ограничиваем свободу по таким-то причинам" и вынуждены говорить, что никакого ограничения не происходит. А постепенно и перестают замечать эти ограничения.

Ой, не знаю...

Откуда это желание доказать (в первую очередь самому себе, видимо), что ты - единственный, кто понимает правильно? Интересно, что и ни малейшего желания объяснить этот пресловутый "контекст" - вы там не понимаете, и незачем вам. Высокомерие на пустом месте.

Извините, Леонид, надоело читать о Вашей борьбе с собственными комплексами. Всего доброго.

Отличное подтверждение моей мысли, спасибо.

Сколько я помню Ваш журнал, все время наблюдаю откланивающихся товарищей, которым он надоел. Примерно в этой же лексике и этом же ключе.
Леонид, как получается, что они у Вас не переводятся? Или часть из них такие "уходы" проделывает регулярно, втихую возвращаясь?

Да ладно, Серёжа. Всё нормально.

Да и в Массачусетсе с комплексами отлично. Взять пост с "кто-нибудь припомнит, чтобы гаишника судили за вымогательство?"
Если сидели бы, например, люди у костра в лесу без сотовой связи, и ты бы начал свое "в России, конечно гаишника не осудят, ни одного случая нет" - тут понятно.
Но когда все в интернетах - стоит нажать пару кнопок, и вот на первой же странице гаишники, осужденные за взятки.

http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews&grhow=clutop&text=Сотрудник ГАИ осужден за взятку

Сильно желание еще раз убедиться, из какой ужасной страны удалось-таки уехать.

просто так ссылочку http://dolboeb.livejournal.com/1228302.html

Очень правильные пункты. Наблюдал неоднократно.

Вот я давно замечал: стоит уехать из Москвы на месяц в Крым в отпуск - и кранты контексту. Вернешься, а о чем они говорят - непонятно, куда идут, зачем - тоже, сплошной сумасшедший дом. И даже не понимаешь, что не понимаешь, чего именно не понимаешь. А на тебя смотрят с ухмылочкой, и говорят: да тут за месяц все так поменялось, да. Вот и тебя скоро туда же, куда Иванова, а где он - даже не спрашивай, тоже в отпуск уезжал... Сугубо российский феномен, а как же.

+1
замечание в духе Тэффи

Я не был в России 17 лет, причем до 2000-го года не читал российский интернет и российские газеты (хотя использовал американский интернет). Когда я сейчас вижу российский контекст, у меня складывается ощущение, что сами россияне понимают этот контекст понимают еще меньше меня.

Например, почему они не понимают, что "потискать" чужого ребенка и поцеловать его в пузо должно вызывать естественную реакцию в виде битья по яйцам целующего со стороны папаши ребенка?

Во-во, это тоже хороший пример. Но Вы хоть признаётесь, что не понимаете.

скажите, а чем такое действие специфично для России или россиян?
вот вы же тут живете - и я. нам с Вами (как вы утверждаете) доступны закрытые для уехавших контексты - так может быть Вы могли бы их вербализовать для непонятливых, вроде меня?

Живу далеко, но контекст объяснить могу ;)

Российское общество глубоко патриархально. Т.е. над каждым человеком есть начальник-отец, который имеет (в идеале) абсолютную власть над нижестоящим. У этого начальника есть свой начальник и т.д. Причём, начальник - это не менеджер в западном смысле, а именно "отец родной". Его не выбирают, его приказы не обсуждают, его похвала воспринимается как высшее счастье. И так по всей вертикали. В реальности, конечно, власть ограничена, но чем выше начальник-отец, тем меньше ограничений. "Верховный патриарх" имеет право практически на всё. Поэтому, когда Путин (верховный патриарх) целует чужого мальчика, это воспринимается как действие не чужого человека, а "отца нации". Если дед поцелует внука, то отец (сын деда) возражать не будет, наоборот он может гордиться. В данном случае целует сам Верховный отец, это высшая честь для любого русского.

Судя по волне диаметрально противоположных мнений в инете, такой контекст не принимается и значительной частью неуехавших.

я вам объясню контекст - западные политконсультанты, нанятые за большие деньги, между прочим, название агенства всем известно, посоветовали оживить холодный образ гебешника, дать ему больше человеческого измерение, больше телесных контактов с народом, и так далее, ну вот, вышло то, что вышло

Вы совершенно зря пишите, что американцы не понимают таких жестов
Мой друг - психолог, американец без какого-либо специального знания России эту картинку сразу понял и объяснил.
По то же совершенно причине наш беларусский Лукашенко ездить по сельской местности со своим внебрачным ребенком.
Народ видит эти фотографии и батьку и проявляет сочувствие. Какой-нибудь чиновник по меньше имеет вторую семью, о которой все знают, но все его понимают "настоящий мужик"
Все эти мифы про какое-то особое "понимание" доступное местным жителям и не доступное жителям других стран - глупы. любой специалист в данной области может все эти "сакральные контесты" раскрыть в два счета
http://m-yu-sokolov.livejournal.com/307038.html?thread=15301214#t15301214

Я не знаю, что именно вам сказал ваш знакомый американец,
(люди есть разные и возможно вы его неправильно интерпретировали)
но советую вам посмотреть на базу данных калифорнийских педофилов:
http://www.meganslaw.ca.gov

Для того, чтобы сесть в тюрьму за педофилию, вовсе не обязательно
засунуть половой член в несовершеннолетнего ребенка.
Тискание и поцелуи в животик на улице тоже квалифицируется как sexual assault.

Потому что потом ребенок будет плохо спать и у него могут
возникнуть навязчивые страхи.

Поэтому на американских форумах реакция на это была:
Больной! Извращенец! и т.д.

Просто у россиян Президент - это не просто администратор на выборной должности,
а некая сакральная фигура с магическими аттрибутами, к которому неприменимы
обычные правила.

Обращаю внимание, что скажем Майкла Джексона
за подобные дела засудили миллионов на 20,
причем считается, что он легко отделался.

Да, это просто дикари какие-то. Впрочем, это не наше дело.

Характерно, что когда я пытался пересказать, почему возмущаются американцы и наши америкнутые обычным, так скать, людям - они понять так ничего и не смогли. Один вроде стал понимать, но скривился и сплюнул. И не по адресу целованта Вовы. Неабьюзнутый мы народ. Пока ещё. Несмотря на все потуги прогрессивной обсчественности.

Люди живущие заграницей, исходят из того, что у них тут всего больше, в том числе информации. Однако, информация, им доступная, строго дозируется - либо они оказываются потребителями западной пропаганды, либо российской (для тех, кто принимает Первый каннао или РТР-Планета).

Вот это безумно искаженное лицо Путина на обложке "Тайм", сцена с целованием в живот, "она утонула" - вот оно лицо россйской власти для тех, кто вовне. Вместо полутонов, картинка еще более черно-белая.

Я не думаю, что понимание с необходимостью вывоится из получаемой информации. Мол, больше информации - больш понимания, и наоборот. Простовато будет.

проскакивает такое - "мы о вас знаем немножко больше, чем вы сами о себе"

Знают-то уехавшие, скорее всего, больше.

С пониманием российских дел ситуация не так безоблачна.

думают, что знают больше, а откуда им знать больше, из какого источника?

Они больше читают на разных языках.

Ну да, "я купила журнал и ужаснулась, мне просто стыдно, что президент моей (бывшей) страны с таким лицом, почему они там не выберут кого-нибудь нормального"



это же просто вариация на тему целования в животик, фильм составленный из одних ляпов, но без сюжета

Разве нормальные люди проголосуют за это чудовище



"их зомбируют, их точно зомбируют, а мы тут все видим и ничего не можем сделать, я звонила маме в Москву, она ничего не поняла из того, что я ей хотела сказать"

ок.договорились.вы самые умные.самые свободные.а мы так...примус починяем.а кррровавый путинский режим отрубает головы на центральных площадях и насилует младенцев.

Именно так.

Я не хуже Соколова:) - отъехав на дачу на пару дней я по возвращению в ЖЖ первый час удивляюсь - кто все эти люди, не сошли ли они с ума (это при том, что из ленты я всех сумасшедших вычистил и попадаю к ним только по ссылкам от не столь радикальных френдов). Потом втягиваюсь - и вроде все становится понятно.

Если серьезно, то мне кажется превеличена роль интернета в деле создания иллюзии: уверенность, что они "все понимают" у уехавших и так была бы. Интернет лишь дал им возможност донести до нас эту уверенность.

Уверенность, положим, была меньше, потому, что до текстов и тектовых разговоров добраться было затруднительно. А сейчас оснований для такой безосновательной уверенности в понимании того, что происходит, не в пример больше.

Тоже верно. Хотя умелый критик осудит Пастернака даже не читая :).

Да, очень это заметно.

А вы сами, вроде, за пределами нашей Родины обретаетесь. Как удается не терять контекст?

Я всю жизнь прожил в СССР и в Российской Федерации.

Возражение ув. Леониду Блехеру и подтверждение мысли Отказника. (а) Текст, как таковой, только и появляется с утратой единства Контекстов (если можно так выразиться). При наличии такого единства, тексты – просто запись информации, не смыслов. В этой связи, страновые различия в понимании контекстов между уехавшими и оставшимися, существенно меньше, чем у оставшихся. Причём, если уехавший часто не выпадает из единства/может его вернуть, то оставшийся, но выпавший/утративший единство смыслов "изнутри", не возвращается в него никогда. По определению, т.к. это сущностное "выпадение", не физическое. (б) Для Человека общечеловеческие контексты важнее частных, в т.ч. национальных. И у оставшихся нет никаких преимуществ в понимании Текстов перед уехавшими.

Забавно. Я другой такой страны не знаю, гле так вольно дышит человек где было бы такое отношение к экспатам, как лишенным какого-то сакрального знания. Здесь, в UK, такое никому в голову не приходит.
"Тупые они какие-то" © М. Задорнов

А что, есть такие уроды, которые эмигрировали из Великобритании в поисках лучшей доли, но активно продолжают обсуждать в Интернете с собственно британскими жителями проблемы британской внутренней жизни??

Да, люди обсуждают проблемы и никто их "уродами" не клеймит и не говорит им, что они "выпали из контекста". Здесь, да и не только здесь, к экспатам совершенно другое отношение. Пожалуй, еще только в Израиле к уехавшим относятся отрицательно, но это только по слухам, сам я там был только как турист, и, естественно, об этом знаю только по форумам. Но Израиль - воюющая страна, это, в какой-то мере естественно.

Прошу прощения, не сочтите за проявление недоверия к пустой болтовне, но не могли бы Вы привести пример (желательно ссылку) на англоязычные сайты, где бы уехавшие из Англии англичане обсуждали бы с оставшимися в Англии англичанами проблемы внутрианглийской жизни?

Вот когда приведёте, тогда и продолжим разговор. А пока давайте считать, что если нормальный человек уезжает, то он уезжает. И говорит только о том, в чём он разбирается. И отличает то, где он разбирается, от всего остального.

Ну, посмотрите хотя бы Have your say на ВВС, когда там речь идет о внутрианглийских проблемах - полно экспатов и никто не говорит им, "Ты, Джимми, сволочь такая, уехал и теперь молчи в тряпочку, не высказывайся по поводу нашего ГордоНа Брауна"

Есть еще блоги Eureferendum.com, biased BBC (http://biased-bbc.blogspot.com/biased BBC)

Да, понятно.

Упомянутыем люди уезжают из Британии навсегда, отрясая с ног прах "этой страны" а потом не могут успокоиться, пока не расскажут оставшимся, как те неправильно живут?
Или прото - люди уезжают на заработки,оставаясь британскими гражданами, действительно желающими разобраться, что меняется в их стране, в которую они, скорее всего, вернутся?

Вы знаете, разграничение идет не по линии "уехал-остался", а по другим - отношение к лейбористскому правительству вообще и Гордону Брауну в частности, Ираку, Афгану, политкорректности, налогам, исламу, Европейскому Союзу и лиссабонскому договору, массовой иммиграции из стран ЕС, беженцам и т.д. Ни разу не встречал разграничение по линии "уехал-остался"

У англичан, я так думаю, есть традиция "уезда" - со времен колоний. И соответственно "культура уезда". Причем - у обеих сторон.
В России таковой нет и никогда не было. Потому как не уезжали. Думаю, наживем лет за десять.

В этом-то и дело, что за каждым отъездом из России большинство людей видят дезертирство. И не только те, кто остался - самые громкие критики "неправильной жизни" чаще всего так распыляются, потому что им нужно оправдаться в собственных глазах. А оппоненты, в свою очередь, лишают их моральныхо прав, как и дОлжно поступать с дезертирами. Да вот только и те, и другие самой этой сварой поддерживают общий фон беды, не всегда реально существующий.
В большинстве стран переезд в другое государство - это просто элемент свободы выбора. Можно назвать и "культура уезда"... А в России она наживется, когда из нее незачем будет дезертировать, а можно будет просто уезжать, потому что в другой стране т о ж е неплохо.

Да, приблизительно как-то так. И я думаю нормализация произойдет гораздо быстрее - когда у достаточной части граждан будет кто-нибудь, отъехавший на заработки.
Думаю на украине/в Молдавии/Узбекистане уже вполне сбросили это наследние царского режима :).

Леонид, а Вы не могли бы привести какой-нибудь простой конкретный пример разговора людей с текстом и стоящим за ним контекстом, чтобы сразу стало понятно, какой такой контекст уходит от понимания того из беседующих, который находится за пределами страны...
обозначьте хотя бы тему разговора или круг тем, в котором, Вы полагаете, правило безукоризненно работает.

Да запросто, даже два. Один - это мой разговор с Денисом Локтевым, журналистом, живущим, насколько я понял, довольно давно во Франции. Мы обсуждали-обсуждали, и вдруг я понял, что мы не понимаем друг друга потому, что он искренне считает возможным применить к чеченцам, которые приехали недавно в Москву и живут там, понятие "местные". И когда я стал приводить какие-то резоны культурного и социально-психологического свойства, он с некоторым торжеством привёл мне определение из какого словаря с сайта gramota.ru, где говорилось, что местные - это не приезжие.
А второй пример ещё интереснее, он меня просто поразил. В журнале Александра Житинского, питерского писателя и выдающегося организатора литературных и издательских дел, появился пост, где он мягко укорял какую-то засранку, пардон, из Израиля, за то, что она сказала какую-то пакость про Россию (http://maccolit.livejournal.com/706566.html). Он там толковал о том, что он уважает и президента нашей страны, как выбор нашего народа). Он получил то, что полагается получать за такие слова, т.е., ушат помоев - это ладно. Причём Житинский - приличный человек, это не такой хам трамвайный, как Ваш покорный слуга. Он всегда мягко и подробно пытается разъяснить свою позицию, обосновать, растолковать и проч. Меня больше всего заинтересовал его диалог с Борей Львиным (http://maccolit.livejournal.com/706566.html?thread=13403398#t13403398), его давним знакомым и другом. Я читал и перечитывал его, и всё никак не мог сообразить, в чём тут дело.
А потом понял. Борис, как и многие другие иностранноживущие, явно не так понимает русское понятие "уважение", как Житинский. Для него, как и для многих прочих, "уважение" - это что-то типа "почтения", что ли. И всё. А для Житинского, человека русского, это слово носит ещё и главный русский смысл - это принятие чего-то как реальности. Уважение - это не согласие или несогласие. Это не положительная и не отрицательная оценка. Это признание чего-то существующим, причём существующим по очень веским причинам.
Очевидно, что этого смысла в английских или ивритских словах, аналогичных слову "уважение", нет. Вот товарищи и не понимают.

Вы уж простите, Леонид, но слово "уважение", ИМХО, одно из самых неоднозначных слов во всех языках. Многие супруги, проживая не только в одной стране, а и под одной крышей, не всегда могут договориться между собой о его значении.
:)
Ну и насколько я понимаю, изначальная направленность Вашего поста была не о разночтениях в понимании отдельных слов, а о разговоре в широком смысле слова. Я хотела спросить, относите ли Вы Ваше Общее правило к обсуждениям политических проблем (ИМХО, тут оно явно не работает и не может сработать по определению), бытовых, культурных? С тем, что его действие распространяется на последние две сферы, я бы, пожалуй, согласилась...

Люди, которые не бывали в России несколько лет, не понимают, ЧТО они говорят, когда просят кого-нибудь из москвичей "подъехать в аэропорт" и забрать там какую-нибудь бумажку. Это да, это контекст, пробки надо испытать на собственной шкуре, чтобы понять, как дорога на дачу может занять не полтора часа, а все пять...

ну т.е. я полагаю, Ваше правило куда более приемлемо к ситуациям, контекст которых относительно прост, нагляден и постижим только через личное участие

споры о политике и извечное руссое "ты меня уважаешь?!" явно не из этой сферы

Я же вроде прямо написал в исходном посте, о чём я толкую. Даже подчеркнул (в см. написал "подчёркиваю"). Может быть, слишком тонкой чертой подчеркнул?

Вы меня убиваете, Оксана. Если любители Щербакова, да ещё такие, как Вы, не будут читать то, что написано, то на кого вообще осталось надеяться?

Спасибо за комплимент, Леонид. Я как раз внимательно прочитала Ваше подчеркивание
Это, подчёркиваю, происходит, только если разговор касается только российской жизни.
и во все время этого разговора помню, что речь идет о "соре в избе" и поэтому и спрашиваю Вас, о каких именно сторонах р о с с и й с к о й жизни идет речь.
Ну, собственно, и предполагаю, что не о тех, которые и сами россияне постигают в основном через интернет (политические новости, например)

думаю что зря вы так на всех
я вот довольно давно путешествую - но слово уважение именно так и понял - как признание реальности

другое дело - реальность это такая вещь что ее в общем-то тихо признают
ну упало яблоко вниз - это реальность
один раз отметили - написали закон
но кричать на каждом углу что я уважаю яблоки падающие вниз - это моветон

и это при том что я отлично понял слово уважение именно в том смысле как вы описываете
а про их перепалку с сивилкой просто пожал плечами - это безусловно был повод для скандала но никак не причина

какое-то наросло напряжение что такой незначительный повод вылился в потоки помоев с обеих сторон к которым я подойти боюсь

С моей точки зрения, тут проблема не в контексте: уехавшие в СЩА отлично осведомлены об антисоциальной направленности политики государства в России. И к их информированности претензий быть не может: все они знают лучше россиян.
Большая часть их замечаний про Путина и чиновников совершенно по делу. Сетевая газета "Взгляд" пишет о России одну ложь - а тут кто-то ее в комментах цитировал, причем это был не эмигрант! "Известия" те же помимо статей МЮ, к коим претензий быть не может - мусор, а не газета, любой эмигрант намного правильнее напишет о России , чем Известия.

Проблемы с моей точки зрения в следующем.

1 Человек, который уехал - НЕ ПРЕДАТЕЛЬ (многие в России обладают настолько архаичным сознанием, что еще считают эмигрантов предателями), он в своем праве был искать лучшей жизни, но с выбытием он перестает быть частью метасубъекта Россия, и теряет право говорить о нй оей как лицо, заинтерсованное в ее успехе - интересы США (или Израиля) совпадают не вполне - но поле интересов фишки их стоят в разных местах.
2 Человек, который уехал психологически воспринимается оставшимися по-другому. Пушкин классически высказался "я могу честить мою родину на чем свет стоит, но иностранцу в моем присутствии не похволю" (цитата приблизительная), и эмигранты и есть т самые "иностранцы", от уоторых критика психологически часто непириемлема.
3 Критика эмигрантов порой носит деструктивный характер - они ведут речь не о Путине, чекистах и чиновниках, кои вполне омерзительно, но высказываются по форме так, что задевают и страну в общем, так это во всяком случае выглядит. Оскорбляется Россия именно, а не Путин. При том, что Путин в любом случае заслуживает минимального почтения как президент (при этом не диктатор). Внутри России Путин авторитарны
4 Эмигранты очень часто выступают как патриоты Израиля, считая, что Россия должна учитывать именно его интересы.

Вот эти факторы и мешают восприятию оставшимися критики убывших. А информированы уехавшие лучше, чем мы: у них нормальное телевидение, а н бездарное недотелевидение как в России (в области политического вещания - развлекаловка в России на уровне) и газеты их предлагают альтернативный взгляд. Мы, русские лишены информации почти совершенно. Посмотрите на телевидение.
Я встречал софистику, гласившую "в России столько ж свободы слова и демократии, сколько и хахахаха в Британии", в том числе и в исполнении комментаторов МЮ. Что тут скажешь?

Итак, суть в том, что разбираться с нашей страной мы должны сами, в том числе и создавать оппозицию Путину, эмигранты же в этом деле нам не помощники, они лишь раздражают россиян и , между прочим, в некоторой степени дискредитируют идеи, которые пытаются отстоять.
Не их дело нас учить, особенно снисходительным тоном - это как раз заставляет сплачиваться - невольно - в том числе и вокруг "Путина" - отстаивая авторитарного правителя перед "чужими"!
Нашим бывшим соотечественникам полезно было бы понять, что прогрессу России на пути к демократии они ни в коей мере поспособствовать не в состоянии!

Нашим бывшим соотечественникам полезно было бы понять, что прогрессу России на пути к демократии они ни в коей мере поспособствовать не в состоянии!

Ну как же!? а помогая россиянам сплачиваться и противостоять чужим?

Какой восхитительный пример , того , о чем написал автор :)

Совершенно верное наблюдение. И как-то глупо его отрицать. Выпав из контекста, теряешь контекст. Несогласен только с тем, что "последним, кто замечает потерю контекста, является сам теряющий". Я, например, после четырех лет заграницей потерю контекста ощущаю очень четко, несмотря на частые наезды домой, жж и т.п.

Но есть еще и противоположный эффект. Издалека многие вещи становятся понятнее и как-то выпуклее. Ощупывая слона вблизи или находясь у него в желудке трудно определить, что это именно слон. А если отойти на несколько метров - все сразу становится очевидно. Так и с долгим пребыванием вдали от родины. Из сиюминутного контекста выпадаешь, но вместе с тем приобретаешь какой-то свежий взгляд на старые вещи. Сие, правда, неуниверсально. Кто-то приобретает, кто-то нет.

Да, я думаю, что Вы правы. Для того, чтобы что-то понять, надо уехать - это верно (в общем). Но, как всегда, дьявол в деталях: как уехать, куда, по какой причине и с какой целью.
От этого зависит и контексточувствительность, я думаю.

совершенно верно. Ох уж эти вечные чапаевские "нюансы". Русская заграница неоднородна. Выработался этакий жжшный стереотип неадекватного иммигранта, готового вклинится в любое обсуждение с целью показать свою продвинутость и поучить бывших соотечественников заграничному уму-разуму. Таких много, скажем честно. Но есть и совершенно адекватные персонажи.

Контекст, впрочем, теряется и у тех и у других. Феноменологически я для себя выработал такую формулу: по отношению в России человек остается в контексте того года, когда он уехал. Работает почти безотказно. Можно, например, сравнить представления эмигрантов 70-х, 80-х и 90-х.

Вы абсолютно правы в своей формуле. Я тоже так думаю в последнее время.

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://www.liveinternet.ru/users/topbot_flashr/post75122272/)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://leonid-b.livejournal.com/468102.html)Это Ваш 10-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=2685).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

не путаете ли вы контекст с "понятиями" :)

Да, насчет нового в языкознании и контекстах. Эвфемизм "почтенная женщина" очень неплох.

Это цитата, из Стругацких.

Стыд мне и позор.
А откуда именно, чтоб в контекст погрузиться?

"Трудно быть богом". Барон Пампа высказывается.

Контекста никакого нету, абсолютно. просто выражение нравится.

Ну, надо же вспомнить, что имел в виду барон Пампа, когда называл кого-то ПЖ. Может тоже - засранку :).

Насколько могу судить по своей эммигрантской жизни, работает почти без исключений. А когда вернулся, ощущение жизни "там" потерялось месяцев через 5.

сменив место жительства, из контекста выпадаешь довольно быстро (знаю по себе). другое дело, что и в новый контекст также не впадаешь. эмиграция - бесконтекстное существование. пытаясь заполнить пустоту, многие отдаются новой родине громко и беззаветно (либерально-колбасная эмиграция). другие утерю контекстов заполняют неким глобальным контекстом и начинают говорить, что "вообще-то везде все одинаково, разница лишь в деталях".