Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2008-05-13 17:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда растут ноги
В прошлом посте про различное ощущение контекста по отношение как к текстам, так и к событиям вообще, я с большим опозданием понял, что надо бы пояснить, откуда вообще у меня такие мысли появились. 
Появились они у меня в результате двух разговоров в ЖЖ, один из которых я вёл сам, а другой просто читал.

Один - это мой разговор с Денисом Локтевым, журналистом, живущим, насколько я понял, довольно давно во Франции. Мы обсуждали-обсуждали, и вдруг я понял, что мы не понимаем друг друга потому, что он искренне считает возможным применить к чеченцам, которые приехали недавно в Москву и живут там, понятие "местные". И когда я стал приводить какие-то резоны культурного и социально-психологического свойства, он с некоторым торжеством привёл мне определение из какого словаря с сайта gramota.ru, где говорилось, что местные - это не приезжие.

А второй пример ещё интереснее, он меня просто поразил. В журнале Александра Житинского, питерского писателя и выдающегося организатора литературных и издательских дел, появился пост, где он мягко укорял какую-то почтенную женщину из Израиля, за то, что она сказала какую-то пакость про Россию . Он там толковал о том, что он уважает и президента нашей страны, как выбор нашего народа). Он получил то, что полагается получать за такие слова, т.е., ушат помоев - это ладно. Причём Житинский - приличный человек, это не такой хам трамвайный, как Ваш покорный слуга. Он всегда мягко и подробно пытается разъяснить свою позицию, обосновать, растолковать и проч. Меня больше всего заинтересовал его диалог с Борей Львиным, его давним знакомым и другом. Я читал и перечитывал его, и всё никак не мог сообразить, в чём тут дело.
А потом понял. Борис, как и многие другие иностранноживущие, явно не так понимает русское понятие "уважение", как Житинский. Для него, как и для многих прочих, "уважение" - это что-то типа "почтения", что ли. И всё. А для Житинского, человека русского, это слово носит ещё и главный русский смысл - это принятие чего-то как реальности. Уважение - это не согласие или несогласие. Это не положительная и не отрицательная оценка. Это признание чего-то существующим, причём существующим по очень веским причинам. 

Очевидно, что этого смысла в английских или ивритских словах, аналогичных слову "уважение", нет. Вот товарищи, лишённые счастья каждый день слушать вокруг себя русскую речь, и не понимают. 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2008-05-13 10:53 (ссылка)
"я уважаю чей-то выбор" - можно сказать и тогда, когда ни о каких достоинствах-заслугах речь не идет. А как раз наоборот - когда говорящий не согласен со сделанным человеком выбором, но полагает, что это личной дело того человека.

то же самое: "уважаю чье-то право" - т.е. признаю это право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-05-13 10:55 (ссылка)
Судя по всему, Вы из России так и не уехали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-05-13 11:00 (ссылка)
Наверное, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-05-13 11:03 (ссылка)
С чем я и поздравляю и Вас, и всех нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-05-13 11:10 (ссылка)
спасибо, Леонид :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2008-05-13 13:03 (ссылка)
За это Вы регулярно получаете от эмигрантов свой ушат помоев, как и Житинский. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-05-13 14:48 (ссылка)
мне пофигу, я тефлоновый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2008-05-13 11:15 (ссылка)
В этом значении слова "уважение" нет ничего особенно русского, оно присутствует и в других языках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2008-05-13 13:04 (ссылка)
Слово присутствует. Но, судя по обливанию Житинского грязью, понятие отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2008-05-13 15:13 (ссылка)
Да, спор на русском языке в одном журнале одного сайта в интернете - самое точное свидетельство того, какие значения есть у слова "уважение" в других языках.

(ваша сентенция крайне глупа)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2008-05-13 15:24 (ссылка)
Я оставляю на Вашей совести внезапно прорезавшееся хамство. Понимаю, что вольно Вам было писать гадости о России через день, а слушать правду о себе никак не хочется. Сентенция же моя касается не других языков и даже не других народов, а весьма специфического "народа" - наших эмигрантов. Скажу больше: после того, что эмигранты устроили в журнале Житинского, я полагаю, что у довольно значительной их части отсутствует еще и понятие "честь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2008-05-13 15:36 (ссылка)
Опять бездарно врете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2008-05-13 15:39 (ссылка)
Вас заклинило от переполняющей Вас злости. Рад, что смог раскрыть Ваше подлинное лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2008-05-13 15:43 (ссылка)
Смешно. Какая злость? к вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-13 16:12 (ссылка)
Скажите, Анатолий, вот я с вами, помнится, довольно резко сцепился и мы даже какое-то время по вашей просьбе совершенно не общались, стараясь даже не пересекаться на нейтральной территории.
met0, напротив, последние полтора-два года был у меня во френдах.
Казалось бы, я должен понимать его лучше, чем вы.
Но я хочу в лоб спросить Вас - "а что это он взбесился?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2008-05-13 19:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_crust@lj
2008-05-13 16:09 (ссылка)
да, кстати, в таком случае позвольте считать себя эмигрантом - с вашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2008-05-13 16:19 (ссылка)
Краст, ты в этой истории тоже выглядишь не лучшим образом. Ты ведь Житинскому вообще не чужой. Что ж тебя-то потащило влипать во всё это с такой злобой? Ты живешь на две страны и на две национальных культуры. Замечательно. Это позволяет шире смотреть на вещи. Но - да, в последнее время возникает ощущение, что ты не в Питере, а на Фиджи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-13 16:50 (ссылка)
Дорогой Мет.
Я рад, что с твоей точки зрения я выгляжу не лучшим образом - это означает, что я сохранил лицо и поступаю правильно.
Чужой или не чужой я Житинскому - аргумент с твоей стороны вообще непонятный, ибо мы хотя бы знакомы с ним лично и встречались не раз, но тебя на этих оффлайновых встречах я не помню.
Далее. Я живу здесь, в России. Это попрошу зарубить на носу. И тебя, и Житинского, и неуважаемого мною засранца, в чьем ЖЖ мы сейчас находимся. К счастью или к сожалению - опять же не твое дело - но ближайшие годы я не буду уезжать из России. Хотя при иных обстоятельствах и хотел бы.
За две культуры - спасибо, это комплимент, но, уверяю тебя, незаслуженный. Кстати, мне всегда казалось, что мы живем в какой-то интернационаьной культуре, что ли... Или хотя бы в европейской.
Причем тут Фиджи - совсем не понял. На юмор не тянет, на иронию - тем более.
Так или иначе - твоя позиция достаточно ясна, чтобы я предпочел не общаться с тобой вовсе.
Бывай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2008-05-14 20:24 (ссылка)
А на хрена находиться-то? Так приперло-вспучило или возвышенные какие-то цели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-15 18:12 (ссылка)
Кто вы такие? Я вас не знаю. Что вам надо? Идите.....!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2008-05-15 18:19 (ссылка)
Хм... какая для содержания разница -"кто"? Без бумажки - букашка? Ну, прохожий, ну, шел мимо, увидел дивное, ну,возинкло естественное любопытство и соответственно "Чего надо" - удовлетворить это естественное любопытство. Ежели тема вопроса - секретная, ну, так что ж, бывает, я ж не паяльником в руке спрашиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-16 06:58 (ссылка)
вот что бывает, когда не помнят цитат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2008-05-16 10:41 (ссылка)
И что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-16 10:48 (ссылка)
продолжают вежливую беседу, не оценив предложения, содержащегося в оригинале цитируемого источника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, мое любопытсво очень добросовестно,
[info]vryadli@lj
2008-05-16 11:04 (ссылка)
а в журнале порядочных людей я всегда вежлив.

Но, будучи прохожим, беседую (в интерактивном понимании этого процесса) содержанием, в крайнем случае смыслом, а не заклинаниями, речевками и ариями. То есть не применяю их сам, а магические, ритмические и музыкальные составляющие, направленные на меня, просто пропадают даром (оцениваются нулем).

Так насчет информации, которая меня заинтересовала изначально - я правильно понимаю, что полчить ее Вы мне не поможете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мое любопытсво очень добросовестно,
[info]i_crust@lj
2008-05-17 07:08 (ссылка)
Поскольку, с моей точки зрения, я сейчас не нахожусь в журнале приличного человека, то данный Ваш аргумент прошел мимо меня так же, как мимо Вас - мои речевки и магия.
В то же время вынужден признать, что был неправ, заменив слова "на хуй" (допускаю также и слитное написание) в цитате многоточием. Вы были вправе не опознать эту цитату, хотя индекс её цитируемости совсем недавно был весьма и весьма высок.
теперь касательно информации, которую Вы хотите получить. Замечу, что фраза "А на хрена находиться-то? Так приперло-вспучило или возвышенные какие-то цели?", написанная в ответ на коммент, адресованный не Вам, а давно знакомому юзеру, прочитывается достаточно сложно. Приходится возвращаться в собственный коммент, и уже исходя из написанного в нем, предполагать, что вы имеете ввиду "на хрена находиться в данном ЖЖ".
Если я прав и вы имели ввиду именно это, у меня нет ни оснований, ни желания Вам отвечать, тем более что последние 4 дня я бываю тут исключительно из-за Вас. В этом случае могу только отослать Вас к первому своему комменту, вам адресованному.
Если же моя догадка не верна и вопрос Ваш на самом деле о чём-то другом - то на сей раз уже я не уловил паравербальные составляющие вашего вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мое любопытсво очень добросовестно,
[info]vryadli@lj
2008-05-17 19:49 (ссылка)
Разумеется Ваща догадка, о том что мои слова предназначены понимания строго соответственно их содержанию - верна. В свою очередь я пытаюсь догадаться - верно ли, что

поскольку люди вообще - и как видим Вы в частности - делают многое не имея ни оснований, ни желания, еще через нескольно дней ( к чему я вполне готов, учитывая вашу заглавную автохарактеристику ) я могу и получить содержательный ответ на интересующий меня вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-18 04:13 (ссылка)
добросовестность вашего любопытства плохо коррелируется с внимательностью прочтения того, что вам пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2008-05-18 11:10 (ссылка)
Напротив! Я внимательнейшим образом прочитываю, обдумываю и подсчитываю каждое написанное Вами слово. И все произносимое Вами, представляется мне черезвычайно любопытным - иначе я не позволил бы себе напечатать "здесь" такое количесто буквочек. Но мои цели и метод требуют оставить все, не относящееся к изначальному вопросу, на потом, на то неизвестно насколько далекое будущее, когда в Ваших репликах появится либо информация его проясняющая, либо недвусмыленное по содержанию утвержедение о том, что ответ не будет дан ни при каких трезво мыслимых обстоятельствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-18 12:05 (ссылка)
Ваши цели и методы мне неинтересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2008-05-19 10:22 (ссылка)
Да, конечно, разуместя но ведь это опять целых шесть слово 35 знаков (критически важных для Вас - понятное дело! ) не имеюх отношения к исходной теме нашей с Вами уже довольно длительной (6 реплик с Вашей стороны) беседы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-19 15:42 (ссылка)
многоточие заменяло слово "нахуй"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2008-05-19 16:11 (ссылка)
Ага, еще четыре слова интересных для оценки Вашей эрудиции и направления мыслей, но с содержанием не проясняющим ситуации с исходным вопросом.

Разумеется, я признаю Ваше право публично излагать свои проблемы и желания безотносительно содержания-смысла.

Разумеется, Ваше трудолюбие и энергия безотносительно-восхитительны и осенью, когда погода в офф-лайне испортится, я (вероятно) опубликую для себя их детальный анализ, с графиками и формулами.

Но до тех пор я буду с интересом ждать (исходить из возможности) появления реплик (одной или более), функционально связанных с предложенной мной темой беседы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2008-05-19 16:43 (ссылка)
Ваши графики и формулы, однако, должны иметь ограничение по правой границе оси Х.
Мне, право, жалко расставаться со столь интересным собеседником: вы старше меня, вы могли бы оказаться интересным в общении человеком; жалко, что вы оказались не "в нужное время" и не "в нужном месте".

От соблазна без купюр повторить фразу, с которой началось наше общение, воздерживаюсь.
С чуЙством глЫбокого сожаления повторю то, с чего начал наше общение неделю назад:

Кто вы такие? Я вас не знаю. Что вам надо? Идите.....!

P.S. Если ты так и не понял, куда тебя трижды послали - ответь на мой последний коммент в этом жеже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vakhitov@lj
2008-05-13 13:40 (ссылка)
Да, но заметьте, что объект другой. "Право", "выбор". А в здесь мы наблюдаем попытку притянуть за уши этот смысл к другому объекту - конкретной персоне. Получается, правда, не ахти :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2008-05-13 14:49 (ссылка)
как выясняется, многим это неочевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2008-05-13 15:15 (ссылка)
Нет, ничего такого не выясняется; наоборот, налицо попытка навязать значение "я уважаю выбор" на неподходящее ему употребление "я уважаю президента". В русском языке "я уважаю президента" не означает "я признаю реальность президента".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2008-05-13 15:28 (ссылка)
В русском языке это означает, что если я уважаю президента (возможно, не любя его политику и его самого), я не стану его оскорблять. Что не исключает критики или несогласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-05-13 16:42 (ссылка)
*Если* я уважаю президента. Разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2008-05-13 16:53 (ссылка)
Несомненно. Житинский потребовал уважать президента? Он просто выразил свою личную позицию. Ответил на вопрос. И всё. В том-то и беда, что крик поднялся по поводу обязательно плохого отношения к президенту. Это стало со стороны части нашей эмиграции едва ли не требованием (Сам я, впрочем, отношусь к действующим властям без пиетета и считаю их далеко не лучшими из возможных. И Медведев, несомненно, остается помощником Путина. Но это мой личный выбор, который не продиктован ничьими требованиями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-05-13 18:59 (ссылка)
Зачем усложнять? Речь идет о лицемерии, если уважение к человеку (в том числе высказываемое публично) зависит от того, какой пост он занимает. Те же подписи в письмах "С уважением," - лицемерие в половине случаев. Лицемерная формальность, как американская улыбка - что бы ни говорили о ее искренности сами американцы (так же, как русские выдают раболепие за уважение).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2008-05-13 16:07 (ссылка)
почему же?

"Уважаю то, что народ выбрал именно такого президента. Он может мне не нравиться, но он является легитимным главой государства со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я уважаю выбор соотечественников и уважаю институт президента - потому я не буду поэтому заявлять о ничтожности института и лица, занимающего данный пост - просто потому, что, заявляя о ничтожности этого лица, я заявляю о ничтожности избравших его, а я не считаю, что большинство моих соотечественников ничтожества".

Это вполне ясная позиция, с которой можно не соглашаться, но которую - извините за невольную остроту - стоит уважать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2008-05-13 19:09 (ссылка)
Нет тут логики. Я уважаю институт президента, но не уважаю ту личность, которая занимает эту должность в данный момент. Где противоречие? Далее, я считаю, предположим, избранного президента ничтожностью - как из этого следует, что я считаю ничтожностями избравших его? Тут вообще нет никакой связи. Мало ли было случаев, когда прекрасные люди выбирали негодяя, и наоборот. Это намного сложнее. Более того, и выборов-то никаких (в настоящем смысле этого слова) не было, так о чем и говорить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2008-05-13 11:46 (ссылка)


именно.

Слово:уважаґть,

Ближайшая этимология: -аґю, укр. уважаґти "принимать во внимание, считать", блр. уважаґць "соблюдать" заимств. из польск. uwaz†acґ "соображать, наблюдать", которое связано с нов.-в.-н. Wage "весы", см. ваґга



(Ответить) (Уровень выше)


[info]haraz_bey@lj
2008-05-13 14:57 (ссылка)
"я уважаю чей-то выбор" - можно сказать и тогда, когда ни о каких достоинствах-заслугах речь не идет.

Вот это уже абсолютно не по-русски. Хотя все слова и русские, оборот в целом будет калькой с европейских текстов суфражистских времён. Причём калькой, сделанной от беспомощности, от неумения выразить эту нехитрую мысль нормальным русским языком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bom_lj@lj
2008-05-14 02:28 (ссылка)
мы начинаем признавать чье-то право субьекта, когда с уважением относимся к субьекту.
вовсе не к самому институту права.


перепевая песенку про власть: мы уважаем власть не как институт или результат выбора народа, а именно что субьекта. Путина, Медведева и т.д.

одни и те же прохановы с пеной у рта любят Путина, но не любят Ельцина. и там и там имеем продукт выборов, но вот лично - не уважаем.
____________________________________________________________

это я к тому, что не нужно усложнять. любой деревенский мужик такие высказывания, как у житинского, понимает однозначно. и либо наливает водки, либо бьет по роже.



(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -