Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2008-05-13 17:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда растут ноги
В прошлом посте про различное ощущение контекста по отношение как к текстам, так и к событиям вообще, я с большим опозданием понял, что надо бы пояснить, откуда вообще у меня такие мысли появились. 
Появились они у меня в результате двух разговоров в ЖЖ, один из которых я вёл сам, а другой просто читал.

Один - это мой разговор с Денисом Локтевым, журналистом, живущим, насколько я понял, довольно давно во Франции. Мы обсуждали-обсуждали, и вдруг я понял, что мы не понимаем друг друга потому, что он искренне считает возможным применить к чеченцам, которые приехали недавно в Москву и живут там, понятие "местные". И когда я стал приводить какие-то резоны культурного и социально-психологического свойства, он с некоторым торжеством привёл мне определение из какого словаря с сайта gramota.ru, где говорилось, что местные - это не приезжие.

А второй пример ещё интереснее, он меня просто поразил. В журнале Александра Житинского, питерского писателя и выдающегося организатора литературных и издательских дел, появился пост, где он мягко укорял какую-то почтенную женщину из Израиля, за то, что она сказала какую-то пакость про Россию . Он там толковал о том, что он уважает и президента нашей страны, как выбор нашего народа). Он получил то, что полагается получать за такие слова, т.е., ушат помоев - это ладно. Причём Житинский - приличный человек, это не такой хам трамвайный, как Ваш покорный слуга. Он всегда мягко и подробно пытается разъяснить свою позицию, обосновать, растолковать и проч. Меня больше всего заинтересовал его диалог с Борей Львиным, его давним знакомым и другом. Я читал и перечитывал его, и всё никак не мог сообразить, в чём тут дело.
А потом понял. Борис, как и многие другие иностранноживущие, явно не так понимает русское понятие "уважение", как Житинский. Для него, как и для многих прочих, "уважение" - это что-то типа "почтения", что ли. И всё. А для Житинского, человека русского, это слово носит ещё и главный русский смысл - это принятие чего-то как реальности. Уважение - это не согласие или несогласие. Это не положительная и не отрицательная оценка. Это признание чего-то существующим, причём существующим по очень веским причинам. 

Очевидно, что этого смысла в английских или ивритских словах, аналогичных слову "уважение", нет. Вот товарищи, лишённые счастья каждый день слушать вокруг себя русскую речь, и не понимают. 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Длинно и горестно псевдофилологическое
[info]zt@lj
2008-05-13 17:47 (ссылка)
Странно.
А я, сталбыть, не знаю это смысла слова "уважения", потому что нынче улетаю в Рим. Иных причин не видится - имхо, Вы неправы в своем толковании.
"Уважение выбора" есть "признание выбора", "согласие с выбором", это точно.
Это ведь идиома называется. Идиому бессмысленно разбирать на части.
Идеома, она же - фразеологизм, от греческого idios — «собственный», «свойственный». Идиома есть оборот речи, не подлежащий дальнейшему разложению, как правило - и перестановки слов внутри тоже, значение идиомы не выводится из ее составляющих. Разновидность так называемого "несвободного сочетания слов".
Вторая такая же идиома, приходящая в голову - "уважение прав" - в русском языке означает не "признание реальности прав", а "принятие субъектом действий, не нарушающих определенных прав объекта".
Обе идиомы, как и многие идиомы в русском языке, видимо, являются фразеологизмами-кальками с других языков. Во втором случае - с огромной вероятностью.
Есть еще "уважение обычаев", "уважение достоинства", "уважение состояния" - и это уже не идиома, поскольку речь идет уже не о признании реальности обычаев, а уважительного (признающего их ценность) к ним отношения.

Вы не так уж, кстати, неправы и имеете свой резон. Действительно: слово "уважение" в данном значении пришло явно из русской юридико-правовой лексики, где "увага", она же "повага" (первое - западнославянский вариант, второе - южнославянский) означает "важные для дела обстоятельства, которые нельзя не принимать во внимание", а "уважить" (а не "уважать", это другая форма глагола) означало "принять во внимание". В польском же uwaga - это просто "обратите внимание", стандартное предостережение, призванное ровно что обратить повышенное внимание на существование чего-либо без его оценки.
Можно это трактовать и как "признать существование", но это - польский. В русском же Вы вряд ли найдете "уважение" вне идиом в значении "признание существующим": конечно, для того, чтобы кого-то "уважать", критично необходимо "признавать это существующим", но недостаточно - для этого значение требуется "признать это существующим и имеющим ценность". Нельзя сказать по-русски "я уважаю эту мерзость", "я уважаю этот ноль без палочки", "я уважаю это ничтожество". То есть, можно, конечно, но значение термина "оксюморон" Вы и сами знаете, а не знаете - так можете посмотреть.

"Уважение силы", к слову, тоже оксюморон, и, видимо, можно найти еще некоторое количество архаики такого рода, стертых оксюморонов, что ли? Или они вообще появились как идея позже? Не знаю. А интересно.
Единственное исключение, которое мне удалось найти - идиомы или их производные, которым русский язык качественно замусоривается последнее время: "уважение прав осужденных", "уважение любого выбора". Это совершенно нормально и не является оксюмороном.
Буду рад, если Вы найдете "уважение" не в идиоматической конструкции, не предполагающей "ценности, заслуг, важности" уважаемого предмета, а предлагающее истинно нейтральное отношение к объекту уважения, не предполагающее его ценности.

Разумеется, я ни на секунду не сомневаюсь в том, что Вы об этом просто не подумали, или подумали, но отвергли по каким-то причинам, а и мое рассуждение несовершенно, и придут филологи, и еще раз поправят. Но вряд ли здесь будет полная ясность и точность, правда? В любом случае, Ваше рассуждение несовершенно, это очевидно.
А вот г-н Житинский, будучи профессионалом-словесником, вероятно, об этом всем знает куда лучше нас, но принимает Ваш тезис за еще один способ оправдания, и зачем ему говорить о тонкостях и неясностях словоупотребления, когда вот оно, уважение, которого лишен? Раз - и волшебным образом восстановлено: "Да, да, я именно так и имел в виду, ибо это истинно, как замечательно, что меня наконец правильно поняли!". А интеллектуальная честность - побоку, зачем она нужна-то в такой ситуации, кто оценит, эти, что ли?
И, к слову, совершенно не понимаю, зачем человеку, знающим свою правоту, пятый день бегать оправдываться по всему ЖЖ. Ну, да это его проблемы. Видимо, есть почему бегать.

Привет из внутренней эмиграции. Не трудитесь отвечать, это, вообще говоря, просто точка зрения, а не приглашение к полемике. Я все одно не отвечу, мне недосуг будет до воскресенья, а там и страсти улягутся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно и горестно псевдофилологическое
[info]motto@lj
2008-05-14 03:57 (ссылка)
был еще случай с дядей, который "уважать себя заставил", но это тоже какой-то не патриотичный пример

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно и горестно псевдофилологическое
[info]zt@lj
2008-05-18 09:31 (ссылка)
Ну да, есть такое дело.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Длинно и горестно псевдофилологическое
[info]leonid_b@lj
2008-05-14 14:40 (ссылка)
http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p744.htm - найдите там, у Фасмера, слово "уважать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вернулся из Риму
[info]zt@lj
2008-05-18 09:30 (ссылка)
Вы, Леня, понимаете разницу между "этимологией" и "текущим значением"? Фасмер, он, эта, этимологический словарь, а не толковый, не Ожегов, да. Эдак Вы мне будете доказывать со ссылкой на Фасмера, что божья коровка - млекопитающее и вымя имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернулся из Риму
[info]leonid_b@lj
2008-05-19 02:03 (ссылка)
А Вы сами как считаете - есть такое значение у слова "уважать", или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернулся из Риму
[info]zt@lj
2008-05-19 07:34 (ссылка)
Я думаю, что в указанном Вами значении "уважать" можно употреблять, следовательно, такое значение есть. Это - в целом, остальное - детали.

Но детали портят всю картину. Чтобы это значение "читалось", оно должно быть употреблено в определенной конструкции. Например "Независимый статус судебной власти следует безусловно уважать" - в данном предложении, имхо, разумеется, что следует его "признавать", причем "признание" предполагает "уважение" и в первом, общеизвестном, и во втором - специальном.
Я повторюсь: фокус в том, что значение "уважать" в смысле "признавать его реальность" всегда присутствует в значении этого глагола: нельзя признавать ценностью несуществующее. В этом смысле глагол "любить" также означает "признавать" по той же причине, и "ненавидеть" тоже. В этом смысле любой глагол из группы "относиться" имеет базовое значение "признавать реальность того, к чему относишься".

Ну и, наконец, стоит понимать, что имеющееся в виду значение глагола "уважать", употребленного Житинским, им же неоднократно расшифровано: признавать (нечто, в данном случае и институт госвласти, и лиц, замещающих посты определенного рода на госслужб, не различая этих понятий)( как безусловную и априорную ценность, не подлежащую сомнению, существенным оговоркам и тем паче осмеянию.
В этом смысле "уважать" употреблено, безусловно, в "китайском" понимании, уверен, что в мандарине есть словосочетание, точно соответствующее такому пониманию.
К слову, мне даже удивительно, как Ваша система аргументации не вызвала антисемитских и антиукраинских выпадов: ведь совершенно очевидно, что, когда Вы говорите "люди, изъятые из языковой реальности России, не видят этого значения", первое, что придет в голову такой, например, язве, как я - немедля заметить: "В украинском "уважать" действительно имеет такое значение, и неудивительны пассажи авторы - языковая реальность сильно украинизированной Одессы на него влияет не меньше, чем следы одесского идиша: "уважать", безусловно, от немецкого wage, так же, видимо, звучащего и на наречии центральноевропейских ашкенази в рассеянии".
И чо тут будешь говорить? С одной стороны, бред, а с другой стороны - поди опровергни, аргументация-то такого же порядка, что и аргументация "это эмигрантский отрыв от языка" - а это тогда инородческое влияние, чем хуже?

И, главное - на кой чорт это обсуждать? Если хочет человек провозгласить необходимость самовластья и сопутствующие товары - то на кой ляд ему оправдания "Вы его не так поняли, он не такой, он такого-то вот не имел в виду!" Да нет, такой, и сам не то что не отрицает, что именно это и имел в виду, "И в воскресение Лазаря веруете? Верую. Буквально? Буквально" -- и добро еще умеренных доброжелателей, желающих хотя б семантической неоднозначностью прикрыть его срам, по матери не кроет. Погодите, умеренность тут временная, полагаю: там дорожка с уклоном, по ней тяжело медленно шагать, под конец люди разгоняются. Лукьяненко, коллега по цеху, наилучший тому пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернулся из Риму
[info]leonid_b@lj
2008-05-19 07:58 (ссылка)
Ну и, наконец, стоит понимать, что имеющееся в виду значение глагола "уважать", употребленного Житинским, им же неоднократно расшифровано: признавать (нечто, в данном случае и институт госвласти, и лиц, замещающих посты определенного рода на госслужб, не различая этих понятий)( как безусловную и априорную ценность, не подлежащую сомнению, существенным оговоркам и тем паче осмеянию.

Нет, так он не говорил.

К слову, мне даже удивительно, как Ваша система аргументации не вызвала антисемитских и антиукраинских выпадов: ведь совершенно очевидно, что, когда Вы говорите "люди, изъятые из языковой реальности России, не видят этого значения", первое, что придет в голову такой, например, язве, как я - немедля заметить: "В украинском "уважать" действительно имеет такое значение, и неудивительны пассажи авторы - языковая реальность сильно украинизированной Одессы на него влияет не меньше, чем следы одесского идиша: "уважать", безусловно, от немецкого wage, так же, видимо, звучащего и на наречии центральноевропейских ашкенази в рассеянии".

Очевидно, люди догадываются, что у украниского языка есть много общего с русским, как по звучанию слов, так и по их происхождению, и значению тоже. Только как и на кого влияет "сильно украинизированная Одесса" - этого я совсем не понял. И при чём в этом рассуждении Одесса? Или Житинский из Одессы?

Но я сейчас стал понимать, что за словом "реальность" мы с Вами, Дима, понимаем разные вещи. Я, во всяком случае понимаю так, что реальность - это социальная реальность, т.е., то, что существует в сознании людей, причём как необходимость (по Гегелю). Т.е., то, что обосновано существует. По, как было уже сказано, достаточно веским причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернулся из Риму
[info]zt@lj
2008-05-19 08:15 (ссылка)
>>> Я, во всяком случае понимаю так, что реальность - это социальная реальность, т.е., то, что существует в сознании людей, причём как необходимость (по Гегелю). >>>
Гегель, разумеется, не писал ничего о социальной реальности как необходимости, это, на мой взгляд, недопустимое и расширение, и, с другой стороны, сужение толкования известной конструкции Гегеля, если хотите - передергивание, привлечение терминов "небесной механики" к условной "механике социальных процессов".
О чем говорил Житинский и о чем не говорил, мы с Вами спорить не можем: он говорил то, что говорил, оба мы читали, оба вольны понимать его так, как поняли, объяснения он давал, и даже избыточные. Мне, по крайней мере, никакие толкования его высказываний уже не нужны: он высказался однозначно, это не Гегель, его толковать не треба, тут нет нужды в интерпретациях, как нет нужды, например, в интерпретации известного стихотворения Бродского, которые в основном позорят интерпретаторов: поэт сказал то, что сказал, можно соглашаться (и глупо, имхо, не соглашаться), можно, тем не менее, не соглашаться, но понять иначе в здравом уме невозможно. То же и писатель Житинский - мысль его точно изложена.
Одесса - это скорее к Вам, нежели к Житинскому, Вы ведь толкование давали, Житинский лишь присоединился. Да и для антисемита какая к бесу разница - Житинский, Блехер, все они мойши и все русского языка понимают ограничено. Вот у pioneer_lj проконсультируйтесь, он специалист в вопросе еврейской порчи русской культуры и пламенный почитатель одессита Жванецкого.

Но, Леня, это ж совершенно неинтересно! Все, что Вы пишете, возможно и заслуживает интереса. Но не в связи с обсуждаемым вопросом, а так, абстрактно. И не со мной это обсуждать. Я про Житинского и Вас, решившего ему адвокатствовать Гегелем и Фасмером в совершенно прозрачной ситуации. Да, мог иметь в виду, разве нет. Но не имел же, ежу ясно. А что имел в виду - в десятках комментариев уточнил, пока Вы не предложили ему более удобную версию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернулся из Риму
[info]leonid_b@lj
2008-05-19 09:59 (ссылка)
Дима, не забывайте, что мы - и Вы и я - принадлежим к той продвинутой и просвещённой, до полного высветления, группе народонаселения, которая любит и знает песни Щербакова. Нам говорить о том, что кто имел в виду, не приходится. Как, впрочем, и обращать внимание на последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернулся из Риму
[info]zt@lj
2008-05-19 10:29 (ссылка)
Мир, мир.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -